Битва при Ватерлоо

[Chernish]

2PathFinder

Что говорить, если Груши только 18 июня узнал, что Наполеон принимает сражение с англичанами у Ватерлоо!

и кто в этом виноват? Если воюещь с закрытыми глазами - будешь бит.. Слава Блюхеру!

А вообще я считаю Наполеоновский "гений" - плодом его бесстыжего пиара в большей мере чем реального таланта...

Изменено 26 марта, 2006 пользователем Chernish

[temik]

2Chernish

А вообще я считаю Наполеоновский "гений" - плодом его бесстыжего пиара в большей мере чем реального таланта...

 

Помнится, мы с тобой уже скрещивали шпаги по этому поводу почти год назад... Продолжим?

[PathFinder]

2Chernish

Профессор, по-моему, мы с Вами договаривались обсудить тезис о "бездарности" Груши, а конкретно, его "ошибки" во время сражения при Ватерлоо.

Я привел Вам сведения из известных мне источников по часам; Вы их не опровергли, ссылаясь на совершенно другие сражения (да и сведения из этих сражений не опровергли), да еще и без источников...

 

Ну да ладно.. Вы готовы сыграть за Веллингтона в 9.00 утра при Ватерлоо, я играю за Наполеона? Единственное мне послабление - я знаю, что есть возможность атаки моего правого фланга пруссаками...

[NickolaiD]

Бюлов… Бюлов… кажется, у немцев в ПМВ был такой генерал – династия? sorry за глупости.

 

2 Anxious

 

Камрад, тут немного выше по теме вы давали небольшую цитату по Сомосьерре; а не знаете где (у кого) можно с сабжем детальнее ознакомиться? Эпизод-то интересный , подобных кавалерийских атак совсем мало – Кунерсдорф, Балаклава... что еще? Я как-то уже поднимал данный вопрос, но тогда Влад был в форме , а потому все быстро свернуло на личности… Бонапарта и его les compagnons.

[PathFinder]

2NickolaiD

Бюлов… Бюлов…  кажется, у немцев в ПМВ был такой генерал – династия?

А у немцев многие генеральские династии существовали

Камрад, тут немного выше по теме вы давали небольшую цитату по Сомосьерре; а не знаете где (у кого) можно с сабжем детальнее ознакомиться?

У Чандлера "Военные кампании Наполеона" неплохо описана эта атака.

[Chernish]

2temik

Продолжим?

не вопрос.. продолжим

 

2PathFinder

Профессор, по-моему, мы с Вами договаривались обсудить тезис о "бездарности" Груши, а конкретно, его "ошибки" во время сражения при Ватерлоо.

 

а какие вам еще аргументы нужны? Не пришел он к Ватерлоо.. не проявил искры гения.. остался ординарным служакой.. что с него взять..

 

2NickolaiD

подобных кавалерийских атак совсем мало – Кунерсдорф, Балаклава... что еще?

 

атака польских гусар под ..этим.. в Лифляндии.. забыл.. шведов в капусту порубили.

 

Атака французской кавалерии Коленкура на батарею Раевского при Бородине

 

атиака прусских гусар на австрийских кирасир в Богемии в Семилетнюю войну.. место тоже не помню.. но пруссаки австрияков опрокинули..

 

собственно атака Зейдлица на русские высоты под Кунерсдорфом тоже из этого ряда..

[PathFinder]

2Chernish

а какие вам еще аргументы нужны? Не пришел он к Ватерлоо.. не проявил искры гения.. остался ординарным служакой.. что с него взять..

Ну уж извиняйте - за неимением гербовой пишем на простой... Из маршалов Наполеона таковая имелась лишь у Даву и Сюше, ну и, с некоторыми оговорками, у Ланна...

 

О, кстати, совершенно случайно наткнулся на высказывание Наполеона, которое раньше вообще не знал:

"Если бы вместо Груши у меня был бы Сюше, я не проиграл бы Ватерлоо."

Изменено 28 марта, 2006 пользователем PathFinder

[Chernish]

2PathFinder

"Если бы вместо Груши у меня был бы Сюше, я не проиграл бы Ватерлоо."

[Недобитый Скальд]

Да, хорошо, что там меня не было...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

На месте Груши?

[NickolaiD]

Хм, при Маренго подкрепления привел Дезе, центром командовал Ланн, а конными полками Келлерман и Мюрат. И что говорят в таких случаях про разницу?

 

2 PathFinder

Бюлов… Бюлов… кажется, у немцев в ПМВ был такой генерал – династия?

А у немцев многие генеральские династии существовали

Что на самом деле родственники? Традиции оно конечно хорошо, но тут-то я наугад пальцем ткнул.

 

2 Chernish

атиака прусских гусар на австрийских кирасир в Богемии в Семилетнюю войну

Росбах? Только там были французы.

Но вообще это малость не то; прошу прощения, что не уточнил сразу – собственно вопрос был об атаке кавалерии именно на укрепленные артиллерийские позиции… а вот про l'assaut brave Коленкура действительно запамятовал.

А вообще я считаю Наполеоновский "гений" - плодом его бесстыжего пиара в большей мере чем реального таланта...

By the way, в этом вопросе я пока разделяю мнение Профессора, но естественно требуется некоторое уточнение позиций и корректировка акцентов. ИМХО, Наполеон суть великий француз во главе армии, нежели великий (по самому требовательному счету) полководец – ведь люди огромного масштаба талантливы во всех своих начинаниях. Если вольнее строить аналогии, то Бонапарт в этом очень схож с Цезарем (опять ИМХО)…

 

P.S. …а Суворов по почерку близок АМ.

[PathFinder]

2Chernish

А вообще я считаю Наполеоновский "гений" - плодом его бесстыжего пиара в большей мере чем реального таланта...

В большей или в меньшей - неважно. Наполеон был, по крайней мере, талантливее своих современников, потому и побеждал. А Ватерлоо проиграл сам, а потом свалил всю вину на Груши и других...

[Chernish]

2PathFinder

А Ватерлоо проиграл сам, а потом свалил всю вину на Груши и других

 

Вот поскольку я с этим согласен мне трудно защищать версию про Грпуши как главного виновника Ватерлоо

 

2NickolaiD

Суворов по почерку близок АМ

 

Ну дак.. не зря его Александром Назвали

 

вопрос был об атаке кавалерии именно на укрепленные артиллерийские позиции

 

Тогда только атаку жен де фер Коленкура на батарею Раевского и еще что-то подобное в Тридцатилетнюю войну шведы учудили с имперскими пушками но не вспомню на память где и когда...

[Anxious]

2NickolaiD

Камрад, тут немного выше по теме вы давали небольшую цитату по Сомосьерре; а не знаете где (у кого) можно с сабжем детальнее ознакомиться? Эпизод-то интересный , подобных кавалерийских атак совсем мало – Кунерсдорф, Балаклава... что еще?...

2PathFinder

У Чандлера "Военные кампании Наполеона" неплохо описана эта атака.

Материал этот взят из журнала "Империя истории №2" (иллюстрированный научно-популярный сборник, издательство: СПб., Империя, 2002, 122 c., тираж: 45000). Можно заказать его в инете, если хотите, стоит недорого. Прямых указаний и подробного описания этого момента боя в самом Интернете, к сожалению , я не нашел, кроме общих фраз об атаке польских кавалеристов.

Но камрад PathFinder подсказал раньше меня, где можно ещё ознакомиться с данным эпизодом, за что ему выражаю отдельную признательность .

Могу только добавить, что в художественной литературе про этот блестящий штурм рассказал Стефан Жеромский (Stefan Zeromski, 1864–1925 гг.) в романе "Пепел (Popioly)" – хронологически параллелен "Войне и миру" Льва Толстого. По нему снял одноименный фильм Анджей Вайда, правда, он черно-белый (1965 г.). Там он тоже умело показал натиск храбрых поляков на артбатареи.

Изменено 2 апреля, 2006 пользователем Anxious

[Anxious]

2PathFinder

А знаешь, в чем отличие Молодой Гвардии от Старой и Средней? В том, что в Старой и Средней Гвардии служили ветераны, а в Молодой - новобранцы (правда по императорскому указу - новобранцы из числа самых здоровых и образованных). Поэтому ни опытом, ни возрастом, ни телосложением Молодая гвардия не отличалась от обычных линейных частей.

Знаю :bleh: ! Помимо требований уметь читать, писать и завидного здоровья, к ним предъявляли еще обладание безупречной репутацией (их поведение с точки зрения правосудия). Возраст призванных на службу колебался в пределах 19 и 23 лет. Поэтому - МГ - это Лучшие из Обычных. Боеспособность выше - после катастрофы 1812 г. восстановлены в 1813 г. быстро, хотя и после кампании 1813 г. от этих частей осталось, как говорили сами французы, "скелеты", но на них удивительно скоро вновь "нарастало мясо" отличного качества. Всем известно, что в сражениях кампании 1814 года во Франции пехота молодой гвардии была основной боевой силой армии, т.к. регулярные полки не обладали должным моральным уровнем боевого настроя.

НУ не знаю, по-моему все четко описано во многих источниках.

Четко, но не совсем подробно. Иначе я не ошибался бы в некоторых местах .

Не колоннам, а атакующим каре. Гвардия атаковала, построившись в каре.

А здесь - неточность по моей невнимательности .

Просто отпор был подготовлен очень мощный. Пять батальонов Гвардии против примерно 12 тысяч пехотинцев, 1,5-2 тысячи кавалерии и около 50 орудий союзников. Тем более Веллингтон знал об этой атаке от перебежчика.

Надо было раньше атаковать, поддерживая прорыв Нея у Ла-Э-Сент, но... "Он что думает, что я делаю пехоту?" (Наполеон)

Головной батальон Гвардии (1 б-н/3 гренадерского) разгромил в начале атаки 4 батальона союзников и захватил вражескую батарею...

Согласен во всем . И это не противоречит части моего утверждения:

...Но из того что знаю, складывается вывод, что сам по себе последний натиск гвардейцев был какой-то разрозненный и плохо подготовленный...

И по поводу разгрома 1 батальоном 4 аналогичных частей - кто хотел бы один на один испытать на себе натиск гвардейцев (репутация у них ого-го! ), а приняв вызов в полной мере, умудриться его сдержать, осилить их, сломать волю "ворчунов" и заставить отойти в полном порядке (как максимум)? Разве только "чудо-богатыри" Суворова. Вот интересно, чем кончилось бы противодействие гвардии Наполеона и солдат князя Италийского встреться они на Треббии, скажем в равной численности.

2 б-н/3 гренадерского непосредственно в атаке вообще участия не принимал ...

А я разве утверждал его участие в главной атаке ? Их осталось 150 чел., каре перестроилось в треугольник и смело контратаковало вражескую кавалерию. В последний раз ...

Ничего подобного! "Старики из Старой" отступили в полном порядке. 1 б-н/1 гренадерского и 1 б-н/1 егерского отступали, построившись в каре, а затем, объединившись на шоссе, перестроились в колонну. Причем численность обоих полков увеличилась почти вдвое, благодаря присоединяющимся к ним бегущим гвардейцам. Пети (гренадерский): "Солдаты Гвардии из разбитых полков присоединялись к моему каре, и в скором времени их оказалось так много, что в каре вместо трех шеренг стало шесть." Дюринг (егерский) "...я разрешил вставать в наш строй солдатам Старой Гвардии, и вскоре мои дивизионы (дивизион 1 егерского - 150 человек) стали насчитывать каждый человек по 300."

Копаете, батенька, уж извините ! Эти два батальона остались относительно не помятыми в битве, а высокодисциплинированные гвардейцы других батальонов бежали кто куда (придерживаясь общего направления бегства солдат армии), просто многим им попались на глаза отряды Пети и Дюринга и те разрешили встать в строй только "старым", если судить по их рассказу. В целом большая часть гвардии растворилась в массе удирающих с поля боя, самые стойкие и упрямые отбивались от врага в рядах своих товарищей до наступления темноты. И я в своей фразе подразумевал, в первую очередь, остатки частей гвардии, которые попали в эпицентр драки, сдерживая продвижение войск Веллингтона.

М-да..., сейчас смочим горло и продолжим дебаты.

Ну да! 2 б-н/2 гренадерского в это время сражался в Планшнуа! А 2 б-н/1 егерского и 2 б-н/2 егерского оставались в резерве и вместе со 2 б-ном/3 гренадерского учатсия в атаке не принимали. Они прикрыли потом отступление Средней Гвардии.

Дорогой камрад PathFinder! Читали внимательно мое сообщение #208964 - Среда, 22 Марта 2006, 13:37 (и другие тоже) ? Я там вроде все раскладывал по полочкам, а меня не соизволили сразу исправить .

Начнем 3 раунд :

1. Планшенуа - контратакуют 1-й и 2-й батальоны 2 гренадерского? А где 1-й батальон 2 егерского тогда?

2. Атака плато - пять батальонов: 1-й батальон 3 гренадерского, батальон 4 гренадерского (недоукомплектован и состоял лишь из одного батальона), 1-й батальон 3 егерского, 2-й батальон 3 егерского, остатки 4 егерского (около батальона).

3. Непосредственный резерв атаки - 2-й батальон 3 гренадерского.

4. Выстроились в районе Бель-Альянса 2 батальон 1 егерского и 2 батальон 2 егерского. Они сделали то, что сказано в цитате.

5. 3 батальона, грубо говоря, были рядом с Императором в тылу: 1-й батальон 1 егерского и 1-й, 2-й батальоны 1 гренадерского.

Итого: должно быть всего 8 батальонов Старой и 6 батальонов Средней гвардии. Кого-то забыли расставить по местам?

P.S. А потом снова о Груши будем и не только .

[PathFinder]

2Anxious

Всем известно, что в сражениях кампании 1814 года во Франции пехота молодой гвардии была основной боевой силой армии, т.к. регулярные полки не обладали должным моральным уровнем боевого настроя.

Просто во время кампании 1814 года на главном направлении боевых действий гвардейских частей было примерно столько же, сколько и линейных. Линейные части не получали пополнения, а в Гвардии даже формировались новые полки! Это связывают с тем, что Наполеон хотел добиться прежде всего морального воздействия на новобранцев - магия слова "Гвардия" должна была оказать свое воздействие - и оказывала ведь!

 

1. Планшенуа - контратакуют 1-й и 2-й батальоны 2 гренадерского? А где 1-й батальон 2 егерского тогда?...

4. Выстроились в районе Бель-Альянса 2 батальон 1 егерского и 2 батальон 2 егерского. Они сделали то, что сказано в цитате.

В районе Бель-Альянса остались 2 батальон 1 егерского, 2 батальон 2 егерского и 1-й батальон 2 гренадерского. А 1-й батальон 2 егерского был в Планшнуа. С чего это ты взял, что Планшнуа атаковали 1-й и 2-й батальоны 2 гренадерского ?

 

Итого: должно быть всего 8 батальонов Старой и 6 батальонов Средней гвардии. Кого-то забыли расставить по местам?

Никого не забыли. Все 14 налицо...

[Брат Госпитальер]

При оценке этого сражения почему-то опускают из виду мораль войск, дух боевитости так сказать.

 

Для союзников победа в сражении означала конец войне !!! близкий и столь долгожданный !!! ведь они только только надеялись на это и тут вдруг бац - и "корисканское чудовище высадилось в Юж.Франции" и понеслось...

 

Для французов, которые уже пожали все какие только можно лавры побед и устлали своими трупами всю Европу от Испании до России и от Дании до Италии, победа при Ватерлоо означала только ещё одну победу на пути к шаткому миру. Поражение же означало быстрейшую капитуляцию и долги и долгожданный мир. Да, ветераны не хотели поражения, но ведь была и масса молодёжи, приём конскрипционные списки составлялись достаточно жёстко и желание сражаться у молодых солдат и тем более недавно вернувшихся, но ещё не ветеранов не надо путать с ликованием народа на улицах Парижа.

 

"Судьбу мира" мог решить Лейпциг - там да, и процент ветеранов выше, и ресурсов у Наполеона больше, и в случае победы и мир был бы почётный, и сохранена бы Импери. А Ватерлоо - в общем-то это конечно доблестная, яркая, но агония...

 

А по профессионализму армия французов при Ватерлоо и армия Веллингтона были примерно равными. Да, у Наполеона были собраны ветераны, но и у Веллинготна б.ч. армии - это полки, прошедшие школу "Войны на Полуострове", и его союзники тоже имели значительный боевой опыт. Качество прусских войск было немного хуже, но их было больше.

По позициям - союзники стояли на великолепном оборонительном рубеже. Если бы у Кутузова при Бородино был столь же благоприятный рельеф, а вместо Курганной батареи высился средневековый каменный замок, - тогда бы небыло пожара Москвы.

[Sargeras]

Главной причиной поражения Наполеона в битве при Ватерлоо склонен всё же считать неумелые, а иногда и откровенно бездарные действия Груши. Не организовав должной разведки, Груши вступил в заведомо бесполезный бой с небольшим корпусом Тильмана,полагая что перед ним вся армия Блюхера, тогда как последний давно двигался на соединение с Веллингтоном и пришёл на место сражения первым, чем и решил исход боя. Приди Груши раньше Блюхера (а у него была такая возможность) или хотя бы задержи он его на некоторое время (у него была и такая возможность), Наполеон обязательно выйграл бы битву при Ватерлоо, ибо несмотря на всю выгодность английских позиций, оборона англичан трещала по швам.

 

Также, в качестве одной из причин поражения, хочу отметить бездарные действия французского штаба, возглавляемого Сультом. Сообщение с Груши было налажено из рук вон плохо, в результате чего, тот получил приказ идти на помощь Наполеону довольно поздно, хотя и не критично. Возглавляй штаб Бертье, такого бы не случилось.

 

Наполеон творил свои победы не единолично,а с помощью своих, безусловно, талантливейших маршалов. Но в кампанию 1815 года этих маршалов с ним уже не было - в этом и состоит общая причина проигрыша всего предприятия.

[Брат Госпитальер]

2Sargeras

Главной причиной поражения Наполеона в битве при Ватерлоо склонен всё же считать неумелые, а иногда и откровенно бездарные действия Груши. Приди Груши раньше Блюхера (а у него была такая возможность) или хотя бы задержи он его на некоторое время (у него была и такая возможность), Наполеон обязательно выйграл бы битву при Ватерлоо, ибо несмотря на всю выгодность английских позиций, оборона англичан трещала по швам.

 

Также, в качестве одной из причин поражения, хочу отметить бездарные действия французского штаба, возглавляемого Сультом.

 

Я согласен, что Груши вообще действовал достаточно вяло, если не сказать предательски. - но его силы по сравнению с силами Блюхера

были небольшими, и если бы он пришёл вместе с Блюхером или по его следам, то Наполеону не удалось бы победить - возможно часть английской армии была бы разгромлена, но разбить немецкие полки было уже нереально.

 

Причин поражения ИМХО много, но вот главные :

1.Наполеон неумело применил свой главный козырь - артиллерийский концентрированный огонь (позиция основных англичан в укреплённых пунктах и за гребнем гряды холмов исключила прямой огонь).

 

2.Кавалерия действовала бездарно (причём с обеих сторон), я бы сказал что именно благодаря провальным атакам даже франц.кирасир Вателоо было проиграно французами.

 

3.Французам явно недоставало упорства и умения сражаться - это отмечают многие участники боя - почему Наполеон вновь вернулся к идее "больших батальонов" ? да потому что у него было слишком много новобранцев. И ещё повторяю - готовность среднего франц.солдата умирать за своего Императора была гораздо ниже, чем в период кампаний 1812-1814 гг., возможно даже ниже, чем в период революционных войн.

[GOROD]

может рядом но вообщем немного офф

интересует следующий вопрос.

в институте наш историк проговорился про 25 казахов-генералов ветеранов Отечественной войне, которые были на балу у Александра и есть их портреты. обьяснил это тем что казахи просто крестились и свободно принимались в казачьи полки. звание давалось по соц.положению которое занимали в степи. а потом просто возврашались домой и становились мусульманами.

 

народ у кого есть инфа по нац.полкам в данной войне.

[Недобитый Скальд]

Посмотрите энциклопедию Отечественной войны 1812 года.

[Брат Госпитальер]

войне, которые были на балу у Александра и есть их портреты. обьяснил это тем что казахи просто крестились и свободно принимались в казачьи полки. звание давалось по соц.положению которое занимали в степи. а потом просто возврашались домой и становились мусульманами.

За такое ренегатство - в Российской империи нач.19 века - скорый суд, лишение всех званий и положения. Пусть продолжают пасти овец в степи, "истинные муслимы"...

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

"Судьбу мира" мог решить Лейпциг - там да, и процент ветеранов выше, и ресурсов у Наполеона больше, и в случае победы и мир был бы почётный, и сохранена бы Импери.

Ничего Лейпциг уже не мог решить. До этого была победа под Дрезденом - и что? Наполеон не стал заключать мир с союзниками - те просто ушли и, набрав силы, вернулись, чтобы победить под Лейпцигом.

Кавалерия действовала бездарно (причём с обеих сторон), я бы сказал что именно благодаря провальным атакам даже франц.кирасир Вателоо было проиграно французами.

Какие это атаки французов были провальными? Как раз французская кавалерия свою задачу выполнила - англичан в каре загнала, не хватило поддержки пехоты, атаки в стиле "combined arms". Пошла бы за Келлерманом пехота гвардии или часть корпуса Рейя, которая до этого находилась в резерве, англичан бы просто разорвали прямо по центру их позиции. Пожалел император свою гвардию (как, впрочем, и при Бородино), а потом уже было поздно...

И ещё повторяю - готовность среднего франц.солдата умирать за своего Императора была гораздо ниже, чем в период кампаний 1812-1814 гг., возможно даже ниже, чем в период революционных войн.

Странно, все современники как раз отмечают потрясающе высокий дух французской армии в кампании Ватерлоо, сравнивая его с духом армии революционных войн и ранних наполеоновских кампаний...

[Chernish]

2PathFinder

современники как раз отмечают потрясающе высокий дух французской армии в кампании Ватерлоо, сравнивая его с духом армии революционных войн и ранних наполеоновских кампаний.

скорее слабость французов в 1815 г. была в самом Наполеоне (не тот уже старый лев) и в генералах.. Бертье нет, Мюрата нет (вот конница и слила), Даву в Париже а не на фронте, да и вообще генералитет не горел желанием воевать т.к. понимал чудовищное неравенство сил

[PathFinder]

2Chernish

скорее слабость французов в 1815 г. была в самом Наполеоне (не тот уже старый лев) и в генералах.. Бертье нет, Мюрата нет (вот конница и слила), Даву в Париже а не на фронте, да и вообще генералитет не горел желанием воевать т.к. понимал чудовищное неравенство сил

Согласен. Как тут не вспомнить высказывание самого Наполеона про львов под предводительством барана (под бараном в данном случае понимать весь командный состав, включая и императора)...

А Мюрат бы коннице не особо и помог , пехотой надо было вовремя поддержать...