Скажем так, варвары...

[Anyan]

2jvarg Одно то, что кельтский народ был миром свободного человека а римский миром рабовладельчества говорит о очень многом!

Римское общество только благодаря кельтам перешло на феодальный устрой, конечно и у тех и у других было и добра и зла, но в противоположных пропорциях.......... вчера нашел один прекрасный сайт по Властелину Колец и фэнтези вообще ( www.rohan.net.ru ) и там есть музыка для ВК так она отлично подходит и для Кельтов - от римлян мир взял прагматизм, военную доблесть и рациональность, от Кельтов же личный героизм, стремление к искусствам, прекрасному и непознаному.

 

Современным "римлянам" нет смысла собираться вместе, им достаточно и на форумах горделиво показать свои знания, вернее прочитанные факты по комуникациям , оружию и дипломатии

 

Современным "Кельтам" есть смысл собираться вместе по многим причинам ибо знания у них не одни факты,но и из иных областей - чем бы был современный мир без сказок, мистики, фантастики, моральных ценностей? - а ведь все это минимум на 90% заслуга галло/германцев, а новогоднюю елку все ставят на праздники? - а ведь и это благодаря варварам, к которым кстати относятся и славяне! (а то что то многие забыли свои корни!) и культура древних славян тоже была исполнена мудрости, духовности и стремлением жить в ДОБРЕ (настоящий мэн - добрый молодец!)

 

ИМХО изучая древние народы я не нашел ничего такого что бы для меня говорило о превосходстве римлян над "варварами", наоборот с моральной точки зрения римляне были куда большими варварами чем те кого они так называли

 

А вот греческая культура это да! она действительно подарила миру много хорошего! Хотя ромеи и переняли многое от греков (вообще не понятно что своего они имели - почти все они поперенимали от других народов , даже римские легионы это лишь развитие фаланги ) но в более примитивной форме

[jvarg]

Еще скажи, что Кельты не знали рабства.

 

Собственно, я не собираюсь спорить с человеком, который черпает знания о кельтах из "властелина колец".

[Anyan]

Еще скажи, что Кельты не знали рабства.

оно было примерно таким же как и у американских индейцев, поэтому греческие историки применительно к кельтам употребляют слово "пленник" но не "раб" и это были абсолютно разные вещи!

 

Римские историки видя величие культуры кельтов постарались как можно больше испортить впечатление о них в одном и прировнять к себе в другом, в частности говоря что у них есть "рабы", однако у того же Цезаря можно прочитать что пленники находились в услужении у своих хозяев лишь некоторе время (несколько лет) после чего становились полноправными членами общества - разве это рабство?

 

Кроме того благодаря кельтам римское общество в конце концов перешло от рабовладельчества к феодализму

 

ЗЫ И я не собираюсь спорить с человеком предубежденным и не знающим фактов на достаточном уровне.

[badbug]

Согласен с камрадом jvarg. ИМХО благородство, мудрость и духовность кельтов суть "наносные" последствия романтизации и идеализации кельтов современными последователями. А на проверку... ну, про галлов ничего не скажу (и никто не скажет, небыло у них письменной традиции), а вот на поздних кельтов посмотреть (ирландцев, бриттов, шотландцев) - так сплошной мрак, упадочничество и декаданс. Правда, может это следствия выраждения.

Ну а про современных "кельтов"... а какая разница как оно было на самом деле. Главное ведь идея. Я вот тоже скорее "кельт" нежели "римлянин".

[Anyan]

2badbug

Главное ведь идея. Я вот тоже скорее "кельт" нежели "римлянин". 

вот это главное!

[Diana_de_Puat'e]

Я вот теперь себя оже кем-то из них чувствую... Перебор...

[Anyan]

Я вот теперь себя оже кем-то из них чувствую

Королевой варваров чтоли? УРа!!! в нашем полку прибыло!

[Diana_de_Puat'e]

Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Состоялась премьера нашего фильма! Надеюсь на автомат.

[Недобитый Скальд]

Ну вот. Англосаксов-роханцев произвели в кельты.

Попутно забыли, к примеру, о милых обычаях кельтов расправляться с врагами и приносить (не менее оригинально - нет бы просто зарезать...) человеческие жертвы. Нечего идеализировать варваров.

Изменено 23 мая, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Гость Spartak]

Попутно забыли, к примеру, о милых обычаях кельтов расправляться с врагами и приносить

 

как это забыли?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...галльская+казнь

[Недобитый Скальд]

Ну, Вы, Спартак, точно не забыли. А вот кельтофилы - предпочли замять...

[Diana_de_Puat'e]

Я, наверное со своим фильмом уже дастала всех... Всё равно скажу - У МЕНЯ СКОРЕЕ ВСЕГО БУДЕТ автомат!!!!!!!!!!!!!!!!!! Оценили наш труд.

[badbug]

Ну чтож, поздравляю, чего там...

Кстати, а если не секрет, на кого учитесь? Так что аж надо фильмы снимать.

[Diana_de_Puat'e]

Учусь на регионоведа - западника (специалист, так скажем по Германии). А фильмов у нас хватает, хуже всего было экскурсию на англ. в -25 снимать. А Нибелунги - это этнология...

[Игорь]

2Anyan

ИМХО изучая древние народы я не нашел ничего такого что бы для меня говорило о превосходстве римлян над "варварами", наоборот с моральной точки зрения римляне были куда большими варварами чем те кого они так называли

если действительно изучал древние народы,то не идеализировал бы их.Если речь идет о кельтах и их гальской ветви,то стоит вспомнить войну Рима ("гуси Рим спасли"),"Записки ..." Цезаря(несмотря на яную тенденциозность, факты почерпнуть можно),натиск пиктов и скоттов на Адрианов вал ( и его уничтожение) в 3-5 веках.Про германцев я вообще молчу.Вот уж кто точно не нес "разумное,доброе,вечное".Даже остготское "королевство",созданное Теодорихом Великим.

Кстати,к нашествию германцев кельты были романизированы,разговаривали на простонародной латыни и вообще,после реформ Каракаллы,в большинстве являлись гражданами Римской Империи(если были свободными,конечно).

Так что,не надо нам про чистых и добрых варваров сказки рассказывать...

[Nosferatu]

Люди,а расскажите мне пожалуйста про систему управления римлян в варварских землях,очень интересует.Конкретно интересует,имелись ли там крупные латифундиальные владения,(с большим числом рабов)кого чаще всего назначали их наместниками и как осуществлялись административные функции первое время после завоевания?

[Diana_de_Puat'e]

Если не ошибаюсь (давно было...), как таковых, рабов там не было, да и кельты не все контактировали сначала с Римом, это потом уже "пришлось"...

[Игорь]

2Nosferatu

про систему управления римлян в варварских землях

так же,как и в самой Италии - через государственные институты.В Республике и Империи разные.

Вот республика.

 

 

http://www.rus-lib.ru/book/Latun/magistrati.html

 

В Империи через наместников провинций (проконсулов),их помощников прокураторов и городскиии курии(советы) с декурионами.

[badbug]

А, просто так...

 

Cad Goddeu

The Battle of the Trees

Битва Деревьев

Эта поэма входит в Книгу Талиесина, датируемую приблизительно 1275 г.

перевод В.В.Эрлихмана

 

Множество форм я сменил, пока не обрел свободу;

Я был острием меча - поистине это было;

Я был дождевою каплей, и был я звездным лучом;

Я был книгой и буквой заглавною в этой книге;

Я фонарем светил, разгоняя ночную темень;

Я простирался мостом над течением рек могучих;

Орлом я летел в небесах, плыл лодкою в бурном море;

Был пузырьком в бочке пива, был водою ручья;

Был в сраженье мечом и щитом, тот меч отражавшим;

Девять лет был струною арфы, год был морскою пеной;

Я был языком огня и бревном, в том огне горевшим.

С детства я создавал созвучия песен дивных;

Было же лучшим из них сказанье о Битве деревьев,

Где ранил я быстрых коней и с армиями сражался,

Где встретил страшную тварь, разверзшую сотни пастей,

На шее которой могло укрыться целое войско;

Видел я черную жабу с сотней когтей острейших;

Видел и змея, в котором сотня душ заключалась.

Я видел в Каэр-Невенхир, как бились за власть деревья,

Как барды слагали песни, как воины шли в сраженье,

Как Гвидион вверх поднял свой тонкий волшебный жезл,

Молитву творя небесам и Господа умоляя

Его не бросить в беде, избавить от злой напасти.

И слово Господне сошло с небесных высот на землю:

«Чтоб Пеблиг могучий не смог твой край предать разоренью,

Пусть войском твоим деревья и травы лесные станут».

И Гвидион создал войско из самых сильных деревьев,

А слабые вырубил, чтобы не стало врагу подмоги.

И в битве, что там случилась, сразили троих великих,

И дева вздохнула горько, и сердце ее разбилось.

Нам тяжко пришлось в сраженье, где кровь рекою струилась,

Но нам придавало силы раденье о судьбах мира.

Ведь три важнейших событья, случившихся в этом мире, -

Потоп, что землю залил и род обновил человечий,

Затем распятье Христа, затем день Суда Господня.

На битву первыми шли деревья, старшие в роде,

А юные ива с рябиной процессию замыкали,

От запаха крови пьян, шагал терновник колючий;

Ольха устремлялась в бой, подняв могучие ветви,

И розы свои шипы к врагу простирали в гневе,

Кусты малины пришли, покинув лесную чащу,

И жимолость ради битвы презрела свою ограду,

И плющ вместе с ней, и вишня, что шла на битву со смехом;

Последней береза шла, мудрейшее из деревьев,

Отстав не трусости ради, а гордость свою сберегая;

Их строй по бокам ограждал золотарник цветущий,

Ель шла впереди, полководцем средь них величаясь;

А королем был тис, что первым в Британии правил;

Мехом обросший вяз не в силах был сдвинуть корни

И плелся в хвосте, пугая врагов кряхтеньем и скрипом;

Орешник оружье острил в преддверии грозной битвы,

И бирючина, как бык, стремилась за стройной елью.

Падуб зеленый пришел, не отставая от прочих;

За ним и боярышник дивный, чей сок исцеляет раны;

Лоза, извиваясь, ползла на бой за деревьями следом.

Нерадостно трусам пришлось; был папоротник загублен,

Ракитник пришлось срубить и выкорчевать утесник.

Но храбр, хоть и ростом мал, оказался медовый вереск,

Что в первых войска рядах врагу наносил удары.

От поступи мощного дуба дрожали земля и небо,

Он втаптывал в землю врагов, разя их без счета,

А рядом с ним царственный тис отражал атаки

Врагов, что шли на него, как волны на берег моря;

И груша сражалась там же, обильно кровь проливая;

Каштан состязался с елью в свершенье подвигов ратных.

Бел снег, и чернила черны, и зелены деревья,

Спокойны пучины вод с тех пор, как я крик услышал;

С тех пор березы растут в стране этой без опаски,

И тянутся вверх дубы в холмистом Гвархан-Мэлдеро.

Меня, когда я родился, не мать с отцом породили,

Но создан я был волшебством из форм девяти элементов:

Из сока сладких плодов, из предвечного Божия Слова,

Из горных цветов, из цвета деревьев, из дикого меда,

Из соли земной, из руд, что таятся в недрах,

Из листьев крапивы и из пены девятого вала.

Меня сотворил Гвидион, коснувшись волшебным жезлом,

И Мат меня создал, чтоб вид я смог обрести и облик.

Стараньем великих магов я смог на свет появиться,

Эурис, Эурон и Модрон трудились, чтоб я родился;

И сам взволновался Господь, увидев мое рожденье -

Ведь создан я магом из магов еще до творенья мира;

Я жил и помню, когда из хаоса мир явился.

О барды! Я вам спою, чего язык не расскажет,

Ведь жил я на дне морском, спал в раковине моллюска

И дружбу водил с самим Диланом, Сыном Моря;

Я жил во дворцах и на равных беседовал с королями.

Я помню два острых копья, сошедших на землю с неба,

Что бились со мной в Аннуине, желая меня повергнуть,

Хоть восемь десятков раз был ранен я их остриями,

И сила трехсот ударов была в их каждом ударе,

Но мой удар был сильней, девятистам людских равняясь;

Я их одолел, хоть были они меня не моложе.

Я помню волшебный меч, сразивший немало храбрых,

Он кровь мою обновил, отрезал все, что мешало.

Народы рождались, и гибли, и вновь восставали из праха;

Всегда мое славилось имя, всегда мое слово ценилось.

Я вился змеей по холму, по озеру рыбой плавал;

Я был лучистой звездой, сиянье с небес простиравшей.

Имел я волшебный плащ, имел чародейную чашу,

Что вызвать могла туман, неделю страну скрывавший.

Кинжал мой стоил дороже десятка рабынь искусных,

И шесть соловых коней ценой не могли сравняться

С рыжим моим скакуном, летевшим быстрее чайки.

Не слаб я еще в бою на суше и среди моря,

На ратном поле могу я с сотней бойцов поспорить;

Запятнан кровью врагов мой щит с золотой каймою.

Еще не родился тот, кто в битве со мной сравнится;

Лишь Горонви на меня способен поднять оружье.

Я белых пальцев своих не портил черной работой;

Я воином был, хотя сейчас я - певец и книжник,

Разил я врагов и сам не раз был сражаем ими,

На сотне стен крепостных стоял я во время осады,

И сотню стен осаждал, тараном их пробивая.

Друиды сказали Артуру, когда он хотел услышать

О трех важнейших событьях, случившихся в этом мире,

Что первым случился потоп, что род обновил человечий,

Потом был распят Христос, людей от греха спасая,

И будет Господень Суд, и век золотой настанет.

Тогда я найду покой и радость в Небесном царстве,

Как мудрый Вергилий рек в своем прорицанье давнем.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем badbug

[Maximus de Mole]

2Игорь

натиск пиктов и скоттов на Адрианов вал ( и его уничтожение) в 3-5 веках

 

Не только уничтожение, а отвоевание всей южной британии в 3-5 века...Но с уходом Римских солдат бриты разучились защищаться и воевать, из варваров они превратились в цивилизованный народ, и дай им оружее в руки врятли бы они много зделали против неистовых племён северных бритов, кельтов, скотов и пиктов...Которым и без того не сиделось на месте...

[vergen]

вск же говорить о кельтах приводя в пример "натиск пиктов и скоттов на Адрианов вал ( и его уничтожение) в 3-5 веках"

неразумно.

они таки на Верцингеториксе 9надеюсь правильно написал) - кончились.

[badbug]

Господа историки, как полагаете, стоит ли читать вот это:

Дитрих Клауде. История вестготов. или ну ее нахик?..

В смысле, с точки зрения достоверности содержания, ее литературная ценность мне безразлична .

[Игорь]

2badbug

 

с точки зрения достоверности содержания

 

см. здесь.

 

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=609

[badbug]

2 Игорь

 

Спасибо, но поздно, прочел уже. Вред нанесен и непоправим... что делать!!? ...что делать!!?

[Diana_de_Puat'e]

Я вот сейчас на каникулах уже и думаю, что бы такого почитать, что посоветуете (я имею ввиду лит-ру о германцах и кельтах, с достоверным содержанием).