Ось против союзников

[Kapitan]

2Lestarh

Давно как-то читал, что у немцев был план захвата Швеции, назывался "Белый медведь".

[McSeem]

Техническое оснащение его тоже врядли сильно меняется. "Тигры" и "пантеры" к 43-му скорее всего не появятся.

Не думаю. Переоснащение на новые типы танков было плановым - того же "Тигра" ещё до начала войны начали разрабатывать. Войну против СССР собирались провести на трёшках и четверках, после чего заняться переоснащением. Т.ч. вполне может быть, что данном случае, новые типы танков появились бы и раньше.

[Aleksander]

Насчет потери Ирака имеются сильные сомнения. Через пустыню большой экспедиционный корпус снабжать будет немного сложно. Все-таки не конница мамелюков. Через Сирию со снабжением по единственной ж. д.? Насколько я помню там на севере рельеф не совсем равнинный и само выдвижение займет столько времени, что его хватит на подготовку новой армии для боев в Курдистане. Кроме того у англичан короче плечо снабжения по ж.д. Басра- Курдистан, имеются речные пути по Тигру и Ефрату, наконец готовые аэродромы в районе Багдада и Мосула-Киркука. Учтем возможность подвоза подкреплений от доминионов и индийских дивизий и бригад. Думаю Ирак таки англичане удержат. Напомню Ирак это до 8 миллионов тонн нефти в год, судя по картам в том же Курдистане. И в том же регионе до 10 млн. т Англо-иранской нефтяной кампании в основном в Хузистане. Для немцев это сокровище, но сокровище весьма труднодоступое. Если даже взять, то как доставить в Европу? А дальше постепенное выдавливание с участием американцев. В пользу союзников господство в снабжении и господство в воздухе. Что-что а создавать аэродромную сеть они умели отлично.

 

В Европу при таких раскладах имеет смысл ломится по путям Веллингтона, через Португалию и Испанию. В ТР этого не потребовалось. Но после того как на города посыпятся боеголовки со специальной боевой частью позиция Франко вполне может изменится. Турцию в расчет не беру. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Боеспособность турок как бы не ниже чем у итальянцев. На кого рыпнутся те их и побьют. А мобильные соединения в далеко не равнинной Анатолии особо не развернутся. Минус кстати обеим сторонам.

[Lestarh]

2 McSeem

Не думаю. Переоснащение на новые типы танков было плановым - того же "Тигра" ещё до начала войны начали разрабатывать.

Но, насколько я помню его разработку останавливали, и затем возобновили и форсировали как реакцию на КВ и Т-34. "Пантера" так и вовсе "симметричный ответ" на тридцатьчетверку. В условиях отсутствия Восточного фронта и разрабатывали бы медленнее и сами танки вышли бы другими, поскольку их характеристики не так явно бы равняли на советские.

2 Aleksander

Насчет потери Ирака имеются сильные сомнения. Через пустыню большой экспедиционный корпус снабжать будет немного сложно. Все-таки не конница мамелюков. Через Сирию со снабжением по единственной ж. д.?

Не спорю очень трудная задача для немцев и решаемая, на мой взгляд, только в союзе с турками, что сократит плечо снабжения и даст достаточное количество пехоты, хоть и не немецкого уровня, но и не совсем уж итальянского. В ПМВ турки показали себя не на самом низком уровне.

К тому же это единственное ради чего немцам серьезно стоит лезть на Ближний Восток. До Индии им не дойти, Египет и Суэц сами по себе не нужны, а их потеря для Британии не смертельна, хотя и неприятна.

В Европу при таких раскладах имеет смысл ломится по путям Веллингтона, через Португалию и Испанию.

Пиренеи очень солидное препятствие. По существу они менее проходимы чем Альпы. Тогда уж лучше через Италию, там есть шанс сразу выйти в Германию а не пробиваться сначала через всю Францию.

Ну и ИМХО я все-таки за северный вариант. В Северной Германии и Дании легче десантироваться и ближе к конечной цели, под угрозой потери Германии немцы Францию отдадут сами.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Aleksander

Через Сирию со снабжением по единственной ж. д.? Насколько я помню там на севере рельеф не совсем равнинный и само выдвижение займет столько времени, что его хватит на подготовку новой армии для боев в Курдистане.

да нет не так совсем. изначально предполагается что при успешном продвижении Роммеля в Северной Африке на Суэц навстречу ему с Балкан выступает вторая клешня через Турцию - турки в этом варианте с высокой вероятностью становятся сателлитами Германии. И тогда снабжение в Ираке идет по классической жд ветке Берлин - Багдад (Багдадская железная дорога) а не через порты С.-моря и Сирию...

 

В пользу союзников господство в снабжении и господство в воздухе.

 

в 40-41 годах? Откуда это все? Реально имеем Англию в одиночку против Германии. Превосходство в воздухе - м.б. над Англией.. но не на Ближнем Востоке после потери Суэца... Снабжение? После блокады Гибралтара - только через Мыс Доброй надежды...

 

у немцев явное преимущество по Багдадской дороге.

 

Неконец мы не должны забывать возможности японской операции Ориент - удара на Ормуз и в Красное море с востока.. Если Мидуэй заканчивается в пользу Японии то вторжение флота Нагумо в Индийский океан в перспективе поддержки немецкого наступления на Ирак с востока вполне реально. С вероятным крахом Индии под ударами с востока и запада...

 

в общем тут не все так плохо для Оси как может показаться.. Все-же СССР слишком важный фактор - убрав его мы невольно колоссально подыгрываем оси, это не есть реально

[Aleksander]

2Chernish

Если Мидуэй заканчивается в пользу Японии то вторжение флота Нагумо в Индийский океан в перспективе поддержки немецкого наступления на Ирак с востока вполне реально.

Япония в этой альтернативе вне игры. Ну или воюет против СССР. Собирать весь мир против Англии смысла не вижу. Ясно, что при таком раскладе их шансы невелики.

да нет не так совсем. изначально предполагается что при успешном продвижении Роммеля в Северной Африке на Суэц навстречу ему с Балкан выступает вторая клешня через Турцию - турки в этом варианте с высокой вероятностью становятся сателлитами Германии.

Важное уточнение. Если Турция согласится. Помимо этого я бы не стал сбрасывать со счетов возможность вступления Турции в войну на стороне союзников, как это случилось с Грецией или Югославией. А может и останется нейтральной. Союзники всю войну склоняли турок и ничего не добились. Не смотря на значительно лучшие условия чем у Германии в этой теме. Считаю что скорее всего турки также как и Франко предпочтут отсидется. Без их ведома Германия не может спокойно перемещать грузы ни по ветке Багдад-Берлин ни по ветке на севере Сирии. В таких случаях предпочитаю считать сорную страну, тем более не воевавшую, нейтральной и в этом варианте. А то что предполагали в ОКВ(или ОКХ?) так они и в Индию наступать собирались.

Неконец мы не должны забывать возможности японской операции Ориент

Ориент это операция советских и английских войск по скажем так нейтрализации Ирана. Август 1941 года. блицкриг в чистом виде. Могли когда надо было и в сорок первом.

в 40-41 годах? Откуда это все? Реально имеем Англию в одиночку против Германии.

И Италии. После поражения в Битве за Англию следует ожидать появления сил Люфтваффе в Средиземноморье не ранее начала сорок первого, когда они появились там в ТР. Руководству требуется время на раздумье, а люфтам на переброску в Сицилию. Итальянцы к тому времени благополучно побиты. С высокой вероятностью англичане в таких условиях в Грецию не поедут. А дальше начинаем считать. От Ливерпуля до Суэца вокруг Африки далеко. Но если каждую неделю отправлять по конвою то и прибывать он будет каждую неделю. А вот немцам придется морские грузы вести на автомашинах по пустынным африканским дорогам. По местности с бедной аэродромной сетью. Поэтому вопрос насколько можно усилить Роммеля в Ливии по прежнему открытый. С англичанами понятнее. При указанном выше повороте японцев на север у них остаются австралийские, новозеландские и индийские части. Добавьте ж. д. от Суэца до Соллума. Дальше ж. д. помоему нет и сейчас. В шестидесятые точно не было. Вот вам и преимущество в снабжении. Не уверен, что немцы сумеют добратся до Суэца в сорок первом. До появления там американских дивизий.

[Lestarh]

2 McSeem

Собственно Henschel работали над проектами тяжелых танков еще с 1937 года. Порше начал в 1939м, но дальше опытных образцов дело не заходило.

26 мая 1941 года было принято решение о разработке нового уже потенциально серийного образца для замены T-IV. Техзадание на них я пока не нашел но по крайней мере один из прототипов Порше делал под 75 мм пушку, потом эти разработки были использованы в "Пантере". В металле первые "Тигры" были реализованы весной 1942 и их показали Гитлеру на день рождения в том же году. Причем обе конструкции были еще очень "сырыми". В августе того же года по результатам испытаний окончательное решение было принято в пользу версии Henschel'я которая сразу же была поставлена на вооружение и пошла в серию. В августе первые машины оказались на восточном фронте (подозреваю что те же что гоняли на испытаниях), а в декабре в Тунисе.

Разработка "Пантеры" начата в ноябре 1941 причем за прототип фирмам разработчикам была дана именно тридцатьчетверка к лету 42-го она прошла испытания и была пущена в серию причем с достаточной поспешностью, на первые образцы ставили укороченное орудие, поскольку типовое еще не успели запустить в производство...

Таким образом хотя "Тигр" и был запущен в разработку до встречи с Т-34, но реально на его создание опыт столкновений с Т-34 и КВ повлиял... Не исключено что и финны поделились с немцами своими впечатлениями от встреч с экспериментальными советскими тяжелыми танками в Карелии.

В рассматриваемой альтернативе у немцев не было бы необходимости так торопиться с новыми танками, а учитывая необходимость форсировать строительство флота, процесс мог и еще замедлиться.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

Разработка "Пантеры" начата в ноябре 1941 причем за прототип фирмам разработчикам была дана именно тридцатьчетверка

это не так. По ссылке MacSeema сходите - Little Bro все подробно и со ссылками разъяснил. Пантера к Т-34 не имеет прямого отношения и не является "реакцией" немцев на советский танк.

и соответственно советские танки никак не ускорили и не замедлили появление немецких зверюшек...

 

(я когда то тоже думал что Пантиера - ответ на Т-34 )

 

 

2Aleksander

Важное уточнение. Если Турция согласится.

 

При принятии Германии Средиземноморской стратегии и отсутствии в игре СССР Турцию никто и спрашивать не будет Или согласится или ее уничтожат.

 

Вообще надо отмотать все по срокам.

 

Принимаем за исходное:

после разгрома Франции адмирал Редер предлагает фюреру "средиземноморскую стратегию" (июнь 1940 г.). Приказ на проработку планов отдается тогда же, а решение принимается после отказа от Морского льва - в конце сентября 1940 г. Соотв. ВВС появляются в Сицилии в конце 1940 г., а корпус Африка - в начале 1941 г. Возможностей существенно усилить войска за англичан в это время (по сравнению с т.р.) нет, за немцев - очевидно есть но не слишком (что тем не менее дает Роммелю еще плюсиков и вероятность его побед еще выше). Соотв. имеем разгром англичан в Ливии вместо десанта в Грецию - и "Мариту" по расширенной пргорамме (с захватом Турции или присоединением ее к оси) не позднее апреля 1941 г. При таком раскладе соединение "Африки" с "корпусом Ф" в районе Мосула или Дамаска - лето 1941 г. Ничем помешать англичане не смогут...

 

Далее. Средиземноморская стратегия подразумевает мобилизацию всех возможностей Германии на ТВД. В т.ч. присоединение к оси Виши и Испании. Захват Гибралтара. Взятие Мальты. Все это реально ставить задачами в первой половине 1941 г. Отсидется Франко при повороте Гитлера на юг не удасться несмотря на сильное желание - у него не будет выбора.

 

Далее. "Бисмарк" в таком случае вряд ли пойдет в свой поход - его поберегут до Тирпица.. и ОКМ логично попытается собрать германский флот в начале 1941 г. еще довольно внушительный для более сильной угрозы Англии. Это и на Испанию повлияет... да и итальянский флот на СМ еще не будет обездвижен и разгромлен. Добавим флот Виши (хоть и потерпевший в Оране но еще внушительный)...

[McSeem]

2Lestarh

Вы ещё раз прочитайте мою цитату - ТЗ на будущий Тигр, сроки его готовности и дату, когда это решение было принято. А потом посмотрите - что получилось. Тигр вышел именно таким, каким его запланировали ещё в мае 41-го . Сроки: демонстрация Гитлеру - 20.04.42, испытания - май 42-го, боевое применение - с августа 42-го.

Не спорю, советские танки (впрочем, не только танки, а ещё и опыт БД) оказали влияние (это ж не вакуум), но ПМПР незначительное.

2PathFinder

Малыш и про Пантеру тоже писал . Только я не нашел

А цитата твоя верна - Вермахт собирался закончить Восточную кампанию на сущестующих моделях бронетехники. Перевооружение планировалось после окончания кампании, в 42-м. Кто ж знал, что эта кампания так затянется .

 

Moderatorial

По танкам продожаем здесь

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем McSeem

[Ольгерд]

Chernish

Во многом несогласен:

Присоединение Испании к оси без разгрома Англии невозможно!!!

Франко никогда бы на это не пошёл, вспомните как он послал Гитлера, вовремя его поездки в Испанию!!!

Присоединение Турции к оси невозможно также, только нейтралитет!

Присоединение Виши к Оси - Бред!!! Симпатии и помощь возможно, но не присоединение, это уже перебор, французы (даже Вишистские) терпеть не могут немцев как тогда так и сейчас и вынуждены били терпеть немцев, и при первом удобном моменте повернули против них.

Захват Гибралтара. Взятие Мальты.

Это нужно ещё сделать, а это не так просто

 

Далее. "Бисмарк" в таком случае вряд ли пойдет в свой поход

Пойдёт, пойдёт, от этого они пока не откажутся (это же мечта Редера, повоевать большими кораблями )

С уважением, Олег

[Chernish]

2Ольгерд

Присоединение Испании к оси без разгрома Англии невозможно!!!

это с чего вы взяли? Потому что в текущей реальности Гитлер не особенно настаивал и оставил его в покое? В молдификации его напор был бы много сильнее и у ранко не оставалось бы выбора.. при ультиматуме - воевать с Германией или против Германии - его выбор в 1941 г. очевиден.

 

Присоединение Турции к оси невозможно также, только нейтралитет!

то же самое. Не соблаговолите ли обосновтаь свое категорическое (судя по восклицательным знакам) утверждение?

Во всей советской литературе по ВМВ отмечается что в 1942 г. Турция ждала только падения Сталинграда чтобы вступить в войну на стороне Германии...

 

Присоединение Виши к Оси - Бред!!!

 

стало быть я брежу, отому что после потопления французских кораблей в Оране по приказу Черчилля антианглийские настроения в Виши резко подскочили и при грамотном использовании этого "инцидента" Германией втянуть Петена в войну было совершенно реальной вещью.. Другое дело в текущей реальности немцам это было не нужно - они и не старались...

 

 

Это нужно ещё сделать, а это не так просто

конечно Брестскую креопсть взять было намного легче не так ли? Или Севастополь...

 

Пойдёт, пойдёт, от этого они пока не откажутся (это же мечта Редера, повоевать большими кораблями

 

то есть в Германии по вашему задачи флота определялись не стратегическими инетерсами и волей фюрера, в модифицируемой реальности однозначно противящимися риску потерять корабль столь нужный в скором будущем - а мечтами Редера?

[Lestarh]

2 Chernish

В молдификации его напор был бы много сильнее и у ранко не оставалось бы выбора.. при ультиматуме - воевать с Германией или против Германии - его выбор в 1941 г. очевиден.

Не очевиден. Во-первых воевать с ним Германии трудновато технически, Пиренеи мешают. Во-вторых не уверен что Гитлер будет настолько рисковать чтобы ставить ультиматумы Франко. Что до самого Франко то вступая в войну на стороне Германии он многим рискует (сразу лишается нескольких колоний, с высокой степенью вероятности Канарских островов, плюс остатки внутренней нестабильности после гражданской войны) и не приобретает ничего кроме необходимости незамедлительно вступать в войну с Британией за Гибралтар. Оно таки ему надо?

Во всей советской литературе по ВМВ отмечается что в 1942 г. Турция ждала только падения Сталинграда чтобы вступить в войну на стороне Германии...

Ну во-первых 41 не 42, во-вторых одно дело принять участие в дележе разбитого Германией СССР, и совсем другое таскать для Германии каштаны из огня на Ближнем Востоке...

стало быть я брежу, отому что после потопления французских кораблей в Оране по приказу Черчилля антианглийские настроения в Виши резко подскочили и при грамотном использовании этого "инцидента" Германией втянуть Петена в войну было совершенно реальной вещью.

Антианглийские и прогерманские настроения не идентичны. Немцев французы не любили намного больше чем англичан даже после потопления кораблей. Так что этот инцидент скорее осложнил вступление Франции в войну на стороне союзников нежели способствовал ее вступлению на стороне Германии. Я также весьма сомневаюсь что и сами немцы были готовы на создание французами у них под боком сколько-нибудь боеспособной армии, кто еще знает куда она оружие повернет, а до Германии там рукой подать...

Далее. "Бисмарк" в таком случае вряд ли пойдет в свой поход - его поберегут до Тирпица.. и ОКМ логично попытается собрать германский флот в начале 1941 г. еще довольно внушительный для более сильной угрозы Англии.

Против англичан в генеральном сражении он все равно слаб, а если американцы вступятся, то шансы и вовсе нулевые.

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Ольгерд]

Chernish

воевать с Германией или против Германии - его выбор в 1941 г. очевиден.

А помоему ИМХО совсем не очевиден , точнее очевиден, что Гитлер врядли такое ему предложит (да и Мусолини такое тоже не понравится, и в Латинской Америке авторитет Германии сильно пошатнется, да и не будет рисковать так Гитлер), а если он ему и предложит то Франко ВЫНУЖДЕН будет скорее примкнуть к Англии и Америке, как мне ка-аца

По Турции и Франции комрад Lestarh Вам ответил

Мальта и Гибралтар это не Брестская крепость, это хуже(особенно Гибралтар под прикрытием Гранд Флита)

 

Германии по вашему задачи флота определялись не стратегическими инетерсами и волей фюрера, в модифицируемой реальности однозначно противящимися риску потерять корабль столь нужный в скором будущем - а мечтами Редера?

Как раз фюрер и мечтал поскорее опробывать своего Бисмарка,

да и концепцию перехвата конвоев с помощью больших надводных кораблей ещё не отменили, по-этому послали бы Бисмарк с Принцем "Евгением" туда куда послали

С уважением, Олег

[Chernish]

2Lestarh

Не очевиден. Во-первых воевать с ним Германии трудновато технически, Пиренеи мешают. Во-вторых не уверен что Гитлер будет настолько рисковать чтобы ставить ультиматумы Франко. Что до самого Франко то вступая в войну на стороне Германии он многим рискует (сразу лишается нескольких колоний, с высокой степенью вероятности Канарских островов, плюс остатки внутренней нестабильности после гражданской войны) и не приобретает ничего кроме необходимости незамедлительно вступать в войну с Британией за Гибралтар. Оно таки ему надо?

 

Камрад, Балканы сильно помешали германской армии против Югославии и Греции? Арденны против Франции? Кавказ против СССР? Вообще возражения некоторых товарищей - Мальту там трудно было взять - отдают явной и неприкрытой недооценкой возможностей вермахта.. Пиренеи еще Ганнибал переходил они куда меньше Альп а в альпах немцы в ВМВ воевали вполне себе успешно и не против испанцев а против союзников

 

Если Гитлер принимает Средиземноморскую стратегию нам следует предполагать что он будет действовать на этом ТВД не так как в текущей реальности (осторожно и с оглядкой без риска) а так как в текущей реальности на главных ТВД - на Западе в 1940 или на востоке.. т.е. решительно до элементов "стратегии чуда"... какая еще Испания? какой там риск..?

 

Далее. вы хорошо описали что не получает Франко начав войну с Англией.. но не указали что начав войну с Германией он практически мгновенно и без вариантов получает оккупацию своей страны и свое собственное свержение и бегство на те же канарские острова или в Лондон.. что думается ему "надо было" еще меньше

 

Ну во-первых 41 не 42, во-вторых одно дело принять участие в дележе разбитого Германией СССР, и совсем другое таскать для Германии каштаны из огня на Ближнем Востоке...

 

Именно что 41 не 42 - в 41 мощь Германии и выгоды ее стратегического положения были куда большими (относительно) чем под Сталинградом... и "принять активное участие" в "дележе разбитой Британской империи" было для Турции куда приятнее чем "таскать для Германии каштаны из огня" против СССР на Кавказе

 

 

 

Так что этот инцидент скорее осложнил вступление Франции в войну на стороне союзников

 

Что то вы перегнули совсем.. какое такое "вступление в войну на стороне союзников"? Вы Виши с де Голлем не путаете? Виши НИКОГДА не вступали в войну на стороне союзников за что маршала Петэна и повесили емнип...

 

Против англичан в генеральном сражении он все равно слаб, а если американцы вступятся, то шансы и вовсе нулевые.

 

конечно слаб но два корабля (Бисмарк и Тирпиц) плюс Шарнгорст и Гнейзенау - сведенные в одну эскадру - это кошмар для адмиралтейства.. однако немцам он играл только в варианте средиземноморской стратегии а не в текущей реальности, что и позволяет резонно предполагать что фюрер постарался бы Бисмарк сберечь до постройки Тирпица...

[Lestarh]

2 Chernish

Камрад, Балканы сильно помешали германской армии против Югославии и Греции?Арденны против Франции? Кавказ против СССР? Вообще возражения некоторых товарищей - Мальту там трудно было взять - отдают явной и неприкрытой недооценкой возможностей вермахта.. Пиренеи еще Ганнибал переходил они куда меньше Альп а в альпах немцы в ВМВ воевали вполне себе успешно и не против испанцев а против союзников

Ну как бы сказать, Балканы все-таки сильно не Пиренеи К тому же проблема Пиренеев не в том что в них воевать трудно, а что через них проходов практически нет, они очень сильно линии снабжения подрезают.

Кстати Ганнибал Пиренеи не переходил, он их по бережку обошел

Далее. вы хорошо описали что не получает Франко начав войну с Англией.. но не указали что начав войну с Германией он практически мгновенно и без вариантов получает оккупацию своей страны и свое собственное свержение и бегство на те же канарские острова или в Лондон.. что думается ему "надо было" еще меньше

Не верю (с). При всем моем уважении к немецкой боеспособности, не верю в постулаты "всех, кроме русских, одной левой"... Война в Испании будет для Германии спонтанной, ведь заранее к ней готовиться трудно, а вдруг Франко согласится, и ее придется вести с достаточно растянутыми и уязвимыми коммуникациями, против достаточно упорного и обладающего некоторым боевым опытом противника (хотя и плохо вооруженного). Да, немцы ее скорее всего выиграют, но не "практически мгновенно" и не "без вариантов". В любом случае это не будет легкой прогулкой и потребует сил и времени с весьма сомнительными перспективами потом удерживать Пиренейский полуостров с партизанами внутри и постоянным риском союзной высадки. Собственно захват Гибралтара в этом случае вырастает в приличную проблему потому как до него надо будет еще дойти и защищать его будут не только англичане но и испанцы.

"принять активное участие" в "дележе разбитой Британской империи" было для Турции куда приятнее чем "таскать для Германии каштаны из огня" против СССР на Кавказе

В 42 немцы стояли под Ленинградом, Ржевом, Сталинградом и Грозным, подступали к Египту и имели репутацию армии бившей (хотя и с отдельными затруднениями) кого угодно. Летом 41 у них в активе были только Польша и Франция. Тоже много но не настолько. И Британская империя была очень далеко на разбита. На СССР турки напали бы только в случае полного разгрома Красной Армии. И не воевать они собирались с СССР а подбирать что упало. На Ближнем Востоке в рамках данной альтернативы им предлагается выступить основной воюющей стороной которой немцы будут по мере сил помогать, ощущаете разницу?

Что то вы перегнули совсем.. какое такое "вступление в войну на стороне союзников"? Вы Виши с де Голлем не путаете? Виши НИКОГДА не вступали в войну на стороне союзников за что маршала Петэна и повесили емнип...

Я говорил о Франции как о государстве, а не конкретно о режиме Виши, и помнится в числе стран-победительниц она числилась...

днако немцам он играл только в варианте средиземноморской стратегии

Проблема в том что в Средиземное море немецким кораблям еще нужно попасть, а для этого им необходимо выиграть генеральное сражение, потому как за просто так англичане их туда не пустят. А тут кошмар не кошмар, а побить Royal Navy немцам тяжко будет.

[SAM to SAM]

2Ольгерд

Цитата  Захват Гибралтара. Взятие Мальты.

 

Это нужно ещё сделать, а это не так просто

У немцев был опыт по взятию Крита, а там тоже не девочки сидели

2Chernish

конечно Брестскую креопсть взять было намного легче не так ли? Или Севастополь...

А тот же Сталинград сколько на клочке берега сидели, прежде чем началось контрнаступление, все зависит от качества бойца нации, причем чем больше в обществе выражен фактор становления человека во главу угла, а не общества, тем слабее стойкость рядового солдата, а именно он и побеждает в конце концов, какие бы полководцы не были б. 2Lestarh

А потеря власти путем переворота? Ему это надо? Ведь после помощи во время 36-39гг. у немцев и у итальянцев были налажены неплохие связи в Испании + перенос активных действий после Гибралтара в Северную и далее Африку, где не обязательно нужны танки в огромных количествах(пряники от раздела чужих колоний).

Не очевиден. Во-первых воевать с ним Германии трудновато технически, Пиренеи мешают. Во-вторых не уверен что Гитлер будет настолько рисковать чтобы ставить ультиматумы Франко. Что до самого Франко то вступая в войну на стороне Германии он многим рискует (сразу лишается нескольких колоний, с высокой степенью вероятности Канарских островов, плюс остатки внутренней нестабильности после гражданской войны) и не приобретает ничего кроме необходимости незамедлительно вступать в войну с Британией за Гибралтар. Оно таки ему надо? А насчет Пиреней у немцев были егерьские войска, некоторые дивизии носили название гвардейских - это о чем-то говорит? В конфликте Испании и Германии немцы, ды и итальянцы камня на камня бы не оставили от испанской армии и от Франко

Ну во-первых 41 не 42, во-вторых одно дело принять участие в дележе разбитого Германией СССР, и совсем другое таскать для Германии каштаны из огня на Ближнем Востоке...

Так всегда можно найти что подарить, тем более Герамания пока ведет 5:0 если не больше.

[xcb]

2Lestarh

Ну как бы сказать, Балканы все-таки сильно не Пиренеи  К тому же проблема Пиренеев не в том что в них воевать трудно, а что через них проходов практически нет, они очень сильно линии снабжения подрезают.

Кстати Ганнибал Пиренеи не переходил, он их по бережку обошел

А почему немцы - проходом по бережку, воспользоваться не могут?

 

Насчет Испании - а что так сложно, свергнуть Франко и посадить вместо него, более лояльного правителя (на что справедливо указал

SAM to SAM )?

 

В 42 немцы стояли под Ленинградом, Ржевом, Сталинградом и Грозным, подступали к Египту и имели репутацию армии бившей (хотя и с отдельными затруднениями) кого угодно. Летом 41 у них в активе были только Польша и Франция. Тоже много но не настолько.

Тут один момент упущен. называется "КонтрНаступление под Москвой". На него огляд у Турции полагаю - был. Опять же до 22.06.1941 году РККА почиталась намного слабже Французкой (насколько я понимаю где-то на уровне Польской, а то и слабже).

 

Я говорил о Франции как о государстве, а не конкретно о режиме Виши, и помнится в числе стран-победительниц она числилась...

Профессор о Виши говорит, а не о "Свободной Франции".

 

Обратно. а зачем завоевывать Испанию, для Взятия Гибратара?

Достаточно пропустить под Гибралтар - немецкие войска. Потом атака на Суэц и все что внутри Средиземноморья (союзнического), тонет.

Изменено 10 февраля, 2006 пользователем xcb

[Chernish]

2Lestarh

Ну как бы сказать, Балканы все-таки сильно не Пиренеи

 

Конечно не Балканы. Через Балканы в ВМВ вели две железные дороги (Белград - София - Стамбул с ответвлением от Ниша на Скопье - Салоники и Тырново - старо-Загора через Шипку), через Пиренеи - четыре (Байона - Витория, По-Уэска, Фуа - Бадалона и Перпиньян - Херона), Балканы - мощная система хребтов Пиренеи - один хребет.

 

Кстати Ганнибал Пиренеи не переходил, он их по бережку обошел

 

По Полибию Ганнибал именно преодолел Пиренеи (потом он еще воодушевлял своих воинов перед переходом через Альпы сравнивая их с Пиренеями которые солдаты уже перешли - они мол лишь чуть повыше )

 

 

Война в Испании будет для Германии спонтанной,

 

Война в Югославии и Греции была еще более спонтанной, что не помешало сделать ее молниеносной. К тому же при сознательном принятии Средиземноморской стратегии продвижение в Испанию (мирное или немирное) становится плановым...

 

с весьма сомнительными перспективами потом удерживать Пиренейский полуостров с партизанами внутри и постоянным риском союзной высадки.

 

Балканы немцы удерживали несмотря на всех партизан до конца 1944 г. и организованно отошли несмотря на 300 000 бойцов Тито...

 

в Испании Франко вряд ли смог стать организатором герильи - соглашусь с камрадом 2SAM to SAM - скорее его просто свергли бы - как Хорти в 1944...

 

 

На Ближнем Востоке в рамках данной альтернативы им предлагается выступить основной воюющей стороной которой немцы будут по мере сил помогать, ощущаете разницу?

 

вовсе нет. Турецкая армия немцам не нужна. Им нужны линии снабжения через Турцию и оккупационные отряды

 

с англичанами немцы разберуться сами. К тому же учтем еще Иран который однозначно выступал на стороне Гитлера (при Реза шахе) - ведь Ориента еще не было и в нашем случае его и не может быть по условиям...

 

а в Ираке - Рашид-Али - тоже союзник Германии.

 

А в Сирии - вишисты - союзники Германии ...

 

в общем абзац Англии в 1941 г. на Востоке...

[Kapitan]

2Chernish

А если вспомнить шаха Ирана, которого советские спецслубы не свергли...

[jvarg]

2Chernish

Камрад, Балканы сильно помешали германской армии против Югославии и Греции? Арденны против Франции? Кавказ против СССР?

Реально Балканы - очень сильно. Горную территорию немцы не контролировали вообще - она была почти под полным контролем партизан. На кавказе немцы заняли горную территорию при значтительной поддержке местного наседения. Про арденны, увы, не знаю.

 

Что касется Франко - он выбрал единственно возможную линию, т.е "Ни вашим, ни нашим". Он же не отказывал Гитлеру в ультимативной форме, а откладывал какие-то действия на потом, ссылалася на не возможность по независимым от него обстоятельствам и т.д. Вообщем, развел Гитлера, как лоха

[Chernish]

2jvarg

Вообщем, развел Гитлера, как лоха

при этом Гитлер особенно не настаивал - ему Испания второстепенна была.. и нейтральная имела определенные выгоды.

 

В нашем варианте поведение было бы иным...

 

впрочем обсуждать испанский вопрос считаю не очень важным и интересным - это второстепенное дело. По особенностям жанра здесь каждый волен фантазировать в меру своих знаний и пристрастий.. поэтому если хотите можете считать что Франко нейтрален а англичане успешно победили всех на Востоке

 

имхо ситуацию примерно обрисовали.. дальше каждый может делать свои выводы..

 

с уважением...

[Aleksander]

2Chernish

после разгрома Франции адмирал Редер предлагает фюреру "средиземноморскую стратегию" (июнь 1940 г.). Приказ на проработку планов отдается тогда же, а решение принимается после отказа от Морского льва - в конце сентября 1940 г. Соотв. ВВС появляются в Сицилии в конце 1940 г., а корпус Африка - в начале 1941 г.

Давайте смотреть. Битва за Англию. До конца сентября удары по Лондону. На следующем этапе действия ночников и истребителей-бомбардировщиков. Приостановка сражения, осознание поражения руководством, перегруппировка, пополнение, переброска на новый театр. Получится то же самое, что и в ТР появление штук в Сицилии зимой 1940/41 г. в декабре-январе. Поскольку до этого главной целью была операция Морской Лев то о смене стратегии и разработке новых планов можно начинать говорить только после провала операции. Когда у нас как следует взялись за Барбароссу, в ноябре? В этом случае английское наступление проходит также как и в ТР причем судя по начальному ходу военных действий у Муссолини нет никаких причин просить о помощи. Сам он первоначально пускать немцев на Средиземноморье не возжелает. Тогда же зимой английские войска проводят операцию выбивая итальянцев из Ливии. Контрольная точка 11 февраля. Если англичане отказываются от посылки войск в Грецию, что считаю вполне допустимым, то вся Ливия переходит под их контроль и соответственно снимается вопрос о высадке Роммеля в Африке в принципе. Предел мечтаний Оси это захват Мальты. Нет высадить десант можно, но как его снабжать без портов силами итальянского флота вопрос интересный. О Турции. Весной 1941 г. окончательно подавлено сопротивление итальянских войск в Востойной Африке. Вот вам и валентные дивизии для переброски на Ближний Восток. Кроме того как я уже говорил австралийские и новозеландские части в нашей альтернативе остаются на Средиземноморье, что также улучшает ситуацию. Сомневаюсь что в таких условиях Берлин сумеет как следует надавить на Анкару. Поскольку здесь сыграет большую роль позиция Болгарии где турок скажем так не любят. Учитывая сроки Мариты на какие-то продвижки немцы могут расчитывать примерно в сроки Барбароссы, причем быстро оккупировать Турцию немцы не смогут. Проливы. За это время английские части во-первых решат проблемы в Ираке, во вторых возможно сумеют усилить к лету позиции в Курдистане. Правда остается вопрос связанный с Ориентом, но на Хузистан у союзников сил должно хватить.

Соотв. имеем разгром англичан в Ливии вместо десанта в Грецию

Как мы видим немцы не успевают. Да и соотношение сил в начале операций проводимых итальянцами явно в их пользу. Нет смысла привлекать Роммеля тем более что и так уже имели место проблемы со снабжением и отрыв мобильных частей от остальной массы войск.

Отсидется Франко при повороте Гитлера на юг не удасться несмотря на сильное желание - у него не будет выбора.

Покуда у Гитлера нет явных рычагов влияния на Испанию.

Далее. "Бисмарк" в таком случае вряд ли пойдет в свой поход - его поберегут до Тирпица.. и ОКМ логично попытается собрать германский флот в начале 1941 г. еще довольно внушительный для более сильной угрозы Англии.

Согласен. Как ужебыло сказано выше у немцев к середине года будет и готовый Граф Цепеллин, с авиагруппой. Но англичане не имеют необходимости посылать крупные силы в Инлийский океан.

Добавим флот Виши (хоть и потерпевший в Оране но еще внушительный)...

А вот здесь не согласен. Виши при угрозе захвата кораблей немцами обещало их затопить и это обещание было сдержано. Конечно французы не очень любили англичан после Мерс-эль-Кебира, но больше всего они не любили голлистов. Именно поэтому во время проведения операции Торч ближе к французким частям высаживали американцев.

[Chernish]

2Aleksander

До конца сентября удары по Лондону. На следующем этапе действия ночников и истребителей-бомбардировщиков. Приостановка сражения, осознание поражения руководством, перегруппировка, пополнение, переброска на новый театр. Получится то же самое, что и в ТР появление штук в Сицилии зимой 1940/41 г. в декабре-январе. Поскольку до этого главной целью была операция Морской Лев то о смене стратегии и разработке новых планов можно начинать говорить только после провала операции.

 

немного не так. Редер в реальности предложил Гитлеру средиземноморскую стратегию в июле 1940 г. - от этого и пляшем

Морской лев никогда всерьез гитлером не планировался и поэтому с самого конца французской кампании начинаются проработки планов войны с СССР и проч. В т.ч. планы по Средиземноморью. Мы просто принимаем что фюрер решает - Средиземное море! - и все, дело пошло...

 

Если англичане отказываются от посылки войск в Грецию, что считаю вполне допустимым, то вся Ливия переходит под их контроль и соответственно снимается вопрос о высадке Роммеля в Африке в принципе.

 

Нет, если СМ - то побоку всякие Италии и Испании. Решаем в Берлине - а их всех "построим" Не может стратегия великой Германии зависеть от решений каких то дуче и каудильо... Роммеля или кого еще высаживаем в Триполи в январе-феврале 1941 года и вперед...

 

Как мы видим немцы не успевают

 

зачем же их ставить в такое пассивное положение.. Имхо от Гитлера в этом варианте надо ожидать активной стратегии - как в Барбароссе.. или в Гельбе... соотв. и все сроки иначе пойдут и возможности.. темп просто так Берлин Лондону не отдаст

 

 

 

 

А вот здесь не согласен. Виши при угрозе захвата кораблей немцами

 

ваше право но мне кажется что при реальной войне по средиземноморскому варианту немцы вели себя гораздо агрессивнее.. и Виши минимум сдало бы им все необходимые территории в Африке и Сирии а максимум было втянуто в войну на стороне Оси...

[Aleksander]

2Chernish

Как я понимаю Макси "Упущенные возможности Гитлера"? Жаль что дальше с альтернативками они остановились интересная была серия.

Вот что пишет двенадцатитомник.

Добившись некоторого успеха в Восточной Африке, итальянское командование решило предпринять наступление 3 в Северной Африке для захвата главной базы английского флота Александрии и Суэцкого канала Наступление началось 13 сентября 1940 г.

Итальянские войска вели наступление из Ливии на восток вдоль прибрежной 60-километровой полосы силами 10-й армии в составе пяти дивизий и отдельной полковой группы, усиленных шестью танковыми батальонами. Два соединения находились в армейском резерве. Всего же в Киренаике к 7 сентября 1940 г. было сосредоточено 9 итальянских дивизий. Им противостояла английская группировка в составе двух дивизий двух отдельных бригад. Однако из этих сил только одна дивизия (7-я бронетанковая) была развернута на границе Египта с Ливиек Не имея сил для организации эффективной обороны, английские войска после непродолжительного сопротивления начали общий отход. Соединения итальянской армии, продвигаясь вслед за отступавшим английскими частями, в первый же день наступления захватили важны опорный пункт Эс-Саллум, а 16 сентября достигли Сиди-Баррани. Однако потеря управления подвижными силами, действовавшими на южном фланге итальянской группировки, перебои в снабжении войск, недостаток транспорта вынудили итальянское командование прекратить дальнейшее наступление. Тем не менее английские войска продолжали отступать и остановились только на заранее подготовленных позиция у города Мерса-Матрух. В результате между воюющими сторонами образовалась «ничейная» зона шириной 130 км 

Итак 2 дивизии и две бригады из которых только одна на границе с Ливией. В то время как у итальянцев целых 9 дивизий. Первое, при таком соотношении сил я не вижу необходимости перебрасывать в Африку немецкие части. То что итальянцы не справятся знаем мы с вами. Но немцы осенью сорокового знать это наверняка не могли. Кроме то уже указанные проблемы со снабжением. Стало быть итальянцам нужны не столько новые дивизии, когда трудно снабжать уже имеющиеся, сколько грузовики, транспортные самолеты, горючее. Наступление англичан было подготовлено в достаточной степени скрытно, их группировка итальянцам неизвестна и результат наступления 9 декабря в известной мере неожиданным. Кстати обращаю внимание, что при постоянно качающемся маятнике в Киренаике фронт подозрительно часто останавливался в районе Эс-Соллума на египетско-ливийской границе. То есть за границей в пользу англичан начинал играть факт наличия ж.д. ветки. В то время как коммуникации войск оси удлинялись до возможно критического значения. И наступление замирало. Нет конечно Ромммель мог пройти и дальше, но преимущество англичан в путях снабжения это не отменяет.

Вот соотношение сил в начале итальянского наступления.

Вторая оперативно-стратегическая группировка итальянских войск (командующий маршал И. Бальбо, с августа — маршал Р. Грациани) находилась на территории Ливии. Там, в Киренаике и Триполитании, дислоцировались крупные силы — две полевые армии. На границе с Египтом, восточнее Тобрука, была развернута 10-я армия под командованием генерала И. Берти, имевшая в своем составе 6 дивизий (в том числе одну — чернорубашечников и две — колониальные); против Туниса была нацелена 5-я армия (командующий генерал И. Гарибольди), насчитывавшая 8 дивизий, из них 2 — чернорубашечников. Ливийская группировка состояла из 236 тыс. солдат и офицеров, на ее вооружении имелось свыше 1800 орудий разных калибров и 315 самолетов 3.

Английское командование хорошо знало намерения Италии захватить Суэцкий канал и английские колонии в Северо-Восточной и Восточ ной Африке, но, сосредоточив основную массу войск в Европе, н< смогло обеспечить своевременного развертывания достаточных сил в это> районе. К 10 июня 1940 г. войска британской империи, включая части доминионов и колоний, оказались рассредоточенными на обширной территории 66 тыс.— в Египте (в том числе 30 тыс. египтян), 27,5 тыс.— в Палестине 9 тыс.— в Англо-Египетском Судане, 22 тыс.— в Кении, около 1,5 тыс.— в Британском Сомали, 2,5 тыс.— в Адене 4. В составе войск, дислоциро

Интересно будет сравнить с наличными силами Роммеля во время его операций в Западной пустыне.

В декабре 1941 г. количество немецких самолетов на Средиземном море увеличилось с 464 до 798 г. Господство на море позволило немцам и итальянцам уже в январе доставить в порты Триполитании 11 батальонов пехоты, 220 танков 2 и около 60 тыс. тонн груза3. Хотя это пополнение было недостаточным, Роммель, учитывая слабость обороны британских войск, решил разбить их. В составе союзнной наступательной группировки насчитывалось 35 тыс. солдат и офицеров (в том числе 17 тыс. немецких), 310 артиллерийских орудий, 117 немецких и 79 итальянских танков.

Под командованием генерал-фельдмаршала Э. Роммеля находились две танковые и одна пехотная немецкие дивизии, пять пехотных, одна моторизованная и одна танковая итальянские дивизии, из которых пять дивизий были сведены в два корпуса. Обе стороны имели почти одинаковую численность войск — приблизительно по 130 тыс. человек.

К 26 мая на аэродромах Северной Африки командование противника сосредоточило до 600 самолетов, из них 260 немецких и около 340 итальянских. Кроме того, в Греции и на Крите находилось 210 и на Сицилии 115 немецких самолетов 2. Английские ВВС имели 604 самолета. Соотношение сил в авиации непосредственно в Северо-Восточной Африке было равным. Зато в танках англичане имели большое превосходство. Против 610 танков противника британское командование располагало 1270 танками, то есть имело их в два раза больше

Со стабилизацией фронта у Эль-Аламейна обе стороны стремились в максимально короткие сроки подготовиться к последующим активным действиям. Однако возможности германо-итальянского командования были ограниченны. В войсках Роммеля (4 немецкие, 8 итальянских дивизий и одна немецкая бригада) имелось всего 510 танков, около 600 орудий и до 300 самолетов. 

Однако наступление отчасти удалось благодаря захвату в Тобруке 2 тыс. автомашин и 1400 т горючего(случай не единственный в практике кампании). Для снабжения группировки привлекали транспортную авиацию. Танков и самолетов больше у Роммеля, но у итальянцев в сороковом большая численность войск, примерно в 1,8 раза. Прокорми такую ораву...

Нет, если СМ - то побоку всякие Италии и Испании. Решаем в Берлине - а их всех "построим" 

Дык ведь не захотел Муссолини напасть в тридцать девятом на Францию и не напал.

А как такого заставишь? Не войска же к границам подтягивать.

Дело в том, что политическая ситуация в интересующих нас странах и в головах их правительств нам по большому счету неизвестна. И вопрос о том могла ли скажем Испания поддержать Германию возможно предмет целого исследования и монографии. Впрочем, что это я так сложно? Просто предпочитаю когда есть неястности и нет дополнительной информации опиратся на то что было в это время в текущей реальности.

 

Битву за Англию считаю прямым продолжением французкой кампании. можно рассмотреть вариант отказа от нее, но имхо в целом это не слишком логичный шаг для германского руководства. А до завершения битвы говорить об активных действиях на других театрах имхо преждевременно. Так как уже имеется направление главного удара, а войска союзника формально усиления не требуют и располагают как будто необходимыми для успеха силами и средствами.

Речь не об отдаче темпа, можно говорить о ходах- немцы атакуют Британию, англичане отаку, итальянцы атакуют в Африке, англичане подводят резервы, немцы перебрасывают подкрепления, англичане откатываются к египетским границам и копят силы(речь о ТР) и т. д.

Виши минимум сдало бы им все необходимые территории в Африке и Сирии а максимум было втянуто в войну на стороне Оси...

Возможно и сдало бы. Как сдало Индокитай. Но дело в том,что заморские территории при всем желании Германия может реально использовать даже при согласии Виши только дойдя до их сухопутных границ. Английский флот в Александрии. Меня смущает позиция Ирана. Без помощи СССР провести Ориент будет сложнее.

[Lestarh]

2 Chernish

Конечно не Балканы. Через Балканы в ВМВ вели две железные дороги (Белград - София - Стамбул с ответвлением от Ниша на Скопье - Салоники и Тырново - старо-Загора через Шипку), через Пиренеи - четыре (Байона - Витория, По-Уэска, Фуа - Бадалона и Перпиньян - Херона), Балканы - мощная система хребтов Пиренеи - один хребет.

Камрад, будем формалистами . Описанная Вами часть Балкан находится в Болгарии и вряд ли они сильно мешали немцам воевать в Югославии и Греции. В Югославии немцы действовали в основном в северной, равнинной части которая не отделена никакими горными массивами от Венгрии и имеет удовлетворительную дорожную сеть связывающую ее с Австрией и Болгарией.

В Греции немцам пришлось сложнее, соглашусь, но Родопы и Пинд меньше Пиренеев и относительно легче проходимы, да и Греция заметно меньше Испании.