Скажем так, варвары...

[Игорь]

Навскидку,Люсьен Мюссе "Германский натиск".

Того же Дитриха Клауде.

Готику Иордана

[badbug]

Почитайте, если найдете, это:

М. Диллон, Н.К. Чедвик "Кельтские королевства"

Не шибко "заумно" и вместе с тем познавательно. И за недостоверность вроде не ругали.

[badbug]

Кто-то тут высказывался про галлов и Галичину.

 

Из "Древней Руси" Вернадского:

 

Они оставили некоторые следы в топонимике этих регионов. Например, имя города Барлад в Молдавии происходит, по предположению Якоба Бромберга, от имени кельтского племени бритолагов (бритогаллов). Имя города Галич (Калич) в Галиции может быть так же связано с галлами (галлы), равно как само имя Галиция.

[Anyan]

2Игорь

Так что,не надо нам про чистых и добрых варваров сказки рассказывать...

приведенные примеры крайне неубедительны! Как галлы так и славяне жили с моральной точки зрения гораздо более чистой жизнью, у них были правила поведения и сексуальных отношений (в отличие от римлян бросающихся на все живое вплоть до коз - не хочу никого обидеть просто привожу уже упоминавшиеся здесь факты), главными в этих сообществах все же были мудрецы-отшельники а не сенат (в основном состоявший из погрязших в роскоши извращенцев) - я именно с такой точки зрения сужу о культуре, а матеральная культура далеко не самое главное при оценке народа - скажем ну умели они высококачественную сталь делать ну и что? при этом даже Цезаря кокнули зверски, потом Марк (если не ошибаюсь) мстил им и всех поубивал - чем это поведение более "цивилизованное" чем у галлов?

 

Конечно у каждого свои приязни и неприязни, но реально римляне отличались от кельтов лишь очень немногими вещами, а о морали (современного типа) имели и того меньшее представление чем так называемые варвары!

[Trayan]

ИМХО, все это вымысел о "девственно чистых" варварах и зверски жестоких римлянах Мне кажется что все хороши были - варвары набеги устраивали, глотки резали, друг дружку опять же в куски кромсали (клановые войны), человеч. жертвоприношения устраивали (например кельты во время завоевания римлянами Британии). Римляне также своих резали (всевозможные гражд. войны, восстания и т.д.). Все хороши.

Просто о более развитых римлянах, имевших письменность у нас достаточно инфы, а вот о варварах инфа только от опять же римских (греческих) историков...

 

Ребят - где бы почитать о тактике рукопашного боя варваров (готов, герм. племенах, свевов тех же например)? Только желательно не первоисточник (потому как например читая того же Арриана я лично вообще ничерта не понимаю, слишком он как то путанно пишет), а как бы реконструкцию (аля Конноли "Греция и Рим").

Дельбрука с его германским клином я уже читал, но если кто в инете знает где это - просьба также выложить.

Спасибо

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Недобитый Скальд]

у них были правила поведения и сексуальных отношений

 

Ага. У тайфалов, например, ну, тех, которых Аммиан описывает...

 

 

главными в этих сообществах все же были мудрецы-отшельники а не сенат

 

Смешно... Юмор оценил...

 

при этом даже Цезаря кокнули зверски, потом Марк (если не ошибаюсь) мстил им и всех поубивал

 

Офигеть. Вот так и пишутся учебники... Новые...

 

римляне отличались от кельтов лишь очень немногими вещами

 

Угу. Например, гораздо более развитой культурой и наличием цивилизации...

[Urs]

Всем привет.

 

Может, это уже и всплывало, но тем не менее в копилку опыта добавлю ссылку:

 

http://army.celtica.ru/

 

Moderatorial

На ТВОВ-е удаффизмы не приняты.

Изменено 11 июля, 2006 пользователем McSeem

[Anyan]

2Trayan12

ИМХО, все это вымысел о "девственно чистых" варварах и зверски жестоких римлянах

о "девственно чистых" никто не говорил эт во первых, а во вторых если оценить народы романской группы (испанцы, итальянцы, румыны с которыми я неплохо знаком и т.д.) и вспомнить что творили испанцы в новом свете, а ничего не возникает на пустом месте!, а румыны живут недалеко от меня и они гораздо жестокее славян - постоянно кого то насилуют, обманывают и т.д. - также итальянцы тоже отнюдь не мягки сердцем то логически и непредвзято взвесив все факты следует допускать что римляне были тоже очень жестоки. (кстати кто играл в мод Легион наверняка видел там один скрин где показана разграбленая римлянами деревушка варваров, изнасилованые женщины еще и зверски убиты вместе со стариками и детьми....) "Варвары" "познакомившись" с римлянами были в шоке - как можно изнасиловать женщину и потом убить ее или просто выкинуть как тряпку?! У них если захватывались в плен женщины то их разбирали в жены а не пускали вгруповую между солдафонами.

Так что все эти моменты о жестокости римлян отнюдь не домыслы.... к глубокому моему сожалению да и откуда появились галло-римляне к примеру? воинов поубивали, женщин поголовно перенасиловали и те которых не убили родили ублюдков которые стали называться галло-римлянами. Вот такие печальные факты

 

Мне кажется что все хороши были - варвары набеги устраивали, глотки резали, друг дружку опять же в куски кромсали (клановые войны), человеч. жертвоприношения устраивали (например кельты во время завоевания римлянами Британии). Римляне также своих резали (всевозможные гражд. войны, восстания и т.д.). Все хороши.

хороши то все да немного по разному.

[Urs]

Так что все эти моменты о жестокости римлян отнюдь не домыслы.... к глубокому моему сожалению да и откуда появились галло-римляне к примеру? воинов поубивали, женщин поголовно перенасиловали и те которых не убили родили ублюдков которые стали называться галло-римлянами.

 

Хм. Мне почему-то всегда казалось, что "романизация" означает ассимиляцию не столько... гм... генетическую, сколько культурную.

 

Тот же Цезарь, например, старался, КМИ, действовать без излишнего крово... и прочего пролития.

 

"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем только добрым словом... или только пистолетом ..." (с)перто

[Trayan]

Anyan

во вторых если оценить народы романской группы (испанцы, итальянцы, румыны с которыми я неплохо знаком и т.д.) и вспомнить что творили испанцы в новом свете, а ничего не возникает на пустом месте!,

Чувак, я сам наполовину испанец (по отцу), это так, к сведению Но я совсем не жестокий, уж поверь Меня вообще все знакомые добряком всегда считали

 

ИМХО, у каждого народа были "времена суровых мер". Что уж теперь, сразу всех в маньяков-садистов записывать?

 

римляне были тоже очень жестоки.

Нельзя рассуждать о таком древнем народе, как римляне, с нашей, нынешней моралью и системой ценностей. Это неправильно. Окажись мы с тобой в то время - нам бы вообще казалось что мы в ад попали, настолько тогда более жесткие люди были.

 

кстати кто играл в мод Легион наверняка видел там один скрин где показана разграбленая римлянами деревушка варваров, изнасилованые женщины еще и зверски убиты вместе со стариками и детьми....) "Варвары" "познакомившись" с римлянами были в шоке - как можно изнасиловать женщину и потом убить ее или просто выкинуть как тряпку?! У них если захватывались в плен женщины то их разбирали в жены а не пускали вгруповую между солдафонами.

Так что все эти моменты о жестокости римлян отнюдь не домыслы.... к глубокому моему сожалению  да и откуда появились галло-римляне к примеру? воинов поубивали, женщин поголовно перенасиловали и те которых не убили родили ублюдков которые стали называться галло-римлянами. Вот такие печальные факты

Чувак, на протяжении всех войн человечества победители ВСЕГДА так поступали - насиловали, грабили, убивали... Вспомни немцев в ВОВ... Поляков. Турок. Да всех и не упомнишь.

 

И кстати я очень сомневаюсь, что Красная Армия, когда брала Берлин, гуманно обходилась с немцами. "Горе побежденным" - такой принцип действует и по сей день, увы

 

А что делали вандалы, готы с римлянами? Ведь все то же самое. А кельты в самом начале Рима (забыл как звали того кельтского полководца, который чуть было Рим не взял, но я думаю ты понял о чем я). А карфагеняне? А гунны? А монголы?

 

Так что повторюсь - все хороши!

[Онагр]

Выскажу и я свое скромное мнение...Ну не могли этих ребят-варваров считать необразованными и жестокими просто так,от нечего делать.Не были они белыми и пушистыми.Не зря ведь их название стало синонимом зверств убийств и насилия.Да,все тогда были жестокими,но это не может служить им оправданием.

[Kirill]

moderatorial

2 Anyan

Настоятельная просьба воздерживаться от этических обощений на современные народы.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Kirill

[badbug]

Читаю сейчас Вернадского. Интересно пишет о сарматах, в частности заинтересовало вот это:

Асии могут быть отождествлены с ас ("асы" или "иясы" русских летописей), т.е. прародители осетинов. Ас были иначе известны как аланы.

 

Следует ли (возможно ли) ассоциировать этих "ас" с древнегерманским пантеоном - богами-асами. Как я понимаю, он (Вернадский) допускает иранское (сарматское) происхождение правящей верхушки некоторых славянских племен (например, антов, которые вроде даже название от сарматов заимствовали). Почему бы не допустить что-то такое и для некоторых германцев? И тогда получается презабавнейшая вещь - древние германские боги происхождения "неарийского". Хотя научно (антропологически?) аланы и асы очень даже арийцы (высоки, светловолосы, "характер стойкий, нордический" ), однако не в том смысле, в каком это понимали в Рейхе...

 

человеч. жертвоприношения устраивали (например кельты во время завоевания римлянами Британии)

 

Вот на человеческие жертвоприношения я бы не кивал. Такого рода религиозные ритуалы ИМХО общие для всех культур имеющих древнее происхождение. И Рим в этом плане не исключение, жертвы человеческие там тоже приносили (и как бы не почаще варваров), хотя и не очень это афишировали. Да и гладиаторские бои тоже можно рассматривать как жертвоприношения (по крайней мере "ноги" оттуда растут).

[Trayan]

Гладиаторские бои - жертвоприношения? Хмм, а по моему банальное "хлеба и зрелищ"... В смысле что наблюдать насилие вообще все народы любили. Те же германцы например, да и вообще все варвары любили такие вещи как поединки. Вряд ли это как то с религией связано...

[badbug]

Да я ничего и не говорю, варваров "обелять" - упаси Боже...

Просто наше понимание "цивилизованности" несколько (да, хм, несколько... ) отличается от римского.

А еще я считаю, что для любого народа чужаки и враги - варвары. То есть это понятие относительное.

[Trayan]

А еще я считаю, что для любого народа чужаки и враги - варвары. То есть это понятие относительное.

 

+1 Так например персы считали македонцев Александра откровенными варварами.

[badbug]

От, статейку интересную нарыл про асов.

http://www.bibliotekar.ru/znak/989-5.htm

[Aleksander]

2Trayan12

Так например персы считали македонцев Александра откровенными варварами.

И в общем-то наверное справедливо. Спустившиеся с гор полудикие племена из которых Филипп сформировал боеспособную армию. Чем они отличились кроме подвигов на поле брани? Можно вспомнить фразу из другого времени про франков у которых нет никаких достоинств кроме храбрости. Вряд ли прожженные вояки педзетеры, агриане или гипасписты были образцами культуры и умеренности.

 

А с галлами любопытно. Не смотря на старые счеты с самнитами сведенные только в конце республиканского периода, это больше двухсот лет, с ними обошлись куда лучше чем с жителями италийской Галлии. поскольку геноцид для римлян дело в общем-то не свойственное, не смотря на отдельные перегибы с уничтоженными городами и проданными в рабство эпириотами устроенный погром заставляет задуматся, о том что для таких счетов были веские основания. Если учесть что галльские отряды судя по литературе проникали в Италию вплоть до Апулии где часть их оседала думается было достаточно мелких столкновений для того чтобы накопился достаточный запас ненависти.

Хотя возможно это последствия страха от нашествия прошедшего через всю Европу. Впрочем на Балканах местные народы вполне нашли общий язык, не смотря на то что скордиски постоянно терроризировали соседей.

[xcb]

2Aleksander

Хотя возможно это последствия страха от нашествия прошедшего через всю Европу.

Однако - Аллию, Рим галлам так и не смог простить. Этот день был Траурным практически до конца Рима.

[Aleksander]

2xcb

Бесспорно. Но кроме Аллии было Кавдинское ущелье. Да и за Канны римляне рассчитались достаточно вяло просто ослабив Карфаген с уровня великой державы до региональной. И даже его разрушение было скорее обусловлено экономической мощью и ене привело к исчезновению пунийских городов в Африке.

Респект.

[Mynbashi]

Рим: гибель Империи.

Европейская цивилизация ведет свою историю от Римской Империи, первой универсальной организующей структуры, объединяющей Ойкумену. Основанная на идеях государственности, формального - притом светского - права, веротерпимости, оплачивающая свое существование за счет единой налоговой системы и развитой торговли, Империя имела если не все, то почти все атрибутивные признаки современного цивилизованного государства.

 

В эпоху, когда транспортная система основывалась на лошади и триреме, Римская Империя не могла достигнуть стадии общемировой ввиду "транспортной теоремы"1. Рим не выходил за пределы Евро-Азиатского суперконтинента, да и тот делил с Парфией, Китаем и рядом более мелких образований.

 

Распад "pax Romania" происходил в несколько стадий, каждая из которых была по-своему мучительна. На первой стадии отпадали дальние провинции. Это слабо задевало ядро империи, однако, "освободившиеся" провинции почти немедленно варваризовывались и выпадали из торгового оборота - и не только, как часть империи, но и, как независимые государства. Тем самым падал общий торговый оборот империи, и, следовательно, ее связность. Замыкалась цепочка положительной обратной связи.

 

Еще раз подчеркнем, что потеря отдаленных провинций, отнюдь, не консолидирует Империю. Напротив, связность ее снижается, и центробежные процессы, раз начавшись, нарастают.

 

В отпавших и пограничных провинциях неизбежное снижение культурного уровня сильнее всего ударило по романизированной части населения. Само по себе это повышало "социальную энтропию" - меру страдания человека в обществе.

 

Попытки Рима сохранить свои владения (равно, как и попытки не сохранять их) сопровождались "локальными вооруженными конфликтами" по всем границам империи, что приводило к дальнейшему падению уровня жизни и уровня культуры.

 

Периферия выключалась уже не только из товарного, но и из информационного оборота, ослабляя информационные потоки в Империи и опять-таки уменьшая связность.

 

На следующей стадии Империя раскололась на Восточную и Западную. Это прежде всего ударило по Христианской Церкви, идеологической основе Империи. Отдаленные последствия мы ощущаем до сих пор2.

 

Раздел, уменьшив размеры подлежащих управлению областей, на короткое время понизил "транспортное сопротивление". Однако, сокращение налоговых поступлений подорвало мощь флота. Усилилось пиратство. Это привело к сокращению торговли.

 

Опять начал падать уровень жизни, сокращаться информационный и материальный обмен. Попытки централизации привели к усилению бюрократии - с очевидными последствиями. Попытки компенсировать нехватку денег за счет порчи монеты обернулись глобальным финансовым кризисом и полным расстройством денежного обращения.

 

Речь шла уже не о автаркии регионов, а о натуральном хозяйстве отдельных деревень.

 

Между тем ,войны - от границ на Дунае и Рейне, от берегов Британии, от африканских пустынь - пришли в сердце Империи. Начался третий, последний период - варварское нашествие..

 

Крушение Западной Римской Империи сопровождалось глубокой деградацией военного искусства. Невероятное техническое и организационное превосходство римлян над варварами до поры до времени спасало положение. Но со временем римское оружие распространилось по периферии, а что то принципиально новое Империя была уже не в состоянии изобрести. Преимущество в вооружении становилось все более и более эфемерным. Численное же превосходство варваров осталось.

 

Результатом была культурная катастрофа. Первая в истории "Гибель Европы".

 

[badbug]

2 Mynbashi

 

Это к чему? И откуда? К тому же накоторые положения довольно спорные.

 

Вот тут есть интересная книжка на ту же тему.

[xcb]

2Aleksander

Бесспорно. Но кроме Аллии было Кавдинское ущелье. Да и за Канны римляне рассчитались достаточно вяло просто ослабив Карфаген с уровня великой державы до региональной. И даже его разрушение было скорее обусловлено экономической мощью и ене привело к исчезновению пунийских городов в Африке.

Это надо Римлян спрашивать, чем им так запомнилась Аллия -если они сделали этот день днем траура. Предположение - ведь только после Аллии (такого не было после Канн/Кавдинского ущелья и прочих громких поражений) - Рим был взят и разорен.

[Trayan]

Ребят немного оффтоп но все же... Где то читал такую мысль, что наши современные беларусы говорят практически на языке этрусков... Сам я в лингвистике ноль полнейший, поэтому интересно мнение более продвинутых камрадов

[badbug]

Ребят немного оффтоп но все же... Где то читал такую мысль, что наши современные беларусы говорят практически на языке этрусков...  Сам я в лингвистике ноль полнейший, поэтому интересно мнение более продвинутых камрадов 

 

Завязывай прикалываться, с утра вредно так много смеяться...