Скажем так, варвары...

[Trayan]

дык в том то и дело что я действительно такую статью читал.. Значит гон, да? Ну я в принципе тоже так подумал.

[Earl_Gray]

Кое-что о кельтах:

http://www.utro.ru/articles/2006/07/18/566598.shtml

[Игорь]

2Anyan

у них были правила поведения и сексуальных отношений

"Дуся,вы меня озлобляете!Я человек измученный нарзаном"(с)

 

Камрад Тацита начитался?(правда ,он писал такие ахи про германцев)

Критичней надо относиться к трудам великих классиков.

 

В научной литературе первые сомнения в достоверности интерпретации событий у Тацита были высказаны во второй половине XIX - начале XX века, когда дискуссия вокруг его творческого наследия из сферы актуальной общественно-политической проблематики перемещается в сферу строгой науки. Важно отметить, что переоценка произведений Тацита как источника по истории Империи в середине XIX века связана с изменением отношения к самой Римской империи и ее исторической роли. С легкой руки А. Тьерри, Ч. Мериваля и др. исследователей, работавших в то время, в ней начинают видеть великое объединение древних народов, результатом которого был взлет цивилизации и культуры. Восхищаясь плодами этого подъема, многие ученые пытаются защитить творцов Империи, принцепсов, от несправедливой, на их взгляд, критики античных историков, в первую очередь - Тацита.

(К.В. Вержбицкий,"Анналы" Тацита перед судом исторической критики

(XIX-XX вв.) .Исследования и публикации по истории античного мира.

Под редакцией професора Э.Д. Фролова. Санкт-Петербург, 2002)

 

В целом,многие архаичные народы(в т.ч.,арийской расы и в т.ч.,римляне на заре своей истории) придерживались таких взглядов.Ни о чем не говорит.Собственно,римлян шокировали некоторые обычаи и уклад(об этом выше миллион раз писали) барбарианов(кельтов,германцев) - человеческие жертвоприношения,коллекционирование отрубленных голов,вероломство (военная хитрость на языке варваров) - легионы Вара,отсутствие градостроительства,государственных институтов и проТчая...

(не в тему.В Коране,блин,и не такие догмы прписаны,как у Тацита про варваров )

 

ЗЫ Стараюсь избежать обобщений,хоть и чешутся руки...

[Anyan]

2Игорь

Камрад Тацита начитался?(правда ,он писал такие ахи про германцев)

Да нет, Цезаря вообще то а уважаемый супермодератор читал их?

К примеру Цезарь особо подчеркивал что племя Аэдуев было несколько раз признано Римом!!! равным с римлянами! - разве это ни о чем не говорит?

Собственно,римлян шокировали некоторые обычаи и уклад(об этом выше миллион раз писали) барбарианов(кельтов,германцев) - человеческие жертвоприношения,коллекционирование отрубленных голов

вероломство (военная хитрость на языке варваров) - легионы Вара

У того же Цезаря мы находим что настоящим вероломством отличались лишь германцы. О галлах хотя и говориться что они вероломны, но потом все таки дается объяснение причин по которым они востали (здесь надо отдать должное Цезарю, хотя он и был взбешен в таких случаях, все же правдой не пренебрегал!) а вооставали галлы в первую очередь именно в тех местах где были расквартированы римские легионы, поскольку их возмущало поведение римлян! - явно нецивилизованное уже с ИХ точки зрения!

Кроме того Цезарь неоднократно говорить о наивности и доверчевости галлов - и о каком коварстве вы изволите выражаться?

 

А гладиаторские бои без сомнения являлись и являются кстати и в наше время, откровенным варварством, как и наслаждение от них, Галлы приносили жертвы не из любви к насилию но по необходимости (как они думали) ну и КТО же больший варвар - тот кто наслаждается видом крови или тот который убивает по нужде?

 

Кстати братья СЛАВЯНЕ вы как то забываете собственные корни!!! НАШИ предки были почти точной копией галлов, а не римлян! и волхвы и народное вече и т.д. все очень близко! - или же ктото из вас стыдиться что является славянином? и можно ли сказать что наши предки были так ужасны? а помоему славянская, кельтская и германская культуры ДОСТОЙНЫ восхищения НИКАК не мешьше нежели римская!

[Anyan]

2Earl_Gray

Кое-что о кельтах:

http://www.utro.ru/articles/2006/07/18/566598.shtml

супер инфа! Теперь я уже точно не сомневаюсь что кельты в описываемое время были куда цивилизование полудиких италийских племен!

[Trayan]

Я все таки не совсем понимаю что тут обсуждается... Что такое варвар? Просто жестокий человек, полузверь, не имеющий ничего святого? Или просто дикарь, технологически отсталый? Все таки это немного разные вещи.

 

Так вот, если по уровню развития народы может быть и отличались, то по "любви к крови" - я думаю что все люди одинаковы. Все хотят жить, не хотят воевать и т.д.. Я думаю у кельтов не было своего Коллизея только потому что просто не успели Предположим что галлы были бы вместо римлян - что, чтото изменилось бы?

 

Конечно, менталитет народа откладывает некий отпечаток (вспомним наших соседей - чеченцев), но вряд ли уж такой сильный, чтобы можно было назвать какойто народ "нацией мясников" и т.д..

 

По поводу славян - а какже старая народная забава - кулачные бои? Выходит деревня на деревню, и давай друг дружке лица бить... Что? Славяне сразу стали жестокими? ИМХО нет. Люди везде одинаковы, везде. Везде есть и жестокие, и добрые, и глупые, и умные и т.д..

[Edmund Blackadder]

Кое-что о кельтах: http://www.utro.ru/articles/2006/07/18/566598.shtml

 

Кажется автор статьи недавно посмотрел передачу Терри Джонса "Варвары", там как раз про взаимные обвинения в варварстве в древние времена и про уровень развития "варварских" народов.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Edmund Blackadder

[Anyan]

Бадбуг

вообще среди кельтологов (по крайней мере на сколько я могу судить) действительно распространено мнение о преемственности друидизма от брахманов Индии

Точно, потому что слишком уж похож институт брахманизма с друидическим - как в Индии так и у кельтов, жрецы были носителями древнего знания и физических упражнений (существует система WYDA сохранившаяся до наших дней в Ирландии и Британии (местности юго-запада, около Стоунжэнджа) которая явно имеет один источник с ЙОГОЙ и служит для тех же целей, эта система воссоздана в недавнее время германскими энтузиастами от потомков друдов Ирландии и в настоящее время широко известна на Западе) и так же как и в Индии Брахманы Друиды считались священными и духовными лидерами - без их одобрения важные вопросы не решались.

 

ТАк же как в Индии у Кельтов были касты (жрецы, правители, воины и т.д.) но хотя в несколько менее заметном виде, но были!

 

Вопрос в том, стоит ли считать тех первых "заселенцев" "уже кельтами"? ИМХО врядли.

согласен, первые арии от слияния с черной рассой которых произошли индусы, кавказцы, иранцы и другие полукровки не были кельтами еще, но где то в Азии они сумели сохранить чистоту белой рассы - где и каким образом вопрос правда.

 

Да, какие-то элементы культуры остались (или были переняты), но разделение нового населения на народности и приобретение ими знакомых нам черт (а кельты это прежде всего "латен") произошло уже на территории Европы.

Минутку! Это лишь версия! Есть факты?

 

Колесницы у кельтов (бриттов) возможно от греков

Скорее как раз наоборот, но на этот счет тоже не существует достоверных источников!

Из БхагаватГиты можно узнать, что колесницы у индийских ариев были уже 5 тысч лет назад!

 

Монетное дело - точно от греков (даже монеты почти одинаковые и надписи на греческом).

Как раз в предыдущем посте, камрад дал ссылку на новейшие исследования в этой области, где говориться что по результатам последних раскопок можно утверждать, что кельты были ПЕРВЫМ в Европе народом имевшим монеты!

 

Более того, они не многим уступали Древней Греции времен расцвета. Философия и математика не были сильными чертами "лесного народа", но зато кельты имели собственный календарь, единственными из всех своих соседей использовали монеты, производили текстиль, отличное оружие и изысканные золотые украшения, которые успешно продавали тем же грекам. Большинство этих находок были сделаны во время раскопок в окрестностях древних княжеских имений, в частности в г.Хойнебурге, важнейшем кельтском поселении ранней эпохи.

 

 

 

Заселение кельтами Галатии - точно с запада, последствия экспансии кельтов в западном направлении середины 1 тысячелетия до н.э.

Ну это вообще вымысел! Даже в той теории где говориться что кельты жили в Галлии а потом распространились по всему миру, обозначено место их жительства около Альп, рядом с Германией! То есть ДАЖЕ они ВЫНУЖДЕНЫ были признать что Галлия заселялась С ВОСТОКА!

А вынуждены потому, что в Европе до наших дней сохранилось множество мегалитических памятников, неизвестного назначения, созданных докельтским народом обитавшим на територии Западной Европы и потом незвестно куда девшимся - толи ушли они, толи вымерли, толи ассимилировались с шедшими с востока кельтами.... надеюсь объяснять что такое "мегалиты" не надо?

 

Эта ТЕОРИЯ кстати очень примитивна и НИЧЕГО не объясняет! По ней: жили себе в нескольких деревнях галлы и потом стотысячными потоками рванули во всех направлениях - откуда у них появились разные искусства, религия, гос устройство и т.д. она необъясняет, по ней кельты дошли до Месопотамии и быстренько вернулись обратно уже сильно искушенными получается

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Anyan

[Anyan]

Колесницы у кельтов (бриттов) возможно от греков

Кстати колесницы только в РТВ у бритов лишь, в реальности они были и у некоторых галльских племен, особенно у тех которые жили по соседству с римлянами в Цизальпийской Галлии и очевидно от них и римляне переняли колесницы, хотя никогда в битвах их и не использовали.

 

Цитаты из статей:

 

Еще около 400 года до н.э. началась мощнейшая эскпансия из рейнских и верхнедунайских земель кельтов на восток

то есть по этой, уже упоминавшейся версии кельты жили около Альп, со всех сторон, то есть Галлия не была заселена ими - вопрос: почему тогда они двинулись на восток?

 

(историк)

 

 

Тысячелетиями складывавшаяся этническая карта Европы сложна и запутана. На заре истории народы приходили и оседали здесь, сменяя друг друга. С течением времени исчезали одни из них и рождались новые. И каждый народ внес свою лепту в строительство великого здания европейской культуры. Приносили они и свои тайны, многие из которых не раскрыты и поныне.

 

Одним из таких загадочных племен были кельты. В древности их называли и по-другому - галлами или галатами. Еще и сегодня эта группа индоевропейских народов сравнительно плохо изучена исторической наукой. А между тем многие ученые ставят значение ее культуры в один ряд с достижениями античного мира. И не даром. Ведь именно кельтская литература, одна из древнейших литератур Европы, подарила нам легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, сказочный мир эльфов и фей ирландских саг. Кельтское общество подверглось феодализации на несколько сотен лет раньше других народов. Их жрецы-друиды, в античную эпоху прослывшие хранителями тайной мудрости, и сейчас вызывают противоречивые споры, а многие современные традиции уходят корнями в кельтское прошлое. Так, например, Хэллоуин - День Всех Святых - или страшная Вальпургиева ночь, имеют в своей основе древние кельтские мистерии - Самайн и Бельтайн.

опять говориться что их развитие превышало по многим параметрам уровень европейских племен

 

там же:

 

Сам Александр Македонский встретивший их здесь в 335 году до н. э., не рискнул вступить в сражение, когда на вопрос, чего кельты опасаются больше всего в мире, они ответили, что боятся только, чтобы небо не упало на них

 

ну я как раз в указанном месте и живу и неоднократно утверждал что многие местные жители явно кельтского происхождения, да и во мне течет эта кровь:

 

Более ста лет проводились раскопки в бассейне реки Тиса, где кельтские поселения были наиболее многочисленны. Именно здесь, в районе города Мукачево, был открыт крупный кельтский ремесленный центр, настоящий город, самый восточный из известных в Европе. В этих же местностях было обнаружено более двухсот погребений кельтов. Как правило, площадь кельтских селений в Украине не превышала одного гектара. Зато очень богат археологический материал: железные и бронзовые орудия труда, посуда и особенно много оружия - мечи, копья, дротики, щиты, кольчуги

 

далее, все там же:

Из источников доподлинно известно, что кельты побывали и в Северном Причерноморье. Так, например, в III веке до н. э. их племена угрожали греческой колонии Ольвия (близ современного Николаева).

После этого периода, как следует из истории, кельты все дальше отодвигались на запад, если бы они просто прошлись по разным территориям населенными известными нам народами, то ОТКУДА у них можно встретить знания и культуру уникального характера, да еще и с явно индийскими корнями? Изменено 20 июля, 2006 пользователем Anyan

[Ольгерд]

2Anyan

Я сначала хотел промолчать...

но, блин, это уже даже не смешно, это грустно

:wacko:

Цитата

Заселение кельтами Галатии - точно с запада, последствия экспансии кельтов в западном направлении середины 1 тысячелетия до н.э.

 

 

Ну это вообще вымысел!

Уважаемый, я же вам сто раз говорил ну возмите какой нибудь учебник по античной истории (только не за пятый класс) там вам кругом будет написано, что кельты попали в Галатию прейдя в середине 3 в. до н.е. ИЗ ЕВРОПЫ!!!!!!!!!

Вам лень брать учебник, забейте в поисковик Кельты или кельтские племена и почитайте немножко, хотя бы выборочно

Вы знаете всё что вы тут написали тянет на нобелевскую премию если вы всё это сможете даказать

А вот это, это вообще.... одни имоции:

по ней кельты дошли до Месопотамии и быстренько вернулись обратно уже сильно искушенными получается

Ну где вы такое нашли????

Я не буду с Вами спорить по пунктам, пусть другие камрады пробуют у кого нервы покрепче, но вот это мне очень понравилось:

и так же как и в Индии Брахманы Друиды считались священными и духовными лидерами - без их одобрения важные вопросы не решались.

Шаманы, скажем эвенков, тоже были священными и духовными лидерами, тогда они тоже из Индии пришли???

Понятно что когда-то, давным давно в галактике, арийцы пришли с востока, ну тогда следуя Вашей логике и кельты и германцы и греки и т.д. тоже пришли из Индии

Уф-ффф

P.S.

А вот это:

 

badbugЦитата

Колесницы у кельтов (бриттов) возможно от греков

 

 

Скорее как раз наоборот, но на этот счет тоже не существует достоверных источников!

и вот это:

Цитата

Монетное дело - точно от греков (даже монеты почти одинаковые и надписи на греческом).

 

 

Как раз в предыдущем посте, камрад дал ссылку на новейшие исследования в этой области, где говориться что по результатам последних раскопок можно утверждать, что кельты были ПЕРВЫМ в Европе народом имевшим монеты!

сможете доказать

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Ольгерд

[badbug]

2 Anyan

 

Точно, потому что слишком уж похож институт брахманизма с друидическим

 

Я бы был очень осторожен с такими утверждениями. Сходство некоторое присутствует, это многие признают. В "Кельтских королевствах" Диллон обильно на эту тему распинается, приводя конкретные примеры (где-то были у меня несколько глав оттуда, можно будет потом посмотреть), Леру в "Кельтской цивилизации" тоже прямо в прологе об этом говорит. Но, тем не менее, это все очень спорно. Все-таки слишком большое расстояние от Индии до центральной Европы. Многие народы теряли свои обычаи и приобретали новые при гораздо менее далеких миграциях. И все это отнюдь не подтверждает что "кельты пришли из Индии".

Я лично не придерживаюсь не одной из этих точек зрения, считая их равновероятными (за отсутствием внятных доказательств).

 

Минутку! Это лишь версия! Есть факты?

 

Ну какие тут могут быть факты? У кого они вообще есть? Гальштадтская культура считается единой проматерью для основных европейских этносов (в том числе и кельтов), а Ла-Тен это уже чисто кельты, я бы даже сказал галлы.

Вот, из Диллана и Норы Чедвик:

первоначальной родиной кельтов были земли к востоку от Рейна, территории современных Баварии и Чехии, а также земли к западу от них до самого Рейна. Подтверждением такой точки зрения может служить сопоставление топонимики с археологией. В бронзовом веке, приблизительно в конце XIV века до н. э., в Центральной Европе появляется культура, признаками которой являются характерные погребальные обычаи и оружие, орнаменты, инструменты и керамика, неизвестные там до тех пор и обнаруживаемые в одних и тех же местах. Захоронения устраиваются в искусственно насыпаемых холмах - курганах (tumuli), и некоторые археологи соотносят эту культуру с появлением кельтов. Вслед за курганной культурой возникает новый вид захоронений, при котором труп кремировался, пепел помещался в урну, а урны выставлялись на кладбищах, известных под названием "поля погребальных урн".

А вот из Леру:

Достоверным является лишь тот факт, что кельты являлись сплоченной этнической группой еще в эпоху, предшествующую историческому времени. Их колыбелью была не только Галлия и Британские острова, но и Южная Германия и Богемия, которые можно считать их истинной прародиной. Вполне вероятно, что они обосновались там еще в бронзовом веке, во втором тысячелетии до н.э.

 

Как раз в предыдущем посте, камрад дал ссылку на новейшие исследования в этой области, где говориться что по результатам последних раскопок можно утверждать, что кельты были ПЕРВЫМ в Европе народом имевшим монеты!

В этом "новейшем исследовании" сказано только:

единственными из всех своих соседей использовали монеты

под соседями тут следует понимать конечно же не греков, а остальных "барбарианов"

А сеьезно про монеты кельтов пишет Ян Филип в "Кельтской цивилизации и ее наследии" (кстати, если что, то почти все эти книжки есть на "Кельтике").

 

Ну это вообще вымысел! Даже в той теории где говориться что кельты жили в Галлии а потом распространились по всему миру, обозначено место их жительства около Альп, рядом с Германией! То есть ДАЖЕ они ВЫНУЖДЕНЫ были признать что Галлия заселялась С ВОСТОКА!

 

Да не Галлия же, Галатия!!! Я ж про Галатию говорил, ту которая в Малой Азие!

[Trayan]

Народ вот вроде бы такой предмет как штаны, был изобретен варварами... Вот мне интересно - кем именно? Кельтами? Германцами? Есть вообще инфа об этом? Спасибо

[Anyan]

2Ольгерд Если вы такой умный сильно то почему не ответили на мои вопросы? может потому что вашими теориями их НИКАК не объяснить?

 

 

 

2badbug

Да не Галлия же, Галатия!!! Я ж про Галатию говорил, ту которая в Малой Азие!

Ну тогда другое дело.

 

Вообще я тут подумал - какой народ может создавать великую культуру? По мне это кто то похожий на римлян.... кельты же не похожи на народ который сам изобрел все чем обладал, то есть у кого то же они по любому должны были взять все это, у кого?

 

 

еще интересная статья:

http://www.celt.newmail.ru/

 

выдержки из нее:

Города (первые в Европе к северу от Альп!) и селения соединялись сетью дорог. Существовало развитое речное судоходство. Галлы в Бретани строили большие деревянные корабли, снабженные кожаными парусами и якорными цепями, гораздо лучше приспособленные к плаванию в открытом море, чем античные галеры.

Опять непонятно откуда у народа жившего между италиками, греками и германцами ТАКИЕ знания о судоходстве? Ведь даже Цезарь признавал что их корабли на порядок превосходят римские - то есть сухопутный народ далеко переплюнул этрусков и эллинов живших у моря! -Видимо в Альпах натренировался а Ольгерд?

 

Существуют различные гипотезы формирования кельтов как исторической общности. Согласно более ранней, предки народа пришли в Центральную Европу из Причерноморья. (В пользу их связей с Востоком говорит, в частности, форма боевых шлемов. Для народов Западной Европы характерны округлые шлемы, например, у греков, римлян, средневековых рыцарей и викингов. Оружейники же славян, иранцев, индийцев предпочитали остроконечную форму. Балтский народ пруссов, находившийся между германцами и славянами, использовал оба вида. Многие шлемы же кельтов, фактически самой западной группы индоевропейцев были остроконечными!).

Опять восточная форма! Да что ж такое! я так упорно ищу доказательства их жизни между груглошлемными народами а они мне такую свинью подставили! - в общем и здесь востоком пахнет, идем дальше

 

М. Щукин дает яркую характеристику периодов кельтской истории. "В начале пути главенствующую роль играла, вероятно, родовая аристократия. В южной части Центральной Европы, в Приальпийской зоне известны погребения ее представителей с роскошными золотыми гривнами и браслетами, с колесницами в могилах, с бронзовыми сосудами. В этой аристократической среде и зародился своеобразный стиль кельтского искусства, кельтская латенская культура”. (Щукин, 1994. – с. 17).

Ну что ты скажешь!! Опять на махараджей больше похоже, чем на германов, этрусков и эллинов - да откуда в Альпах кельты всего этого набрались то?

 

В 6 веке до н. э. орды огненно-рыжих кельтов потрясли Европу, пронесясь на своих боевых колесницах по территории современных Франции, Испании, Британии.

Колесницы изобретенные в лесах и горах!!!!!!!!!!! кошмар! я то наивный предполагал что они более уместны на открытых пространствах...

 

 

 

Надо сказать, что эллинистические цари охотно нанимали кельтов на службу, ценя их специфические военные навыки (возможно, аналогичные тем, какие используются в восточных боевых искусствах

Опять Восток... ну достали историки уже - кельты жили в Альпах, какие боевые искуства!

 

2Ольбрег - совесть есть?! ты мне посоветовал убедиться в том что кельты жили в Богемии вначале, а что ни ФАКТ, исторический , так говориться об обратном! - издеваешься?

 

Ладно пойду дальше и все таки постараюсь откопать ФАКТЫ указывающие, что кельты возникли там где им указали

 

В политическом отношении Кельтика по прежнему представляла собой конгломерат племенных обьединений во главе с “королями” и аристократией, которые жили в укрепленных пунктах и, подобно средневековому дворянству, страстно любили лошадей и псовую охоту. Но высшая власть принадлежала сословию жрецов, имевших единую организацию и ежегодно собиравшихся на территории нынешнего Шартра.

Блин опять точно как у индусов - где Европа то?

 

Обладавшие развитой ремесленной технологией, кельты оказали сильное влияние на соседние “варварские” народы

не ну вы подумайте - сидел себе народ около Альп сидел и ВДРУГ начал оказывать влияние на другие народы! Че они там в Альпах делали непонятно может там Портал есть в другие измерения? помоему ТОЛЬКО этим можно доказать что кельты развивались в околоАльпийских областях!

 

“Во многих отношениях она теснее примыкает к новой, чем к греко-римской культуре благодаря своим парусным судам, рыцарству, церковному строю, а прежде всего своим, правда несовершенным попыткам сделать опорой государства не город, а племя и его высшее выражение – нацию.” (Моммзен, 1997, т.3. – с. 226).

- врет зараза а если нет то иду и я посижу на вершине какой нибудь горы может и мне дар великий грохнется с небес? - откудаж еще знания беруться многоумный товарисч Ольбрег и еже с ними?

 

В общем НИКАКИХ фактов указывающих на то, что кельты зародились как народ и развивались исключительно в приальпийской зоне НЕТ! Зато МНОГО фактов говорящих о другом! НЕт? ТОгда ФАКТЫ в студию!!!

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Anyan

[Игорь]

2Anyan

читал их?

дать почитать? У меня есть большой недостаток - никак не могу выучить наизусть источники А под рукой не всегда они есть...

 

супер инфа! Теперь я уже точно не сомневаюсь что кельты в описываемое время были куда цивилизование полудиких италийских племен!

 

статья так себе.Такой журналистской попсы навалом.А,как известно,журналисты всегда не в танке.

Вот,например,тебе понравится Из журнала "Наука и жизнь",№3 за 1998,Александровский,"Кельты".

 

"Вот перечень вершин производства, которые были доступны лишь кельтским мастерам.

- Они единственные среди других народов делали из расплавленного стекла браслеты, не имеющие швов.

- Кельты получали медь, олово, свинец, ртуть из глубокозалегающих месторождений.

- Их повозки под лошадиную упряжь были лучшими в Европе.

- Кельты-металлурги первыми научились получать железо и сталь.

- Кельты-кузнецы первыми отковали стальные мечи, шлемы и кольчуги - лучшее оружие в тогдашней Европе.

- Они освоили отмывку золота на альпийских реках, добыча которого измерялась тоннами. "

 

А это мне понравится.

 

"Цезарь описывает групповые сожжения, применявшиеся друидами. Упоминавшийся уже исследователь Биркхан сообщает об обычае пить вино из кубка, сделанного из черепа врага. Есть документы, говорящие, что друиды отгадывали будущее по виду крови, вытекающей из живота человека после удара кинжалом. Те же жрецы вселили в народ страх перед привидениями, переселением душ, оживлением мертвых врагов. И чтобы воспрепятствовать приходу поверженного врага, кельт обезглавливал его труп или разрубал его на части.

 

К умершим родственникам кельты относились столь же недоверчиво и старались, чтобы покойные не вернулись. В Арденнах нашли могилы, в которых были захоронены 89 человек, но 32-х черепов недостает. В Дюрренберге найдено кельтское захоронение, в котором покойный полностью "демонтирован": отпиленный таз лежит на груди, голова отделена и стоит рядом со скелетом, левой руки нет совсем.

 

В 1984 году раскопки в Англии принесли ученым доказательства того, как происходило ритуальное убийство. Археологам повезло. Жертва лежала в грунте, насыщенном водой, и потому мягкие ткани не разложились. Щеки убитого были гладко выбриты, ногти ухожены, зубы тоже. Дата смерти этого человека примерно 300 лет до Р.Х. Исследовав труп, удалось восстановить обстоятельства этого ритуального убийства. Вначале жертва получила удар топором по черепу, затем он был задушен петлей и, наконец, ему перерезали горло. В желудке несчастного была найдена пыльца омелы - это говорит о том, что к жертвоприношению были причастны друиды. "

 

"Ирландские саги, античные греческие и римские источники говорят о ритуальном каннибализме. Древнегреческий историк и географ Страбон пишет, что сыновья ели мясо покойного отца. "

 

Варвары,короче,дикие...

 

Если меряться,кто круче,галлы или римляне,то не кажется ли тебе,что они просто разные.И обычаи,кажущиеся чудовищными одним,для других - норма.Несомненно одно - Рим гораздо выше варваров (в т.ч.,и кельтов) по уровню развития общественных отношений.

 

Что касается гладиаторских боев.В Риме,как в любой высокоразвитой цивилизации,присутствуют и пороки(с т.з.,опять же кого?варваров?) и величие.Плюрализм,епрст...Не Марк ли Аврелий запретил бои?Не выступала ли христианская церковь против тогдашних нраврв Империи?Тот же Тацит не критиковал пороки?

 

У варваров не было письменности.Рим создал огромный пласт письменных материалов - от литературы до науки.Кто первенство держал в скульптуре,архитектуре,живописи(мозаичной),градостроительстве,инженерных коммуникациях и т.д.?

Ответ очевиден.

 

НАШИ предки были почти точной копией галлов, а не римлян! и волхвы и народное вече и т.д. все очень близко! - или же ктото из вас стыдиться что является славянином?

извини,ерунда полная Не стоит проводить таких аналогий.Единственное,что нас по настоящему объединяет - принадлежность к арийской расе

[Aleksander]

2Anyan

Если вы такой умный сильно то почему не ответили на мои вопросы?  может потому что вашими теориями их НИКАК не объяснить?

Будте добры сменить тон общения. Спасибо.

[Anyan]

2Игорь

В Дюрренберге найдено кельтское захоронение, в котором покойный полностью "демонтирован": отпиленный таз лежит на груди, голова отделена и стоит рядом со скелетом, левой руки нет совсем.

А христианский обычай "мощей" святых? это то же расчленение трупа!

 

Рим гораздо выше варваров (в т.ч.,и кельтов) по уровню развития общественных отношений.

Так я ж это уже говорил! Рим по отношениям, кельты по духовности и морали

 

У варваров не было письменности

Была письменность, однако

 

Кто первенство держал в скульптуре,архитектуре,живописи

все у них было, а по уровню обработки золота они были гораздо лучше!

 

извини,ерунда полная  Не стоит проводить таких аналогий.Единственное,что нас по настоящему объединяет - принадлежность к арийской расе 

ууууууу - афганцы знаешь ли тоже арийцы!

[Недобитый Скальд]

А христианский обычай "мощей" святых? это то же расчленение трупа!

 

Так христиане - это не совсем Римская империя, например...

 

Была письменность, однако

 

У всех? Именно на римский период? Расшифрована?

(Я просто интересуюсь...)

[badbug]

Была письменность, однако

 

А что за письменность? Огам что ли?

[Игорь]

2Anyan

кельты по духовности и морали

кровавые жертвоприношения - это,конечно,высокодуховные поступки...Моралисты в чем?Прелюбодеяние осуждалось почти всегда и во все времена (как и сейчас).

 

это у кого ж была письменность?В римскую эпоху?Ну,были жалкие попытки гота Вульфилы,арианина,создать и внедрить готский алфавит.Быстро идея потерпела фиаско.(Кстати,массово готы стали переходить в арианство от языества не при Вульфиле,а гораздо позже в 5 веке.Но это так,к слову)

 

афганцы знаешь ли тоже арийцы!

да ты что! Давай всех уж,тогда - персов,таджиков,раджпутов и протчая

[Lestarh]

2 Trayan12

Я все таки не совсем понимаю что тут обсуждается... Что такое варвар? Просто жестокий человек, полузверь, не имеющий ничего святого? Или просто дикарь, технологически отсталый? Все таки это немного разные вещи.

Если мне не изменяет память, то изначально топик был посвящен обсуждению несредиземноморских европейских народов эпохи античности: кельтов, германцев, фракийцев, славян...

Так что термин "варвар" следует понимать в буквальном и первоначальном значении - человек не говорящий по-гречески (латыни)

 

2 badbug

А что за письменность? Огам что ли?

На римский период огама вроде еще не было. Для кельтов известны отрывочные надписи латинскими либо греческими буквами (иногда с добавлением дополнительных знаков для звуков отсутвоваших в исходном алфавите). Для германцев неизвестно ничего, руны появляются ближе к эпохе переселения народов, про фракийцев не скажу, не знаю.

 

2 Игорь

Насколько я помню Страбона соответствующий пассаж о поедании сыновьями покойного отца относился к сарматам, но никак не к кельтам.

[Anyan]

Согласно Цезарю, галльские друиды не доверяли письменному слову и сохраняли в памяти огромный обьем информации.

добавлю от себя, что Цезарь указывал на то, что галлы имееют свою собственную письменность, хотя и мало ею пользуются

 

Объяснение почему кельты мало пользовались письменностью, на примере иных народов:

 

Для "варварской" стадии развития, на которой, как правило, и осуществлялось создание знаменитых эпосов, густо насыщенных мифологическими образами и сюжетами, характерно отсутствие письменной фиксации оных. Иногда это связано с отсутствием письменности как таковой, но далеко не всегда, ибо известно, что варвары приспосабливали к своим нуждам письмо более "продвинутых" соседей. Кроме того, они подчас, создавали собственную, хотя и примитивную письменность. Тем не менее, ни на кельтском огамическом письме, ни на германских рунах не сохранились мифологические тексты, а имеются лишь сведения магическо-медицинского или биографического характера. Сходную картину мы наблюдаем и в других традициях. Тексты "Ригведы" или "Авесты" сотни лет сохранялись исключительно в устной традиции. "Илиада" и "Одиссея" были записаны по приказу афинского тирана уже на заре формирования греческой цивилизации, когда рассеялся "мрак варварства" (Римлянам и вообще италикам здесь повезло меньше – они утратили значительную часть собственной традиции и довольствовались патриотическими легендами и слегка перелицованной греческой мифологией). Карельские песни, латышские дайны, и русские былины собирались учеными Российской империи. Видимо, причина "безмолвия" варваров кроется в жестком запрете письменной фиксации сакральных текстов. Взамен, жречество культивировало сложные мнемонические техники, знакомые исследователям из общения со сказителями тех же былин.

[Игорь]

2Lestarh

соответствующий пассаж о поедании сыновьями покойного отца относился к сарматам, но никак не к кельтам

это к товарищу Александровскому - я его цитировал.По Страбону не проверял.

 

Anyan

 

Объяснение почему кельты мало пользовались письменностью, на примере иных народов

 

неубедительно.Письменность создавалась не для увековечения каких-то басенок старичков у костра,а совсем для иных целей.Литература - следствие,а не причина.

Учет ресурсов,налогообложение,долговые записи,законы и указы правителей - это как раз то,для чего и нужна была письменность,а перечисленные нужды были только у народов имевших государство.Дикари (кельты в т.ч.) не имели государства,поэтому у них никому не пришло в голову зафиксировать их сказочки на камне,стене,глиняных табличках,пергаменте,бумаге и т.д. в виде специальных значков или символов.Прецедентов того,что придумали письменность ради написания мифов объевшихся мухоморами старейшин не припомню.Какими бы сакральными они не были.

[badbug]

Письменность создавалась не для увековечения каких-то басенок старичков у костра,а совсем для иных целей.Литература - следствие,а не причина.

Учет ресурсов,налогообложение,долговые записи,законы и указы правителей - это как раз то,для чего и нужна была письменность,а перечисленные нужды были только у народов имевших государство.Дикари (кельты в т.ч.) не имели государства,поэтому у них никому не пришло в голову зафиксировать их сказочки на камне,стене,глиняных табличках,пергаменте,бумаге и т.д. в виде специальных значков или символов.Прецедентов того,что придумали письменность ради написания мифов объевшихся мухоморами старейшин не припомню.Какими бы сакральными они не были.

 

Зело ЖОСТКО, но мысль верная. Писменность - инструмент государственности, а сакральные формы и "народное творчество" вполне можно хранить "в голове". Только вот стоит ли принебрежительно относиться к культуре только потому, что она не оставила материальных объектов для изучения? Культура же и общественное устройство кельтской ойкумены времен рассвета и максимальной экспансии не менее интересны, чем, скажем, греческая или римская. Просто гораздо меньше освещены, а посему и простор для домыслов различных исследователей и просто интересующихся необычайно широк. И разброс мнений (часто просто эмоций) от пренебрежения до искреннего восхищения.

[Игорь]

2badbug

Зело ЖОСТКО

ну,переборщил малость

Культура же и общественное устройство кельтской ойкумены времен рассвета и максимальной экспансии не менее интересны, чем, скажем, греческая или римская

и не только кельтская,а и многая иная интересна.

[Anyan]

Что такое мир кельта? - это мир вокруг него в котором он ЖИВЕТ! Не существует, а именно живет! Это синее небо, густая трава, лес, птицы, звери, насекомые, звезды... когда кельт идет по лесу, свободный как птица, незакомплексованный, естественный, излучающий добро, мудрость и тягу к познанию - все живое улыбается ему, приветствует и начинает светиться золотистым сиянием - идет несущий гармонию!

Когда кельт возвращается в свое селение он среди своих! Все здесь родственные души! Он не держиться за вещи - хочешь это? -ВОЗЬМИ! отдашь в следующей жизни! Мир, спокойствие и гармония окружают кельта от рождения до смерти, в селении и за его стенами - МИР его дом!

Он любит повеселиться, пошутить, выпить и покушать! Он наслаждается ВСЕМ но душа его всегда хоть и храбрая но добрая! ОДнако бывают моменты когда он делает то, что должен делать! Нужно драться так дерись! Нужно убить так убей! Нужно умереть так умри! И отправься в полет к иным мирам, ибо душа-сознание человеческое бессмертно!

 

 

Бесконечно важнее ЖИТЬ полной жизнью в слиянии с природой и всем мирозданием, в полной гармонии с самим собой и другими, чем соблюдать весь этот бред цивилизовано-имперский который КАЖДОМУ отдельному человеку не даст ничего кроме психических расстройст и нещастий! И прокляты в веках те кто разрушил этот прекрасный мир мудрости и магии - их несчастные, серые души до сих пор расплачиваются за содеяное! Кельты же давно простили своих неразумных обидчиков и вышли на новый уровень и живут в большинстве своем в иных прекрасных мирах где царствует гармония, мудрость, справедливость и щастье!

 

 

 

Ничего на свете лучше нету чем бродить друзьям по белу свету!

Нам дворцов заманчивые своды, не заменят никогда свободы!

Наш ковер цветочная поляна, наши стены сосны великаны, наша крыша небо голубое, наше счастье жить такой судьбою!

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Anyan