Как воевали союзники

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Ответа не жду.

 

 

"На том стою и не могу иначе" (с)

Заканчиваем обсуждение?

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Заканчиваем обсуждение?

От камрада 2T. Atkins

[VOHR]

2vovich3

Если Черчилль, являясь главнокомандующим британских вооруженных сил, не мог сам стать полководцем, то он преодолел это затруднение тем, что повел свою “личную” войну, использовав для этого бомбардировочную авиацию английских ВВС в качестве своего дворцового войска”. 11 мая 1940 года он приказал бомбить Фрейбург (в Бадене). Гитлер вначале не ответил [218] на этот удар, однако нет основания сомневаться в том, что налеты на Фрейбург и другие города определенно толкали его к тому, чтобы также перейти в наступление.

Кое-что про эту бомбардировку:

Во второй половине дня 10(а не 11) мая с аэродрома Ландсберг под Аугсбургом стартовали 45 "Хе-111" 51-го полка с заданием бомбить аэродром Дижон-Лонгвиц во Франции. Часть самолетов из-за плохой видимости сбилась с курса и атаковала якобы запасную цель - аэродром под Дижоном. А в 15:59 три машины этого звена под командованием лейтенанта Зайделя сбросили бомбы с высоты 1500 метров сквозь грозовые облака на Фрайбург и Брайсгау. Результатом навигационной ошибки были 57 убитых, из них 22 ребенка. Так как эти самолеты не были опознаны немецкой ПВО как свои, то немцы приписали бомбардировку авиации союзников.

Теперь насчет этого:

Лишь пятью месяцами позже, 4 сентября 1940 года, после того как многие другие города, и в том числе Берлин, восемь раз подверглись налетам, немецкая авиация предприняла ответный контрудар, совершив свой первый дневной налет на Лондон.

 

Таким образом, Германия, справедливо признав свою вину во всем остальном, ни в коем случае не несет ответственности за развязывание “тотальной” воздушной войны.

Вообще-то бомбардировки немецких городов были предприняты под влиянием немецкого налета на Роттердам 14 мая 1940 года( а до этого хорошо помнилась Варшава сентября 1939 года и фильм об этом "Крещение огнем"), который англичане восприняли как попытку запугать мирное население террором со стороны Германии.

 

2Онагр

Англичане бомбили и жилые и промышленные районы, несомненно что более всего страдали именно жилые кварталы, которые бомбардировались дабы сломить моральный дух населения(была такая теория, что этого можно добиться ударами авиацией).

Lestarh

ЦитатаНе попадете. Технически, точности не хватит. Слишком маленькая цель для эффективного бомбометания ночью и с большой высоты.

 

Чего это вдруг?Тот же массированный налет,только не на жилую часть города а на промышленный район,благо они обычно разнесены.Заводы знаете не один квадратный километр занимают.Всяко толку больше будет,даже от ночных бомбардировок.

Два наглядных примера как трудно попасть по пром. объектам ночью:

В ночь с 16 на 17 апреля 1943 года 242 английских бомбардировщика пытались нанести удар по заводам "Шкода" в Пльзене, но из-за навигационной ошибки большая часть из 617 тонн бомб была сброшена на маленький соседний город.

В ночь с 13 на 14 мая 1943 года заводы "Шкода" были атакованы вновь, но 141 самолет опять же из-за ошибки сбросил большую часть бомб в нескольких километрах от нужного места.

Т.е. крупный город ночью проще накрыть ковровой бомбардировкой(но даже и в таких случаях бывает лажали).

[Lestarh]

У-у как много я всего пропустил...

 

2 vovich3

Я дико извиняюсь, но приведенные Вами источники, как бы это сказать, освещают одно сторону... вотъ.

 

Румпф - отставной пожарный. Да он сам тушил эти города, поэтому несомненно информирован, но писал по горячим следам и явно не испытывал большой симпатии к тем, кто его бомбил.

http://deutsches-reich.narod.ru/bomba.html - сайт в общем пронемецкий и антиамериканский (плавно переводит статью о бомбежках Германии к бомбежкам Югославии и Ирака) местами несколько теряющий правдоподобность:

Вот снимки этого грозного явления в Гамбурге (видно людей, спасающих свое имущество, конечно же в то время и в том месте смерча не было):

То есть "вот вам снимки огненного смерча, но к сожалению сам смерч в кадр не попал".

Статья из http://4ygeca.com/drezden.html вообще-то перепечатана из журнала "Вокруг Света". При всем моем уважении к данному журналу это все-же не военно-историческое издание.

 

А насчет влияния на промышленность в том же сборнике, что и статья Румпфа есть работа Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленность". И вот что он пишет по этому поводу:

С середины 1943 года на военную промышленность Германии и военную экономику в целом стали оказывать большое влияние участившиеся налеты авиации противника.

...

Поистине серьезной воздушная обстановка над Германией стала с того времени, когда начались ужасающие [379] массированные налеты авиации противника на жилые кварталы больших городов, в результате которых жилые дома один за другим превращались в сплошные развалины. Однако даже эти налеты не могли сломить дух сопротивления населения и решающим образом снизить выпуск военной продукции благодаря рассредоточению и перемещению многих строительных и сборочных заводов в другие районы. Потери в промышленности от воздушных налетов удалось значительно сократить. Стратегически важные предприятия были спрятаны под землю и уже впервой половине 1944 года стали давать продукцию.

...

За периодом бомбардировок густонаселенных городов последовал период налетов на предприятия ключевых отраслей промышленности (танковые, моторостроительные, шарикоподшипниковые, автомобильные и другие заводы). С начала 1944 года главным объектом воздушных налетов стали авиационные заводы. В феврале 1944 года в течение нескольких дней воздушным атакам подверглось 50% авиационных заводов, причем многие из них были почти целиком разрушены. Но благодаря огромным усилиям дирекций заводов и рабочих коллективов каждый раз удавалось вновь восстанавливать производство или перемещать заводское оборудование в другое место. Правда, выполнение программы замедлялось, но производство, несмотря на сыпавшийся сверху град бомб, непрерывно возрастало и достигло максимального уровня в июле 1944 года. Зачастую заводы продолжали выпуск продукции в таких условиях, в которых в мирное время всякая работа была бы прекращена. Производство вооружений в 1944 году находилось на таком уровне, который в нормальной обстановке позволял обеспечить любые потребности всех вооруженных сил.

...

Производство важнейших видов продукции не снизилось только благодаря тому, что начиная с марта 1944 года в одной лишь химической промышленности более 250 тыс. рабочих непрерывно занимались восстановлением заводов, разрушенных неоднократными воздушными налетами противника. Весьма интересным является тот. факт, что, например, бензиновые заводы, на которые за один лишь налет было сброшено свыше 2 тыс. бомб и которые неискушенному наблюдателю представлялись грудой исковерканных труб и балок, были через 6 — 8 недель снова сданы в эксплуатацию, а через несколько дней опять разрушены. Поскольку вражеская авиация могла совершать лишь определенное количество крупных воздушных налетов в месяц, возникло настоящее соревнование за то. чтобы быстро налаживать вышедшее из строя оборудование хотя бы на несколько недель или даже дней. В сентябре 1944 года бывали дни, когда в Германии не производилось ни одной тонны бензина, а в октябре — ноябре того же года производство бензина снова налаживалось. До середины года еще кое-как удавалось обеспечить вооруженные силы горючим за счет предельной экономии и использования всех имеющихся запасов. Но с начала второй половины года, когда все запасы горючего оказались исчерпанными, нехватка горючего превратилась в существенную помеху, срывавшую или чрезвычайно замедлявшую подготовку и проведение всех оперативных мероприятий немецкого командования.

...

С октября воздушным налетам стали подвергаться всевозможные объекты на транспорте: сортировочные станций, железнодорожные линии, мосты, каналы и т. д. Перемежаясь с дезорганизующими атаками самолетов на бреющем полете, бомбардировки парализовали всю транспортную сеть страны. Поэтому еще до поражения Германии на Восточном фронте, в январе 1945 года, германскую экономику можно было до некоторой степени восстановить, только полностью изменив обстановку в воздухе, то есть лишив авиацию противника господства в воздухе. Сосредоточение воздушных налетов на объекты транспорта обеспечило противнику [383] наибольший успех. Если бы союзники сделали это не в самом конце войны, то военная экономика Германии была бы соответственно парализована гораздо раньше.

http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html

 

Таким образом:

1. Налеты на города привели к необходимости рассеивать промышленность и размещать ее в подземных комплексах. Полагаете все эти меры ну никак не сказались ни на объемах промышленного производства, ни на использовании Германией трудовых ресурсов? И что было бы если те люди которые копали эти заводы вместо этого строили бы оборонительные линии на Днепре?

 

2. Рост промышленного производств происходил "вопреки" бомбардировкам и если бы не они, то рост был бы существено, если не в разы больше. И это крайне болезненно бы сказалось, в том числе и на Восточном фронте. Четверть миллиона рабочих химической промышленности занимались только восстановлением заводов. А что было бы если они вместо этого взырвчатку и синтетический бензин делали? А ведь были еще рабочие восстанавливавшие танковые заводы, артиллерийские и прочие...

 

2 Онагр

Чего это вдруг?Тот же массированный налет,только не на жилую часть города а на промышленный район,благо они обычно разнесены.Заводы знаете не один квадратный километр занимают.Всяко толку больше будет,даже от ночных бомбардировок.

Германия, знаете ли, не строила циклопических предприятий подобных советским, и заводов занимающих квадратные километры там особо не было. И от городов они как правило тоже особо не разносились. В том же Руре чуть ли не угольные шахты располагались в черте городов.

 

Финнам вежливо предложили отодвинуть границу от второго по значению города в СССР, в обмен на вдвое большую территорию в Карелии и материальную компенсацию.Они отказались,за что и поплатились.

Знаете, если ваш город слишком близко к границе это ваша проблема, а не соседей. Я посмотрю на Вашу реакцию если к примеру США предложит нам "подвинуть" границу в обмен на пару хотя бы и больших островов в Арктике.

 

И не надо бросаться громкими словами типа "аннексии Выборга",а лучше вспомнить как "бедные" финны себя вели несколько раньше,и какие земли они к себе присоединили, пользуясь слабостью СССР.

И что же они такого к себе присоединили "пользуясь слабостью СССР"? Кусочек полярной тундры с Петсамо? Острова в Баренцевом море?

А насчет раньше, так можно и русификацию Финляндии в Российской Империи вспомнить.

 

Потом им это припомнили.

Только в 1944. Территории отторгнутые от Финляндии в 1940 не относились к тем, которые перешли к Финляндии по Выборгскому договору.

 

P.S.Предвидя ответ в духе "Финляндия независимое государство и т.д." отвечу - СССР тоже ни от кого не зависел и готов был защищать свои интересы всеми возможными методами.

Отторжение чужой территории со вторым по значению городом страны (каким был в Финляндии Выборг) это конечно защита собственных интересов. Но тогда во-первых нечего обижаться на действия финнов в 1941-44, а во-вторых совершенно аналогичные требования Гитлера относительно Судет и Данцига, тоже стоит оправдать "готовностью Германии защищать свои интересы всеми возможными методами". Приношу извинения за оффтоп.

 

P.P.S.Фокус с марионеточным правительством финны пытались провернуть дважды,так что про Кууусинена вспоминать тоже не стоит.

Это почему? СССР довольно явно собирался присоединять Финляндию. Помните:

Ломят танки широкие просеки,

Самолеты кружат в облаках,

Невысокое солнышко осени

Зажигает огни на штыках.

 

Мы привыкли брататься с победами

И опять мы проносим в бою

По дорогам, исхоженным дедами,

Краснозвездную славу свою.

 

Много лжи в эти годы наверчено,

Чтоб запутать финляндский народ.

Раскрывай же теперь нам доверчиво

Половинки широких ворот!

 

Ни шутам, ни писакам юродивым

Больше ваших сердец не смутить.

Отнимали не раз вашу родину -

Мы пришли вам ее возвратить.

 

Мы приходим помочь вам расправиться,

Расплатиться с лихвой за позор.

Принимай нас, Суоми - красавица,

В ожерелье прозрачных озер!

Написано между прочим в августе 1939 года. Вы полагаете что в СССР в 1939 году можно было публично призывать к "возвращению" Финляндии трудовому народу с помощью танков без соответстующего решения "партии и правительства"?

Еще раз прошу прощения за оффтоп.

 

2 Shurkec

Спасибо комрад, отличный материал по бомбежкам Германии... И в первую очередь будет полезен для прочтения любителям двойных стандартов, которые осуждая преступления одних любыми способами выгораживают не менее бесчеловечные преступления других... И никакие оправдания злодеяний англо-американской военщины тут не уместны...

А камрадам упорно пытающимся ассоциировать США с врагом а "бедных немцев" поставить на одну доску с Ираком и Югославией в ряд "безвинных жертв" злобных союзников?

Изменено 5 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

А камрадам упорно пытающимся ассоциировать США с врагом а "бедных немцев" поставить на одну доску с Ираком и Югославией в ряд "безвинных жертв" злобных союзников?

Скажу за себя. Нацисты есть нацисты, оправдания им нет. Однако деяния союзников опускают их на тот же уровень.

[Lestarh]

2 Kapitan

Скажу за себя. Нацисты есть нацисты, оправдания им нет. Однако деяния союзников опускают их на тот же уровень.

Абсолютно не согласен. Или Вы сильно обеляете нацистов, или сильно очерняете союзников.

Союзники оказывали нам довольно значительную материальную помощь, они сражались с нацистами на других фронтах и приближали общую (а не персонально нашу) победу над врагом. А Вы их "на тот же уровень" с Гитлером... Не хорошо.

[Shurkec]

2Lestarh

Похоже для вас определения "немец" и "фашист" суть одно и тоже...

Союзники оказывали нам довольно значительную материальную помощь, они сражались с нацистами на других фронтах и приближали общую (а не персонально нашу) победу над врагом. А Вы их "на тот же уровень" с Гитлером...

А почему бы и не поставить? Сколько времени прошло после победы над Германией и началом "холодной войны"? Те, кто бомбил города Германии, в большинстве своем с таким же удовольствием могли бы бомбить города СССР и тогда возможно Вы, нашли бы общее между нацистами и союзниками...

[Kapitan]

2Lestarh

А Вы их "на тот же уровень" с Гитлером... Не хорошо.

Когда Германия напала на СССР, Черчилль сказал, кажется так, что если Гитлер вторгнется в ад, скажу хвалебные слова в адрес дьявола.

Ладно, согласен, пусть чуть выше... До лагерей уничтожения они не дошли...

[Lestarh]

2 Shurkec

Я достаточно хорошо отделяю немцев от нацистов. Это во-первых. "Могли бы бомбить" и "бомбили" это очень даже не одно и то же, мало ли кто что мог делать. Это во-вторых.

 

Насчет общего. Да и Германия и США с Британией в разные периоды времени были нашими врагами. Правда одна в прямой войне, а другие в холодной, но не в этом суть.

И претензия к нацистам отнюдь не в том, что они с нами воевали. С нами много кто воевал. А в том, что они хотели и как действовали.

И в то время США и Британия были нашими союзниками, воевали с нами по одну сторону фронта и делали одно общее дело.

 

Насчет отделения немцев и фашистов. Далеко не все немецкие солдаты были членами национал-социалистической партии, но полагаю, Вас не смущает, что их на фронте убивали. В том числе и наши солдаты. Поэтому не стоит говорить о невинности немцев (к которым как к народу я отношусь с очень большим уважением). Германия воевала, и ее граждане, безотносительно к тому были ли они фашистами, или социал-демократами или простыми рабочими, тоже участвовали в этой войне. А те кто не участвовал - дезертиры, предавшие свою страну. Вторая мировая - тотальная война и в ней нельзя разделить жителей воюющего государства по принципу - вот эти воюют, и с ними мы деремся, а вот эти нет, их хата с краю, и их трогать ни-ни.

 

Насчет бомбить. От того что обстоятельства сделали США и Британию с 40 по 80 годы нашими врагами все американцы и британцы в интервале от Адама и до Страшного Суда не стали подлецами и мерзавцами по определению. И пытаться оценивать их по принципу "да они и нас могли так бомбить" нельзя. Думаете если бы холодная война перешла в горячую мы бы их не бомбили? Или бомбили бы но "без удовольствия"?

 

2 Kapitan

Понимаете, есть убийство по обстоятельствам, например, когда врага убивают на войне, и есть убийство по предварительному замыслу, когда бьют в спину ничего не подозревающего. Формально оба убийцы...

 

2 All

Итоговый и общий вывод.

Да, бомбежки городов по площадям это крайне жестоко. Да, целенаправленное уничтожение населения противника есть колоссальное зло. С этим никто не спорит. Спорят с попытками опустить союзников до уровня нацистов (либо, что еще хуже, поднять нацистов до уровня союзников).

Немцы первыми начали эту войну. Начали вполне осмысленно и понимая чем она грозит. Именно немцы начали бомбить мирные города - первые бомбы упали на Варшаву 1 сентября 1939. И не надо говорить что Польша это не Англия. Польша была британским союзником, а поляки гибнущие под бомбами уж точно не более виновны в чем-либо нежели немцы.

Так что англичане ответили Германии ее же действиями.

 

Насчет "могли бы и что-то другое бомбить". Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Качество английской бомбардировочной авиации в 1941-43 годах было не блестящим. Тогда еще не было спутниковых навигационных систем, "умных" бомб и тому подобных порождений военно-технического гения. Даже приборов ночного видения не было, и бомбили либо вслепую, либо ориентируясь по огням пожаров (и то еще не понятно что и где горит).

Так что даже для того чтобы попадать в такие цели как города потребовались значительные усилия по созданию систем радиолокационного наведения.

Таким образом на начальном этапе британцы действовали так как могли - бомбили максимально крупные объекты.

 

Расчет на моральное подавление немцев не оправдался, но определенный практический результат все же бомбежки имели, о чем неоднократно говорилось.

В дальнейшем британцы также приложили усилия к смещению центра тяжести бомбардировок с городов на промышленные объекты. Но это произошло тогда когда с одной стороны стало ясно что устрашить немцев не удалось (а вдруг бы удалось и они сдались? Это мы сейчас знаем что подобное маловероятно, а тогда у англичан уверенности в немецкой стойкости не было. А любой шанс выиграть войну должен был быть использован), а с другой появились системы наведения и опытные экипажи.

 

Так что я решительно не вижу в данных действиях союзников какой-то особой жестокости и злокозненности выходящих за пределы общего ожесточения, царившего в умах воюющих сторон. Целью своих действий (кстати в отличие от нацистов) союзники ставили не физическое уничтожение немцев как нации, а принуждение немецкого руководства к капитуляции ради спасения немецкого народа. И если Гитлер предпочел видеть своих соотечественников гибнущими под бомбами но не сдающимися врагу, то это никак не может быть поставлено в упрек союзникам.

Изменено 5 июля, 2008 пользователем Lestarh

[VOHR]

Качество английской бомбардировочной авиации в 1941-43 годах было не блестящим. Тогда еще не было спутниковых навигационных систем, "умных" бомб и тому подобных порождений военно-технического гения. Даже приборов ночного видения не было, и бомбили либо вслепую, либо ориентируясь по огням пожаров (и то еще не понятно что и где горит).

Могу к этому добавить, что даже сейчас при современном развитии техники авиация нередко ошибочно бомбардирует не те цели, что планировались.

[T. Atkins]

Вот, до чего можно зайти в "моральных оценках":

"Голландцы стреляли по ним из винтовок, из пулеметов, хорошо хоть стрелки из них никакие...

Это гнилое дело - стрелять в беззащитных парашютистов, дикость какая-то. Голландцы как они есть. Я думаю, это противоречит международным конвенциям".

Дневник унтер-офицера люфтваффе Леске, рассказ о десанте на Роттердам. Видимо, он был уверен, что немецкие парашютисты спускались, чтобы целоваться с голланцами и собирать с ними цветы. А ведь тоже "источник", и можно на груди пару рубах порвать по этому поводу...

Изменено 5 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Ну вы на империале Сталина с Гитлером равняете, причем с тем же моралите, хотя разницу между паршивой колбасой и хорошим крематорием знать должны А про союзников запрещаете ковыряться в носу

 

all

А если серьезно...

Пообщались мы тут с Александром по телефону и пришли к следующим выводам:

1. Союзников следует оценивать раздельно: американцы и англичане проявили себя существенно по-разному.

2. Равнять их с немцами - натягивать сову на глобус, до нацистких извращений союзникам далеко.

3. Англичане в целом проявили себя бездарно - полный слив на Тихом океане, в Европе на континенте, полное отсутсвие техники при реализации подавляющего перевеса в Африке, после ВМВ скорый распад империи предопределен. И никакой профессионализм флотских, никакое мастерство летчиков общего итога не меняют.

4. Американцы в целом проявили себя отлично - хоть и легко быть умным, когда ты сильный и богатый, но дважды на одни грабли янки наступали крайне редко.

5. С точки зрения военной этики английские бомбежки городов - преступление. Не по самому факту их проведения: в 42 - начале 43 альтернативы особой нет. Но преднамеренной исходной целью бомбежек уже в 40 был террор и массовое убийство прежде всего гражданских. Технология ударов совершенствовалась именно в этом направлении и никаких оправданий английских бомбежек 44-45 уже нет - американцы тратили свои бомбы куда эффективнее чем мясник Харрис.

6. Американцы на европейском театре с самого начала стремились бомбить военную промышленность, даже без эскорта. Это - реально бой с открытым забралом. На тихоокенском театре картина иная - но с другой стороны особенности японской застройки все равно не давали отбомбиться чисто по военным объектам. Применение ЯО - косяк безусловный.

7. Обращение армий союзников с гражданскими и пленными в целом нормальное, без неожиданных зверств или гуманизма.

[T. Atkins]

Ну вы на империале Сталина с Гитлером равняете

1. А что, СССР, РККА и Сталин - это одно и то же? Армия - великая, страна - родная, Сталин - мерзавец. Никаких противоречий не вижу. Вот только издевался в основном над своим народом, и в войну испужался, сделал передых, поэтому в теме о ВМВ - непричем. Не путайте мух с котлетами.

2. А что, это по теме? Мало тут офф-топа? Превратим ветку в еще одну, сто десятую, тему про "великого корифана"? Будто их мало...

3. Молодецкий ход... Еще на десять страниц флейма и флуда... Только можно без меня? Я на разных форумах ценю разнообразие, а не ловлю кайф, как некоторые (не присутствующие, но очень распространенный тип), от тиражирования себя, любимого...

Хотя в остальном со многим соглашусь, да и не спорил никогда:

1. Раздельно - так раздельно, это как кому нравится. Просто с самого начала "наезды" были "сразу на всю" на "англо-америкаскую военщину". "Брали мы согласно квитанции корову рыжую одну, и сдавать будем одну, чтобы не нарушать отчетности!" ©

2. Кто бы спорил... Точнее, спорят некоторые, но "не я, господи!" ©

3. Хм, "в целом" не соглашусь, не всё так категорично. Тут как в песне: "сладку ягодку ели вместе, горьку ягодку - я одна" © (см. следующий пункт).

4. Пятна есть даже на солнце. "Горя они не знали" - их всегда и везде сразу было много. Так что "стойкой американской обороны" (не шутка, согласен с тем, что никакой катастрофы там не было, управились на твердую "четверку") мир увидел только в Арденнах, что немного поздно...

5. И "в целом", и про Харриса споров особых не было. Споры были на предмет того, что это "целенаправленный фашизм не лучше Гитлера".

6. Так как раз две бомбы, на Хиросиму и на Нагасаки, ОЧЕНЬ многое перечеркивают в этом "гуманизме" и "рыцарстве"... Зарабатывают "репу" долго, а теряют быстро.

7. Ни один американский лагерь (с японцами), "зверства" в которых тоже любят вспоминать, и рядом не стоял с тем, что устраивали немцы для наших пленных, а японцы - для союзников...

Изменено 5 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Я всего лишь про позицию о недопустимости моральных оценок, которую полагаю принципиально неверной и считаю что у армий можно оценивать в том числе и мораль.

И союзники здесь лучше немцев не потому что не совершали преступлений вообще, а потому что количество и качество этих преступлений несравнимо с немецкими.

[T. Atkins]

2Kirill

И союзники здесь лучше немцев не потому что не совершали преступлений вообще, а потому что количество и качество этих преступлений несравнимо с немецкими.

Ну, скорее (даже вероятнее) всего, да. И коммандосы в Дьеппе пленным с перетянутыми колючкой руками пули в затылок пускали, и американцы на Сицилии попросту расстреливали на месте из пулеметов мирных жителей, грабивших еще муссолиниевские склады - всякое бывало. Но медали за это им не давали, зондеркоманд не создавали, и в количественном отношении это были капли в море - много капель, но в большом море.

Изменено 5 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

И коммандосы в Дьеппе пленным с перетянутыми колючкой руками пули в затылок пускали, и американцы на Сицилии попросту расстреливали на месте мирных жителей, грабивших еще муссолиниевские склады - всякое бывало.

Еще можно упомянуть попустительство по отношению к своим насильникам и мародерам.

Но медали за это им не давали, зондеркоманд не создавали, и в количественном отношении это были капли в море...

Харрис вроде за свои "труды" награждался...

Но общей оценки это не меняет - злодеяния союзников ни в какое сравнение с немецкими не идут.

А вот с Красной армией сравнить можно - и сравнение окажется не в пользу союзников: CCCР террористичекими бомбежками не пользовался, а своих насильников и мародеров карал безжалостно. И это при менее образованных кадрах, бОльшей бедности, бОльшем мобнапряжении, бОльших основаниях для мести и далеко не травоядном режиме.

Нам с Александром представляется, что дело тут в идеологии.

[Kapitan]

2Kirill

В целом согласен, хотя хочу уточнить, что сухопутные силы американцев воевали без блеска. Отдельные блестящие моменты были, но общая картина оставалась неяркой.

[Hornet]

но общая картина оставалась неяркой.

да, американцы будут расстроены такой низкой Вашей оценкой

[T. Atkins]

2Kirill

Харрис вроде за свои "труды" награждался...

На него еще во время войны начали давить. Он один из "героев войны" не получил титул пэра (как Монти, александер, адмиралы), а в 1948 году даже уехал в ЮАР - подальше от достававших его "общественников".

Впрочем, в 1992 году ветераны ВВС поставили ему в Лондоне памятник. Тогда еще была сильная шумиха по этому поводу в СМИ.

В общем, конечно не расстреляли. Но свое "седло большое, ковер и телевизор" он явно не получил.

террористичекими бомбежками не пользовался

Да тут уже шел разговор - очень может быть, что просто по недостатку средств. Ну, или чьим-то волевым решением (?). Не думаю как раз, что общество было бы сильно против. В любом случае, "художества Харриса" у нас осуждать стали совсем недавно.

а своих насильников и мародеров карал безжалостно

Тоже не уверен, что от природного гуманизма - прусская дисциплина, доставшаяся РККА "в наследство", наверное, еще от царской армии... Плюс к тому, внутри страны система-то была, по сути, тоже не самой либеральной - чего ее в армии особо менять?

 

Впрочем, всё это действительно идеология, а у меня на это слово идиосинкразия...

Изменено 5 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Да тут уже шел разговор - очень может быть, что просто по недостатку средств.

Вполне возможно, но тем не менее, факт остается фактом

Вдобавок я специально оговорился, что вопрос с английскими мясниками не в самом факте бомбежек, а в том, что они начались раньше и закончились значительно позже, чем в них была необходимость плюс сама исходная аргументация откровенно людоедская (по собственно английским же понятиям времен первой мировой): не "мы должны вынести Германию, но сейчас ничем кроме как ночными ударами по городам сильно врезать не можем", а "замочим побольше народу - глядишь остальные на работу не выйдут"

Не думаю как раз, что общество было бы сильно против.

Тоже вполне возможно.

Тоже не уверен, что от природного гуманизма - прусская дисциплина, доставшаяся РККА "в наследство", наверное, еще от царской армии... Плюс к тому, внутри страны система-то была, по сути, тоже не самой либеральной - чего ее в армии особо менять?

Прямые наследники прусской дисциплины показали прямо противоположные результаты.

Впрочем, всё это действительно идеология, а у меня на это слово идиосинкразия

Думаю, что зря

Ведь собственно чем СССР был реально лучше Германии? Рискну сказать, что прежде всего идеологией и ее последствиями. Нацистская превращала людей в зверей или что похуже на всех уровнях, коммунистическая - делала военную политику крайне прагматичной и жестокой власти реально гуманной, причем нередко не только для своего времени.

[T. Atkins]

2Kirill

Вполне возможно, но тем не менее, факт остается фактом

Ну кто бы спорил - судят за действия, а не за намерения.

не "мы должны вынести Германию, но сейчас ничем кроме как ночными ударами по городам сильно врезать не можем", а "замочим побольше народу - глядишь остальные на работу не выйдут"

Тут, ИМХО, просто одно (неимение средств реально достать) пытались выдать за другое (подорвем ресурс в конец). Но, похоже, потом "бомбардиры" таки сами в свои "отмазки" поверили - такое часто бывает... Просто по-другому трудно объяснить, зачем в 1944-1945 англичане продолжали "метать" по городам, а не по объектам.

Прямые наследники прусской дисциплины показали прямо противоположные результаты.

И тут тоже, наверное, идеология... В Голландии и Франции они мирно пили на улице молоко, а в России, среди "недочеловеков", чего стесняться? Фюрер разрешил...

Думаю, что зря

Наследие эпохи господства идеологии В детстве обкормили.

Нацистская превращала людей в зверей или что похуже на всех уровнях, коммунистическая - делала военную политику крайне прагматичной и жестокой власти реально гуманной, причем нередко не только для своего времени.

Ну, скорее в каких-то общих моментах коммунизм все-таки был гуманнее фашизма. Принадлежность к "паразитическому" классу - это не принадлежность к "недочеловекскому" народу, да и ее большевики все же с циркулями не меряли... Плюс к тому (ИМХО. самое важное), наши солдаты, наверное, действительно верили, что они Европу освобождают, а не "захватывают жизненное пространство" - что и настраивало их на более "человеческое", что ли, отношение к окружающим.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

Dirry_Moir

Я думаю, это морализаторство задним числом. Когда у советской авиации появлялась возможность - она тоже наносила удары по городам (см. Хельсинки) Другое дело, что возможность предоставлялась в единичных случаях. У немцев, кстати, возможности тоже были не очень.

Я вообще-то на другом внимание акцентировал,вот vovich3 меня опередил

Речь о том, что союзники, могли бы приложить больше усилий для разрушения промзон Германии, а не тратить бомбы на жилые кварталы. Куда больше пользы было бы.

Что толку от разрушеных городов, если вермахт получал технику и боеприпасы.

 

VOHR

Два наглядных примера как трудно попасть по пром. объектам ночью:

См выше.Ну не попали бы они в завод сразу,можно подумать от горящих жилых кварталов военное производство жуть как падает.Кстати читал, что англо-американцы не бомбили или почти не бомбили пороховые и артиллерийские заводы.Самолеты и бензин это круто,но без боеприпасов много не навоюешь.

Англичане бомбили и жилые и промышленные районы, несомненно что более всего страдали именно жилые кварталы, которые бомбардировались дабы сломить моральный дух населения

А,религия запрещала только промышленность бомбить?Американцы по крайней мере больше заводам внимания уделяли,собственно этого и не отрицал никто.

 

Lestarh

Германия, знаете ли, не строила циклопических предприятий подобных советским, и заводов занимающих квадратные километры там особо не было.

Так уж и не строила?Все кустари делали?

Я посмотрю на Вашу реакцию если к примеру США предложит нам "подвинуть" границу в обмен на пару хотя бы и больших островов в Арктике.

Тогда вспомним Карибский кризис,чего это вдруг американцы озаботились наличием на Кубе советских ракет?Куба - независимое государство,какое собственно американцам дело до этого?Ответ закономерный - ракеты угрожали США.Так и финны угрожали Ленинграду.Американцы добились удаления ракет с Кубы - и мы устранили угрозу второму по значению городу СССР.

И что же они такого к себе присоединили "пользуясь слабостью СССР"? Кусочек полярной тундры с Петсамо? Острова в Баренцевом море?

Да,Печенгу и забрали.С богатыми никелевыми рудниками между прочим.А для вас площадь видимо не имеет значения,типа "да забирайте вы эту Кемску волость"?

А насчет раньше, так можно и русификацию Финляндии в Российской Империи вспомнить.

Финляндия имела особый статус в Российской Империи,и русский их учить не заставляли.

Только в 1944. Территории отторгнутые от Финляндии в 1940 не относились к тем, которые перешли к Финляндии по Выборгскому договору.

Не отторгли,а вернули .

Отторжение чужой территории со вторым по значению городом страны (каким был в Финляндии Выборг) это конечно защита собственных интересов. Но тогда во-первых нечего обижаться на действия финнов в 1941-44, а во-вторых совершенно аналогичные требования Гитлера относительно Судет и Данцига, тоже стоит оправдать "готовностью Германии защищать свои интересы всеми возможными методами".

Финны дважды пытались захватить Карелию(и не только) до 39-года,так что не стоит тут их обелять.Плюс Выборг они получили так же,как нынешнее ВГН(Временное Географическое Недоразумение) Украина Крым.Вышли из состава империи - пора отдавать.

Про Судеты и пр. - меня мало заботят интересы немцев,финнов,поляков...Так что можете пытаться какие угодно аналогии проводить - действия СССР я в любом случае буду считать правильными.

СССР довольно явно собирался присоединять Финляндию

Финляндия довольно явно,причем трижды пыталась присоединить Карелию(и не только).

По факту - не думаю что собирались присоединять.Установить послушный режим - да,но не больше.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

действия СССР я в любом случае буду считать правильными

Ну это многое объясняет.

 

По поводу Финляндии - готов поспорить но, видимо, не в этой теме.

[Онагр]

Lestarh

Ну это многое объясняет.

"Он русский,это многое объясняет."(с)реклама чего-то на одесской радиостанции.

Про Финскую войну есть тема вообще-то.Но там уже многое перетерли...

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Онагр

[Kirill]

2 T. Atkins

Ну, скорее в каких-то общих моментах коммунизм все-таки был гуманнее фашизма.

Он был принципиально гуманнее любого национализма. Хотя бы в силу того, что ликвидация класса сама по себе не означала ликвидацию людей в него входящих.

Более того - оказался на практике гуманнее западного либерализма.

Ведь что такое СССР без советской идеологии? Государство жестокое и агрессивное, с малообразованным и бедным (30-е годы) населением, управляемое теми еще "гуманистами". И в случае тотальной войны мы вправе ожидать он него бОльших преступлений чем от немцев и тем более англичан с американцами. А получилось-то с точностью до наоборот!