Аhtung!Panzer...

[Gross]

Судя по всему,назрел удачный момент поспорить о достоинствах и недостатках

танков второй мировой-наших,немецких,союзнических...Для начала-самая удачная модель этого периода-и критерии в оценке?

[Chernish]

ну чего воду в ступе толочь.. вот уже потолкли

"Какой танк был лучшим во второй мировой?"

http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&a...st&thread=48433

[Gross]

Дружище,нельзя же так ломать здоровый порыв к графомании А вдруг у нас получится лучше?Конструктивнее и интереснее...

[Damian]

А вдруг у нас получится лучше?Конструктивнее и интереснее...

Ну да, если, кто-нить, к примеру, за Т-28 впряжётся

[Chernish]

а что - есть другие мнения кроме Т-34 и Пантеры?

[Kirill]

Chernish

Есть еще американофилы

Кстати, какое мнение теперь озвучивается на лекциях? Надеюсь, что то же самое.

[Gross]

а что - есть другие мнения кроме Т-34 и Пантеры?

Ну,например ИС-2.ИМХО куда более грозная машина,чем тот же т-34-85.Лучше подходит для взламывания укрепрайонов и более эфективен в танковых дуэлях против лучших танков вермахта-тигров и пантер.

[Kirill]

Gross

Не реализует основной козырь танковых сил - стремительное и глубокое развитие прорыва. Т.е. без штурмового танка (ИС-2) обойтись можно, а без универсального (Т-34-85) - нельзя.

[Gross]

2 Kirill

 

ИМХО спорно.После 43 года потери в бронетехнике сотавляли 5-1

в пользу Вермахта-наиболее реальная и неангажированная цифра.Вобщем то,закономерно в условиях наступления на серьезно подготовленную оборону противника.И именно тут ИС -2 был бы очень нужен,поскольку надо было не реализовывать лиделл-гартовские теории о глубоких прорывах,а взламывать укрепрайоны.

[Kirill]

Gross

После 43 года потери в бронетехнике сотавляли 5-1 в пользу Вермахта

У союзников - да, причем по их собственным данным. У СССР - тут тебе Aleksander ответит. К тому же учти, танки против танков - это исключение, а не правило. И еще учти - число потерь зависит от произведения числа средств поражения на число целей. Танковых целей у вермахта было в разы больше.

Укрепрайоны же взламывает артиллерия, использовать танки для прорыва противотанковой обороны - это не от хорошей жизни и не дает хороший результат, какое бы преимущество в тактике у тебя бы ни было (Курская дуга).

И на Лиддел-Гарта нечего наезжать: его рекомендации по использованию танков - абсолютно правильные.

ИС-2 - машина полезная прежде всего как танк качественного усиления на тяжелых участках при организации прорыва, контрударах, встречной мясорубке, но... для основного танка ТД ИС-2 тяжел, малоподвижен, слишком дорог в производстве, да и запас хода не тот.

[Gross]

И на Лиддел-Гарта нечего наезжать: его рекомендации по использованию танков - абсолютно правильные.

ИС-2 - машина полезная прежде всего как танк качественного усиления на тяжелых участках при организации прорыва, контрударах, встречной мясорубке, но... для основного танка ТД ИС-2 тяжел, малоподвижен, слишком дорог в производстве, да и запас хода не тот.

А кто наезжает ?!!!Если бы его теории не были правильные,вермахт не стоял бы под Москвой в сорок первом.Просто любая теория идеально подходит для одних ситуациий,не очень для других и совсем не катит для третьих.Абсолют встречается крайне редко.

Я вовсе не рассмотривал вариант использования ИС-2 в качестве основного танка.Это не реально по причинам,которые ты совершенно правильно привел.Я говорил о соответствии танка возложенным на него задачам.ИМХО тут ИС-2 выглядит предпочтительней,чем T-34.Свою способность взламывать сильно укрепленную оборону этот танк блестяще продемонстрировал в 45 -м при взятии Берлина.Обойтись одной артиллерией не всегда возможно.А потери в уличных - боях от "фаустников"-думаю,и Т-90 был бы уязвим в аналогичной ситуации.

Основной недостаток т-34,по сравнению с тем же основным немецким танком PzKpf IV- экипаж 4 человека.При впечатляющих ТТХ именно это делало его достаточно уязвимым и в танковых дуэлях,и при поддержке пехоты.

[VokialMax]

Chernish

ну чего воду в ступе толочь.. вот уже потолкли

"Какой танк был лучшим во второй мировой?"

да-да-да, как же, как же! я сразу, как название топика увидел, вспомнил про то обсуждение правда, у вас на снежках я даже не зареген, но почитывать иногда захаживаю (вернее - захаживал ).

а еще не могу не вспомнить в очередной раз маленький шедевр под названием "исторрия американского танка шерман"

 

Kirill

абсолютно согласен важен именно весь комплекс характеристик, вместе взятый, а не отдельное "хорошая пушка", "мощная броня" и т.д.

потому как иначе можно дойти до признания лучшим "мышонка"

[Kirill]

Gross

Ну не ломала РККА в 1945 укрепленную оборону танками - к тому времени ресурсов и опыта хватало для ведения БД "по науке", а уж советскую артиллерию слабой никак не назовешь. Другое дело, что для БД в городе ИС-2 подходил лучше, чем Т-34, но именно как танк другого класса, а не как лучше спроектированная машина. Если не ошибаюсь, "после 43" говорить о 4-х членах экапажа в Т-34 несерьезно О дуэлях - специально заточенный под борьбу с танками вариант T-34 с 57-мм пушкой ни разу за все время применения не встретил танков противника.

[Gross]

2 kirill

 

Ладно,чуствую тебя нахрапом не задавишь В сети рыться сейчас не могу,придется дома подзапастись данными,цифрами и прочей мурой

[Chernish]

Кстати, какое мнение теперь озвучивается на лекциях? Надеюсь, что то же самое.

 

я читтаю до 1917 г.

но насколько я знаю - то же самое (т.е. Т-34 - по совокупности показателей и соотношению цены-качества, Пантера - по удобству для экипажа и боевым характеристикам)

Ну,например ИС-2

у него боекомплект был маленький - 28 выстрелов. В поле ИС-2 мало чем себя проявил, но оказался очень хорошим штурмовым танком в городах - во взаимодействии с пехотой.

потом он существенно дороже. Это тяжелый танк, а в ВМВ2 на поле битвы рулили средние танки... Тигры в принципе с ИСами справлялись.. но главным их врагом были даже не ПТО а фаустники.. против которых единственной реальной защитой оказалась не броня и не экраны, а пулемет ДШК

[Aleksander]

По Кривошееву соотношение потерь наших и немецких танков за всю войну 3,01:1 в их пользу.

т.е. Т-34 - по совокупности показателей и соотношению цены-качества

Только добавлю. Большой запас хода и высокая надежность. Что и вызывало жгучую зависть немцев еще в 41-ом. Их пантера типичная оборонительная машинка, в наших частях трофейные пантеры использовали по назначению, как противотанковые самоходки. К слову особого ужаса в отличии от тигеров пантеры на восточном фронте не вызвали. По испытаниям в Кубинке в 43-ем и анализе повреждений подбитых танков у пантеры были уязвимые места даже для противотанковых ружей, причем отнюдь не в бортовой части. Зато пушка и оптика отличные, но с меньшим калибром и следовательно более слабым фугасным действием.

 

По весовым характеристикам ИС-2 ближе к пантере нежели к тигеру, имхо корректней сравнивать именно их.

[Damian]

По Кривошееву соотношение потерь наших и немецких танков за всю войну 3,01:1 в их пользу.

Ну дык, а сколько в начале войны "игрушечных" "присчитали"?

[Chernish]

а сколько в начале войны "игрушечных" "присчитали"?

а сколько немецких? Т-I и T-II?

[Damian]

а сколько немецких? Т-I и T-II?

А есть общее соотношение уничтоженных Сов. устаревших моделей на Т-1 и 2?

[ManowaR]

А ведь были ещё у нас и БТ-5, и куча их модификаций, имеющих противопульную броню и уничтожавшиеся пачками во время бомбардировок в начале войны, их ведь тоже считали наверно...

[Damian]

ManowaR

Я их, и иже с ними и имел в виду.

Вот интересно, сколько "плюшевых" нащёлкали с немцев. Чтоб, так сказать, соотнести.

[ManowaR]

Damian

В тоом тот всё и дело, что ихнии плюшевые уничтожались в боях поштучно, а наши десятками во время налётов авиации в начале войны. Если бы таких танков у нас не было или находелись далеко от границы, то потери в танках явно были бы совсем другие.

[Kirill]

ManowaR

Камрад, до появления РС авиация (немецкая уж точно) мало что могла по танкам, да и после отнюдь не лидировала по приносимому беспокойству и потерям. Только с массовым распространением ПТАБов авиация сделалась грозой ТД.

[Wiz]

На счёт авиации, у советских танков был неоспоримый плюс! Крупнокалиберный пулемёт(непомню абривеатуру) котрый устанавливался и на ИС и на Т-34-85 и на самоходки! А на всяких пантерах и тиграх таких девайсов небыло, отчего они в 44 и страдали когда союзники их с воздуха крошили!

[U-238]

Вот стоит машина с наглухо задраеными люками , из нее сквозь броню, слышен визг вращающегося умформера радиостанции , но экипаж молчит… Не отзывается ни на звук ни на стук ни по радио. В башне – маленькая , диаметром с копейку дырочка – мизинец не пройдет. Это "фауст" , его работа ! Экран в этом месте сорван , концентрированый взрыв ударил по броне.

Синеватыми огоньками брызжет сварка : только так можно открыть задраеный люк. Из башни достанут четырех погибщих танкистов. Молодые , еще недавно веселые , сильные парни. Им бы жить да жить. Кумулятивная граната прожгла сталь брони , огненым вихрем ворвалась в машину . Брызги расплавленой стали поразили всех насмерть…

Не затронуты ни боеукладка , ни баки с горючим , ни механизмы . Погибли лишь люди , и вот так будто в последнем строю , лежат они , танкисты , у гусениц своей боевой машины . А танк - живой – стоит посреди улицы , низко к мостовой опустив пушку , как бы скорбя по погибшему экипажу .

А людей уже нет.

Кто видел танковый бой , тот знает как , как страшно гибнут танкисты.