Союз против Конфедерации

[Гость Andrea]

Предлагаю всем желающим высказать свои предположения по поводу того, как развивалась бы дальше Америка в лице Конфедерации, если бы в их Гражданской войне победили бы южане?

Если бы вам пришлось выбирать, на чью сторону вы бы встали?

[Kapitan]

Развалилась бы. Будущего у южан не было.

[PathFinder]

2Andrea

Развивались бы в том же ключе, что и было в реальной истории. Может быть, немного медленнее.

 

2Kapitan

Развалилась бы. Будущего у южан не было.

Интересная точка зрения. А на чем она основана? Разве на Юге люди были глупее северян?

[Kapitan]

2PathFinder

Интересная точка зрения. А на чем она основана? Разве на Юге люди были глупее северян?

Если мне не изменяет память, основой экономики на Юге был рабский труд. Чем он хуже наёмного труда, вы знаете и без меня. Южане были бы вынуждены не только окупироватьСевер, но и распространить свою систему.

Скорее всего, дело закончилось бы всеобщей драчкой и развалом США на несколько государств.

[Гость Andrea]

От рабства по любому бы отказались, просто янки нетерпелось сделать это махом (популярность нужна была для выборов).

 

Основной конфликт войны ведь не в рабстве! А в том что на севере южан считали мятежниками, которые должны подчиняться общей конституции, хоть бы даже и силой.

 

Я согласен с мнением насчет более медленного развития (а всему миру это было бы только на руку), только вот почему Америка должна была развалиться на несколько государств? Разве было много противоречивых точек зрения?

[PathFinder]

2Kapitan

Если мне не изменяет память, основой экономики на Юге был рабский труд.

Не совсем. Основой экономики было сельское хозяйство, в первую очередь, хлопководство. Но рентабельность этому виду с/х приносил не бесплатный ручной труд рабов, а напротив - машины.

 

2Andrea

Основной конфликт войны ведь не в рабстве! А в том что на севере южан считали мятежниками, которые должны подчиняться общей конституции, хоть бы даже и силой.

Это верно. Но войну начали южане, которые считали, что их притесняют северяне, которые вынуждают их покупать товары промышленного производства, в то время, как основной экспорт и импорт товаров в США шел как раз через Юг.

 

Извиняюсь за сумбур, вынужден убегать...

[Гость Andrea]

Войну начали как раз таки северяне, потому что форт Самтер - это сказка для простых наивных американцев. Этот эпизод ничего не менял.

 

Но почему, все таки, Конфедерация должна была развалиться?

[Lestarh]

Реально войну начали и те и другие. Южане хотели отделиться, а Север был решительно против. Промышленный Север был жестоким конкурентом Британии и боролся с ней за внутренний рынок, сельскохозяйственный юг был партнером Британии продававшим ей сырье для текстильной промышленности, и собственных промышленных товаров не выпускавший, оттого претензий к английской промышленности не имевший.

Кроме того можно вспомнить и то что колонизация Юга и Севера шла параллельно и независимо и некоторое время это были две совершенно самостоятельные группы колоний, слившиеся в единый массив только после вытеснения с континента голландцев и шведов.

По сути это была вполне типичная война за объединение страны схожая с теми что были в Европе несколькими столетиями раньше.

В то что южане собирались оккупировать Север не особо верю, их вполне устраивало отделение, создание собственного государства и расширение территории за счет свободных земель на Западе. Да и ресурсов у них для этого особо не было.

Победа южан приводила к расколу страны. Север оставался тем чем он стал реально, Юг постепенно бы превращался с сырьевой придаток Британии. Рано или поздно это привело бы к новой попытке северян занять юг военной силой. Причем учитывая аграрный характер Юга со временем шансы северян ощутимо росли, вместе с их промышленным и техническим превосходством.

Если бы вам пришлось выбирать, на чью сторону вы бы встали?

Э-э-х даже и не знаю, но наверное все-таки за янки, за Север...

[Kapitan]

2Andrea

2PathFinder

Войну начали именно южане. После победы Линкольна на выборах южные штаты объявили о выходе из Союза и образовали Конфедерацию. Нападение на форт Самтер было первым актом войны.

2PathFinder

Но рентабельность этому виду с/х приносил не бесплатный ручной труд рабов, а напротив - машины.

Окститесь, какие машины?! В середине 19 века?!! В лучшем случае были конные жатки. Всё остальное ручками!

 

Но войну начали южане, которые считали, что их притесняют северяне, которые вынуждают их покупать товары промышленного производства, в то время, как основной экспорт и импорт товаров в США шел как раз через Юг.

Юг экспортировал в основном сельхозтовары, главным образом хлопок для текстильной промышленности Англии. Промышленность была развита на Севере. Естественно, северяном не нравилось, что южане покупают не их товары, а английские. К тому же, рабство было тормозом для развития всех штатов.

2Andrea

Но почему, все таки, Конфедерация должна была развалиться?

Потому что Юг постепенно становился английской полуколонией: оттуда сырьё, туда промтовары. Если плантаторам-южанам это нравилось, то северянам - нет. Даже после победы южан это протворечие - между сельским Югом и промышленным Севером никуда не исчезало и обязательно бы взорвалось снова. Но тогда в разнос могли пойти и США.

[Гость Andrea]

Даже после победы южан это протворечие - между сельским Югом и промышленным Севером никуда не исчезало и обязательно бы взорвалось снова

 

Допустим, но откуда взялись тогда "несколько государств"? Сторон в конфликте две.

 

Войну начали именно южане. После победы Линкольна на выборах южные штаты объявили о выходе из Союза и образовали Конфедерацию. Нападение на форт Самтер было первым актом войны.

 

Войну начали северяне, послав армию наводить порядок. В форте Самтер никто не погиб!

 

В то что южане собирались оккупировать Север не особо верю, их вполне устраивало отделение, создание собственного государства и расширение территории за счет свободных земель на Западе

 

Зачем им тогда военные действия начинать первыми? Тем более что и превосходства в силах у них не было?

[Гость Andrea]

Победа южан приводила к расколу страны. Север оставался тем чем он стал реально, Юг постепенно бы превращался с сырьевой придаток Британии. Рано или поздно это привело бы к новой попытке северян занять юг военной силой. Причем учитывая аграрный характер Юга со временем шансы северян ощутимо росли, вместе с их промышленным и техническим превосходством.

 

Но тогда у Британии было бы больше поводов вмешаться и "подправить" итоги неудачной для нее Войны за Независимость 1770 гг. Не думаю что она спокойно наблюдала бы разгром Юга, терпя убытки.

[Lestarh]

2 Kapitan

Окститесь, какие машины?! В середине 19 века?!! В лучшем случае были конные жатки. Всё остальное ручками!

Видимо имелась в виду хлопкоочистительная машина изобретенная Уитни в 1793 и фактически сделавшая американский юг. Именно ей он обязан возможностью экспортировать хлопок в таких количествах.

2 Andrea

Зачем им тогда военные действия начинать первыми? Тем более что и превосходства в силах у них не было?

Ну скажем так войну начали обе стороны по взаимному согласию. Кто конкретно произвел первый выстрел в общем не очень важно.

Но тогда у Британии было бы больше поводов вмешаться и "подправить" итоги неудачной для нее Войны за Независимость 1770 гг. Не думаю что она спокойно наблюдала бы разгром Юга, терпя убытки.

Она отнюдь не спокойно наблюдала разгром Юга. Косвенно и экономически Англия южан поддерживала. Что до прямого военного вмешательства, так просто не рискнули ввязываться в большую войну на суше, это не в британской традиции. Кроме того следовало учесть позицию других европейских держав имевших свои взгляды не это.

Вообще-то англичане пытались "подправить" итоги войны за независимость вплоть до 1815 года, когда окончательно стало ясно что справиться с США с опорой на Канаду и индейцев, равно как и десантными операциями, Британии просто не под силу.

Кстати после победы Севера в США довольно активно обсуждалась идея "наказать" Британию за поддержку Юга, оккупировав и присоединив к США Канаду.

[Kapitan]

2Andrea

Но тогда у Британии было бы больше поводов вмешаться и "подправить" итоги неудачной для нее Войны за Независимость 1770 гг. Не думаю что она спокойно наблюдала бы разгром Юга, терпя убытки.

В реальности антивоенные настроения победили. И Британия, хоть и соочувствовали Югу, но так и не вмешались в конфликт.

Войну начали северяне, послав армию наводить порядок. В форте Самтер никто не погиб!

Вооружённое Нападение на правительственные войска называется мятежом. Правительство послало отряд на территории СВОЕЙ страны. Если по-вашему это нападение... А погиб или нет - дело десятое.

2Lestarh

В то что южане собирались оккупировать Север не особо верю

Это была позиция "умеренных", радикалы настаивали на оккупации. Причём, спорили лишь о сроках, юмористы...

2Andrea

Допустим, но откуда взялись тогда "несколько государств"? Сторон в конфликте две.

Юг, Север, Дикий Запад, может быть ещё какие территории отделились бы...

[Гость Andrea]

В реальности антивоенные настроения победили. И Британия, хоть и соочувствовали Югу, но так и не вмешались в конфликт.

 

Ну так это в реальности. А если бы войну все таки выиграла Конфедерация, и это привело бы через какое-то время к новому вторжению Севера, то в глазах Британии он был бы при этом чистым агрессом + экономические связи еще более окрепли бы.

 

Как вы понимаете, империалисты ведут войны ради прибыли. Ведь мобилизовала же Британия в ПМВ миллионы человек! Все зависит от степени выгоды Британии сохранять Конфедерацию. А высадить во Флориде несколько сотен тысяч индусов или арабов - почему бы и нет? Так что я думаю, тут не все так однозначно, и шанс у Конфедерации был.

 

Представьте, что война оканчивается как минимум признанием Конфедерации Союзом. Британия несомненно начала бы оказывать всяческую помощь южанам, типа "на восстановление экономики" (фактически своей экономики), и было бы все путем.

 

Юг, Север, Дикий Запад, может быть ещё какие территории отделились бы...

 

А кто бы допустил? Точнее, кто на Диком Западе смог бы бросить вызов правительству (хоть Союзу, хоть Конфедерации) и собрать достаточно войск? Там населения-то было с гулькин нос.

 

Вооружённое Нападение на правительственные войска называется мятежом. Правительство послало отряд на территории СВОЕЙ страны. Если по-вашему это нападение... А погиб или нет - дело десятое.

 

Ну это верно. Просто имею слабость - предрасположенность к южанам... Хотя тут вы действительно правы!

[Гость Andrea]

Кстати после победы Севера в США довольно активно обсуждалась идея "наказать" Британию за поддержку Юга, оккупировав и присоединив к США Канаду.

 

А жаль что не "наказали"! Т.к. в случае подобной попытки огребли бы по мозгам. Англичане это расценили бы как агрессию на исконно свое, и война против "злых янки" получила бы всеобщую поддержку, чего не было во время войны за независимость. Тут уже симпатии были бы на стороне Англии.

[Kapitan]

2Andrea

Понимаете, любая гражданская война не может остановиться на полдороги, а идёт до победы одной из сторон. Признания Союзом Конфедирации не могло быть в принципе: за что воевали?! Так что раздел страны мог произойти лишь при победе южан. То есть, побить северян они смогли, а вот удержать под своей властью - нет.

А кто бы допустил? Точнее, кто на Диком Западе смог бы бросить вызов правительству (хоть Союзу, хоть Конфедерации) и собрать достаточно войск?

А кто бы помешал? Союз разгромлен, конфераты тщаться удержать Север под своей властью, им не до Запада.

Как вы понимаете, империалисты ведут войны ради прибыли. Ведь мобилизовала же Британия в ПМВ миллионы человек

За несколько лет до Гражданской войны в США Франция и Англия воевали с Россией. Сил хватило захватить один Севастополь. До сотен тысяч индусов дело почему-то не дошло... Откуда взяться этим индусам через пять лет? А тем более арабам, потому что в то время колоний с арабами у Британии НЕ БЫЛО, они позже появились.

Т.к. в случае подобной попытки огребли бы по мозгам

Сомнительно. Большой экспедиционный корпус через океан не пошлёшь - далековато, а с малым делать нечего - американцы проглотят и не поморщатся. Просто правительство США решило не связываться с "владычицей морей".

[Lestarh]

2 Andrea

Точнее, кто на Диком Западе смог бы бросить вызов правительству

Ну, например, Техас, формально еще несколько десятилетий до того бывший независимым...

Англичане это расценили бы как агрессию на исконно свое, и война против "злых янки" получила бы всеобщую поддержку, чего не было во время войны за независимость.

Примерно такое было в 1812-15 когда Британия вполне серьезно воевала с США, и десанты в Новом Орлеане высаживали и Белый Дом спалили и на Нью-Йорк из Канады пытались прорваться... Но в итоге ничего особенного американцы не "огребли"

Здесь я соглашусь с Kapitan'ом десантные операции ничего бы не дали против огромной и закаленной в боях американской армии. Другое дело что сказали бы те же канадцы, которые как-то не особенно рвались в состав США. Тем не менее, сразу после завершения гражданско войны в США Британия поспешила дать Канаде обширную автономию на грани независимости...

[PathFinder]

2Andrea

Зачем им тогда военные действия начинать первыми? Тем более что и превосходства в силах у них не было?

Формально, войну начал Юг, но реально ни правящим кругам Севера ни Юга (особенно Юга) война не была нужна. Но северяне были готовы ради сохранения единства государства начать военные действия.

 

По мере выхода южных штатов из состава Союза арсеналы, форты и прочее федеральное военное имущество, находившееся на Юге, практически без кровопролития переходило в руки новых хозяев. Исключением был форт Самтер, расположенный на острове в Чарльстонской гавани. В начале апреля 1861 года на его флагштоке, словно прямой вызов военному могуществу повстанцев, все еще развевалось звездно-полосатое знамя.

 

Наконец, рано утром 12 апреля, после предъявления ультиматума, который был отклонен комендантом форта майором Андерсоном, генерал армии конфедератов Пьер Борегар приказал начать бомбардировку. Так произошло первое сражение гражданской войны, которое, впрочем, оказалось совершенно бескровным. После 34-часовой артиллерийской дуэли береговых батарей и орудий Самтера гарнизон последнего, расстрелявший все снаряды, был вынужден сдаться. При этом он не потерял ни одного человека, а рядовой Дэниел Хоу, первая жертва гражданской войны, погиб уже после капитуляции форта, когда во время салюта государственному флагу США одно из орудий разорвалось.

 

Но, несмотря на отсутствие убитых и раненых, события в форте Самтер были восприняты и на Севере, и на Юге как начало войны. Многие историки и по сей день считают, что эта война была развязана южанами, и, с формальной точки зрения, они правы. Ведь именно южане сделали первый выстрел, чем вроде бы спровоцировали конфликт. С другой стороны, жители Юга не были заинтересованы в эскалации конфликта. Они хотели только жить так, как им заблагорассудится, и не зависеть от своих северных соседей. Они были согласны мирно сосуществовать с ними рядом на одном континенте, но в отдельных государственных «квартирах», и в доказательство своих невоинственных намерений сразу после провозглашения независимости объявили свободу плавания по Миссисипи, идя таким образом, навстречу торговым интересам Севера.

 

Для промышленных и финансовых кругов северных штатов потеря огромного рынка сбыта и богатейшего края, ежегодно приносившего в казну миллионы долларов, была тяжким ударом. Разумеется, начинать кровопролитную, дорогостоящую войну этим разумным и практичным людям также не улыбалось, но они готовы были в случае необходимости пойти и на такой шаг. Поэтому южане, открыв огонь по форту Самтер, приподнесли им большой подарок, фактически взяв ответственность за развязывание войны на себя. Теперь, выражаясь языком древних римлян, рубикон был перейден и мосты сожжены. Беда, много лет стучавшаяся в двери Соединенных Штатов, ворвалась внутрь...

 

Цитаты: Маль К.М. "Гражданская война в США, 1861-1865: Развитие военного искусства и военной техники." Есть на Милитере - http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

[AlSlad]

их вполне устраивало отделение

Юг, в принципе, не стремился отделиться от США и уж тем более к войне. Им это было просто невыгодно, отделяться от той части страны от которой они сильно зависили. Как писал один современник "от детской погремушки до тазов в которых мы моемся - все делается на Севере". Южане просто хотели, чтобы им не мешали жить как они привыкли. И думаю янки бы им это позволили, если бы южане не оспаривали у них вновь присоединяемые западные территории и не противились таможенным пошлинам на ввозимые товары. Если бы они этого не делали, то заповедник "южной аристократии" так бы и остался, меняясь со временем: отмирающее к тому моменту рабство сошло бы со сцены, развилась бы промышленность и т. д.

Война в тот момент выгодна была только Северу. Форт Самтер - провокация с целью найти повод к войне. Иначе как можно расценить, что Андерсон отвергал предложения о почетной сдаче, имея боезапас всего на один день.

 

Что было бы, если бы южане выиграли? Череда поражений, взятие Вашингтона и Нью-Йорка привели бы вновь к избранию на Севере президента-демократа, сторонника мирного урегулирования, более лояльного к вопросу сохранения южного уклада жизни. Государство вновь стало бы формально единым союзов штатов, каким оно было до войны, но естественно не таким крепким, как оно стало в реальной истории после 1865.

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[PathFinder]

2AlSlad

Иначе как можно расценить, что Андерсон отвергал предложения о почетной сдаче, имея боезапас всего на один день.

Может быть не хотел сдаваться своему ученику ?

[Kapitan]

2AlSlad

Череда поражений, взятие Вашингтона и Нью-Йорка привели бы вновь к избранию на Севере президента-демократа, сторонника мирного урегулирования, более лояльного к вопросу сохранения южного уклада жизни. Государство вновь стало бы формально единым союзов штатов, каким оно было до войны, но естественно не таким крепким, как оно стало в реальной истории после 1865.

Нет, к расколу страны. Ведь южане воевали за независимость, а северяне за единство.

[Гость Andrea]

Ведь южане воевали за независимость, а северяне за единство.

 

Ну это относительно! Ведь по конституции у них не совсем единое государство. Вопрос всего лишь в ряде поправок. Никто не хотел уступать...

 

Вообще по-моему высказывающиеся выдвигают слишком категоричные суждения. Чем бы ни закончилась война, экономически Юг и Север слишком взаимосвязаны, так что им так или иначе пришлось бы сосуществовать в тесном сотрудничестве. Другой вопрос, кто бы всем заправлял. Дали бы южанам возможность написать свою конституцию (которая бы все равно ничем радикально не отличалась бы от северной), и всем было бы хорошо...

 

Почему нет более мягких вариантов?

[AlSlad]

2Andrea

Почему нет более мягких вариантов?

Я как раз склоняюсь к сосуществованию.

 

2Kapitan

Нет, к расколу страны. Ведь южане воевали за независимость, а северяне за единство.

На тот момент Юг не был готов к окончательному отделению. Он сильно зависел от промышленных товаров Севера. Конечно у "джонни" была мыслишка переключится на европейские товары взамен на хлопок. Однако это вызвало бы проблему с наличием рабства, особенно в отношениях с Британией. Некоторые британские ткачи отказывались покупать американский хлопок из-за того что тот собран с примененем подневольного труда, и число таких все возрастало. В войну британцы не вступали тоже из-за этого, как бы они выглядели в глазах мирового сообщества, воюя за рабовладельцев. (Президенту Дэвису даже предлагали ради завлечения британцев отпустить тех негров, кто согласится воевать за Конфедерацию). А если еще аболиционисты Севера подкинут на острова истории о питомниках по выращиванию рабов, уууу что началось бы.

 

Цитата из "Унесенных ветром":

Я был в Англии всего месяц назад и могу вам сообщить, что Англия никогда не придет на помощь Конфедерации. Англия никогда не выступает на стороне побежденного. Потому-то она и Англия. К тому же толстая немка, восседающая на английском престоле, чрезвычайно богобоязненная особа и не одобряет рабства. Пусть уж лучше английские ткачи подохнут с голоду из-за отсутствия хлопка, лишь бы, упаси боже, не шевельнуть пальцем в защиту рабства.

 

Получается что от Севера никуда не деться, придется жить под одной крышей. Все ИМХО.

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2AlSlad

http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

Маль Кирилл Маркович

Гражданская война в США 1861-1865

 

"Однако теоретики-экономисты Юга надеялись обойти это затруднение. Во-первых, разорвав политические связи со штатами Севера, они не собиралась разрывать связи экономические [18] , во-вторых, дефицит импорта с Севера можно было покрыть за счет импорта из Европы, с которой Юг поддерживал самые оживленные торговые отношения, наконец, в-третьих, на Юге всерьез подумывали о создании собственной индустриальной экономики.

 

Впрочем, пока у власти оставался вполне лояльный к делу Юга президент-демократ Бьюкенен, южане не собирались выходить из состава США. Втайне они рассчитывали, что так будет продолжаться долго, достаточно долго, чтобы Юг успел экономически подготовиться к сецессии (отделению от Союза), но, увы, господство демократической партии оказалось недолговечным. "

 

Так что это была не проблема.

 

"На Юге победа республиканцев произвела эффект разорвавшейся бомбы. Не то чтобы Линкольн был истовым [19] аболюционистом. Напротив, стремясь предотвратить раскол страны, он везде и всюду заявлял, что не собирается посягать на «собственность» своих южных сограждан.

 

Просто потеря Югом последнего опорного пункта в федеральном центре, а именно демократического президента, означала почти полное превосходство Севера как в политике, так и в экономике. Дальнейшее пребывание южан в Союзе, как считали они сами, было бесперспективным. "

 

Вот так.

[AlSlad]

2Kapitan

Во-первых, разорвав политические связи со штатами Севера, они не собиралась разрывать связи экономические

Это более менее понятно, расчет был на прагматичных бизнесменов янки, которым плевать кому, лишь бы продать Но это сомнительно. В обмен на торговлю те же прыткие северяне потребуют не распространять рабство на дальние территории (т. е. остаться со своим хлопком на ваших истощенных землях), еще увеличить пошлины и т. д. Снова приходим к идее "заповедника южной аристократии"...

во-вторых, дефицит импорта с Севера можно было покрыть за счет импорта из Европы, с которой Юг поддерживал самые оживленные торговые отношения

См. предыдущий мой пост про основного партнера Англию.

на Юге всерьез подумывали о создании собственной индустриальной экономики.

Вот именно что только подумывали! Я потому и писал, что в тот момент отделение Югу было невыгодно.

 

Вот так.

Еще более бесперспективно пребывание вне Союза

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем AlSlad