Как воевали союзники

[Kapitan]

Вот цитата из того же Белобородова:

"Если взглянуть на географическую карту Дальнего Востока, то на юге Приморского края, к западу от озера Ханка, можно увидеть выступ, обращенный в сторону Северо-Восточного Китая (Маньчжурии). Этот выступ как раз и занимала 1-я Краснознаменная армия летом 1945 года, в канун Маньчжурской наступательной операция. Особенности местности, на которой войскам предстояло наступать, нам, старым дальневосточникам, были в общем известны, поскольку тайга по обе стороны границы одинакова. Горные хребты как бы барьерами отделяли советское Приморье от Центральной Маньчжурской равнины. Горы покрывал сплошной девственный лес. Могучий дубняк, кедровник, сосны, липы, березы, увитые [60] лианами и диким виноградом, перемежались с колючим кустарником и полукустарником. Кусты заполняли все промежутки между деревьями, свешивались с ветвей, коврами стелились по земле, выставив вверх шипы длиной с палец, твердые и острые, как швейная игла. Человека неопытного эти созданные природой колючие заграждения могли в буквальном смысле раздеть за несколько минут, изрубцевав при этом тело, проткнув насквозь толстые подошвы обуви. Поэтому труден был здесь путь даже для вездесущей опытной пехоты. А внизу, у подножия, на многие километры тянулись узкие, тоже заросшие лесом долины, которые называют падями или распадками. По ним текли речки и ручьи, настолько сильно заболоченные, что в них увязал такой маневренный и вместе с тем мощный танк, как Т-34. Болота встречались не только в низких местах, но и на взгорьях. Взберешься, бывало, на вершину сопки и увязнешь по колено в слабом, хлюпающем грунте. Таковы особенности здешней горной тайги.

 

Прибавьте сюда бездорожье и отсутствие крупных населенных пунктов. Да что там говорить о крупных! Карты, которыми мы пользовались, свидетельствовали, что на первых 18—20 километрах маньчжурской территории нет никаких населенных пунктов, если не считать японских пограничных застав да отдельных китайских фанз (глинобитных домиков). Их соединяли горные тропы, где и два-то человека разминутся с трудом. А нам предстояло провести здесь шесть стрелковых дивизий, зенитно-артил-лерийскую дивизию, более 400 танков и самоходных орудий, бригады тяжелой артиллерии, две инженерно-саперные бригады, тысячи автомашин с грузами. "

Армия Преодолела это за СУТКИ! Американцы тоже бы преодолели это, однако вопрос: за какой срок?

[Tungsten]

То есть, вероятность поражения танка одним самолётом 20%.

Нет , вероятности не так просто складываются . Но грубо можно принять .

 

Честно говоря, от Ила далеко не убежали.

При одном техническом уровне ожидать революций не приходится

 

И сколько Ил-2 сможет нести ПТАБов, а сколько ихний самолёт "быков с напалмом"?

Баков , спасибо за поправку .

Не имеет значения "сколько точно в штуках" , так как оценка не единичного боеприпаса , а комплекса носитель-оружие-цель .

 

Кстати, а источник этой информации покажите.

Подскажу : WO 291/780 Jettisonable petrol tanks used as aerial bombs .

 

По ПТАБ-ам - нет , это оценка не из известной монографии

 

2 Aleksander

192 ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х касетах(48 в кассете) или 220 при рациональной укладке в бомбоотсек.

Под этой фразой завуалирована загрузка бомб навалом , что не обеспечивалобезотказности срабатывания взрывателя .

 

В среднем одна бомба приходилась на 15 квадратных метров(площадь танка 20-22 кв. м ) в общей полосе разрывов 15 х(190-210) кв. м.

Теперь сравним с показателями Тандерболта :

 

At 300 mph, 6° glide angle, from 100 feet, the pattern produced is elliptical, 250–300 feet long from the point of impact and 60–100 feet wide. Burning time is 5–10 minutes.

 

Вот поэтому вероятность выведения из строя немного выше - при почти одинаковой площади напалм накрывает почти сплошным слоем ( с размерами Вы несколько ошиблись ) .

 

В. Перов, О. Растренин "Штурмовик Ил-2". Ссылка у нас приводилась неоднократно, но для хороших людей не жалко и повторить

Благодарствую - давно лежит в оригинале

 

В отчете Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы вероятность поражения танка одиночным Илом также не упоминается.

Знаю .

Источник другой - сейчас ищу .

Отмечалось следующее - вероятность накрытия танка составляла 15% одиночным штурмовиком , но поднималась при действии в группе .

[Aleksander]

2vovich3

когда наши стали ставить бортовые РЛС на самолетах, но точно не в 42-м, как союзники

См. здесь http://www.airwar.ru/enc/fww2/pe2gneys.html и здесь http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/rls/rls.html вообще про Гнейсы читал в специализированных журналах по электронике вроде "Электронной промышлености". Обычно у нас любят подчеркивать что в СССР опыты по радиолокации начались в начале 1934 г., а на Западе во второй половине 1935 г. в США. Однако подвела слабость ламповой промышленности. По памяти у нас три завода было и ламп выпускали меньше чем в США в год порядка эдак на два.

И еще сантиметровый магнетрон был у нас создан примерно в 1939 г. По тем временам подвиг.

Естественно кроме этого кое-что пришлось позаимстововать на западе. СОНы делали по образу и подобию английских станций, а про радиовзрыватели пишут, что они от Розенбергов.

[Kapitan]

2Tungsten

5% действительно немного, однако вреда гораздо больше. Тем более что от напалма очень просто уберечься, а вот от ПТАБа можно лишь при господстве в воздухе, и то абсолютным. В 1941-42 годах, несмотря на господстве в воздухе немцев, советская авиация продолжала действовать довольно успешно. Да и немецкая в 45 тоже действовала активно.

[McSeem]

Ещё про историю развития РЛС в СССР Лобанов М.М. Мы — военные инженеры

Особенно интересно про довоенный период. Про войну довольно скомкано - про СОН-ы, например, можно узнать только то, что они были

[vovich3]

2Aleksander

2McSeem

Интересные ссылки. Спасибо.

Но тем не менее, в 42-43 скорее испытание. Реальная боевая работа-45-й.

Сдается мне, что камрад Aleksander в прошлой жизни был пилотом. Ил-2

[Aleksander]

2Tungsten

Нет , вероятности не так просто складываются . Но грубо можно принять .

Если 5 истребителей бомбардировщиков уничтожают танк с вероятностью 100% то шанс каждого на успех 20%. Танк один а их пятеро. В этом смысле Kapitan прав.

Благо теорию вероятностей в институте все учили.

Подскажу : WO 291/780 Jettisonable petrol tanks used as aerial bombs .

А где оно в этом документе? Напомню речь шла о танках и противотанковых свойствах. А в документе говорится "against transport targets". Кодекс уважаю, надеюсь перевод "вражеские транспортные средства"(цели если по словам) все устроит? Кстати интересующимся- в сети это документ есть http://www.britwar.co.uk/mod/fileman/files/WW2eff14May02.PDF весит 202 кб, стр. 55. Язык англицкий.

Единственное место где стоит число 20 связано с эффективностью по этим самым вражеским транспортам и проходит по графе требует ремонта в мастерской(не силами самого водителя).

Все-таки где танки Tungsten?

По ПТАБ-ам - нет , это оценка не из известной монографии

Это понял. Кидайте как найдете. Хотя средняя температура по больнице к конкретным условиям вещь достаточно относительная.

Под этой фразой завуалирована загрузка бомб навалом , что не обеспечивалобезотказности срабатывания взрывателя

Чтобы говорить конкретно требуется вероятность безотказной работы ПТАБ в кассете и при рациональной загрузке в бомбоотсек. Точнее нас интересует изменение этой вероятности при замене одного вида загрузки на другой. Без конкретного числового показателя аргумент принять не могу. Таки с надежностью немного сталкивался.

Вот поэтому вероятность выведения из строя немного выше - при почти одинаковой площади напалм накрывает почти сплошным слоем ( с размерами Вы несколько ошиблись ) .

Стоп. В известной нам монографии говорится о выводе из строя в большинстве случаев безвозвратно. Большинство это более 50%. Стало быть более 50% безозвратные потери. Приравнивать безвозвратную потерю к ремонту силами водителя(экипажа) или ремонту в мастерской некорректно. Если мы посмотрим в табличку об эфективности где стоит 20 в графе о ремонте в мастерской то в графе С увидим число 3- неремонтопригодные "against transport targets" "вражеские транспортные цели".

Про то что попадание напалма на танк не равно его уничтожению и даже выведению из строя см. пост на предыдущей странице. А стало быть говорить о равной эффективности напалма рановато.

 

Оценка радиуса поражения взят у С. С. Лотоцкого Война в Корее 1950-53 гг. Есть на милитерре. Исходя из этой величины следовали интервалы между танками в раонах длительной стоянки- от 50 м и выше. Впрочем то что в конкретном случае длина эллипса может оказатся больше возражений не вызывает. А вот по площади неувязочка. В документе говорится о 12000 квадратных футах. Это очень грубо 1200 кв. м, если точнее то примерно 1080 кв.м(сравните с 1500-2000 кв. м от наших военных писавших по горячим следам Корейской войны). Если также грубо принять 15х190=2850 кв. м. Возможно разница в высотах сброса и носителе.

Не имеет значения "сколько точно в штуках" , так как оценка не единичного боеприпаса , а комплекса носитель-оружие-цель .

Таки не согласен. Комплекс это оружие-носитель. А эффективность это эффективность оружия на конкретном носителе по данному типу целей. Носитель-оружие цель уже не комплекс, это бой.

[vovich3]

Похоже на научно-практическую конференцию представителей ВПК.

Рациональная загрузка... наработка на отказ... надежность... длина эллипса...высота сброса...

[Kapitan]

Всё-таки приравнивать ПТАБ к баку с напалмом (или наоборот) не стоит. По эффективности Птаб намного превосходил этот самый бачок. Пусть не каждый ПТАБ поадала в цель, но у этих зажигалок эффективность была на пару порядков меньше.

[Lestarh]

Разбор полетов №2, Иводзима

Собственно краткий пересказ своими словами вот этого: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/IV/index.html#index

 

Начнем с географии, Иводзима не часть Филиппинского архипелага а самостоятельный остров считавшийся японцами частью Японии и никогда не принадлежавший какой-либо европейской державе. Остров является вулканическим, на юге возвышается собственно вулкан Сурибати, центральную и северную занимает плато резко обрывающееся к побережью. Часть территории острова занимают поля вулканического пепла вязкие и довольно труднопроходимые даже для пешехода. Северное плато сложено каменистыми породами и пересечено расщелинами и небольшими гребнями. На острове продолжается вулканическая деятельность выраженная выбросами сернистых испарений. Северное побережье острова каменистое и изобилует скалами и рифами. Южное представляет собой ровные, свободные от скал пляжи и поднимается образуя несколько террас сформированных ветром и волнами. Остров лишен удобных гаваней, а побережье характеризуется сильным прибоем. Остров засушлив и лишен густой растительности и значительных источников пресной воды. Японцы использовали дождевую воду накапливаемую в выдолбленных в скалах цистернах, при ее недостатке воду подвозили танкерами или использовали опреснители.

Подготовка острова к обороне началась в 1944 году, японцы планировали использовать Иводзиму чтобы как можно дольше задержать американцев и выиграть время для подготовки обороны метрополии.Для выполнения этой задачи в начале июня 1944 года был избран генерал Курибаяси, которому была поставлена задача превратить остров в неприступную крепость способную выдержать любую атаку. Генерал в 30-е годы побывал в США и хорошо представлял с кем ему придется иметь дело. Позднее он он командовал кавалерийской бригадой, а 41-43 был начальником штаба 33 армии.

В июле 44 с острова было эвакуировано местное население и начаты фортификационные работы. Курибаяси начал подготовку системы тоннелей и подземных укрытий поскольку опыт предыдуших боев показал, что наземные постройки не в состоянии выдержать интенсивной бомбардировки. Специально для этого были вызваны инженеры из Японии. Строительство сильно облегчалось тем фактом что из смеси вулканического пепла изобилующего на острове с цементом получался отличный бетон. К концу года остров был покрыт развитой системой тоннелей, бункеров и ДОТов. Система была достаточно надежной, чтобы налеты американской бомбардировочной авиации в конце 44-го практически не наносили ущерба обороне острова. Толщина перекрытий достигала 10 футов. Общая протяженность системы тоннелей которые были готовы к началу сражения составлял 11 миль. Командный пункт Курибаяси располагался на северной оконечности острова на глубине 75 футов.

Также на остров подвозилась артиллерия. К концу 44 года Курибаяси располагал: 361 орудиями калибром 75 мм и более, дюжиной 320 мм мортир, 65 средними (150мм) и легкими (81мм) минометами, 33 морскими и 94 зенитными орудиями калибром от 75 мм и более. Кроме того имелось более 200 20...25 мм зенитных пушек и 69 37...37 мм противотанковых орудий. Также в его распоряжении было 22 танка.

Окончательный план Курибаяси выглядел следующим образом:

1.Артиллерия не должна обнаруживать своих позиций и вступать в бой на стадии подхода и высадки десантных подразделений;

2.Десантирующие войска не должны встретить сопротивления на берегу;

3.Как только противник продвинется на 500 ярдов в глубину острова на него должен обрушиться сосредоточенный огонь стрелкового оружия и артиллерии;

4.После нанесения максимальных потерь нападающим артиллерия должна быть отведена на запасные позиции;

 

Целью американской стороны был захват острова для обеспечения базы действия дальней бомбардировочной авиации против территории Японии.

Подготовка операции по захвату острова началась 7 октября 1944. Командующим был назначен 62-летний генерал Смит. Для высадки предназначались 3,4 и 5 дивизии морской пехоты. Две первые уже имели опыт боевых действий, причем в момент начала планирования 3-я непосредственно вела бои на Гуаме, в силу этого ее планировалось держать в резерве. 5-я дивизия была свежесформированной и в боях ранее не участвовала.

С 8-го декабря 44 года были начаты регулярные бомбардировки острова. Однако построенная японцами система укрытий оказалась достаточно эффективной, тем более японцы ее активно ремонтировали. Аэрофотосъемка проведенная накануне высадки не выявила значимых разрушений японских укреплений. Американское командование с раздражением констатировало что за время бомбардировок оборона острова не только не была ослаблена но даже усилилась благодаря активным действиям японцев. И объяснялось это отнюдь не недостаточной активностью американской авиации. Только за период с 1 по 16 февраля на остров было сброшено более тысячи тонн бомб и около тысячи баков с напалмом. Основной причиной стойкости японских фортификаций можно признать их подземный характер, который как повышал их устойчивость так и способствовал их необнаружению.

Поскольку авиация оказалась неэффективной было принято решение провести усиленный обстрел острова морской артиллерией. Артподготовка проводилась три дня (16-18 февраля) и для нее были привлечены 6 линкоров, 4 тяжелых крейсера, 1 легкий крейсер, 16 эсминцев. Обстрел велся в дневное время с 8 до 18 часов, на ночь корабли отводились в открытое море.

Накануне высадки к острову были направлены разведывательные отряды для определения состояния побережья. Катера попали под японский обстрел и американцы понесли первые потери. Также были отряжено около сотни боевых пловцов для осмотра подводной части и разрушения заграждений. Все кроме одного из них вернулись целыми и невредимыми.

По предварительной оценке американского командования ожидаемые потери при штурме Иводзимы должны были составить порядка 15.000 человек (совместно убитыми и ранеными), то есть около 25% численности атакующей группировки.

 

Утром 19 февраля 4-я и 5-я дивизии морской пехоты начали десантную операцию. Под прикрытием авиации и морской артиллерии первые волны атакующих десантировались на побережье южной части острова между 8 и 9 часами утра. Высадку затруднял тот факт, что пропитанный водой вулканический пепел под ногами и гусеницами мгновенно превращался в жидкую грязь в которой вязли люди и техника.

В 9-30 когда пехота начала продвигаться вглубь острова японцы открыли по ней плотный пулеметный и минометный огонь. Первые танки поддержки удалось высадить только в 10 часов причем 4 из 16 машин намертво застряли в грязи на побережье. Высадка танков второй волны прошла успешнее однако развить ими наступление вглубь острова не удалось из-за особенностей рельефа местности и японских минных полей.

К концу дня десантные части закрепились на побережье южной части острова. В отличие от других десантных операций японцы не пытались сбросить их в море контратаками а ограничились интенсивным огневым боем, нанесшим десантникам весьма тяжелые потери. Общее число высаженных в первый день войск составило 30.000 человек.

В период с 20 по 23 февраля морская пехота вела бои за вулкан Сурибати, господствующий над южной частью острова, к концу 23 числа на его вершине был водружен флаг (запечатленный на известных фотографиях). Параллельно с этим предпринимались попытки продвинуться на север где располагались основные японские силы.

Начиная с 21 февраля началась высадка на остров частей 3-й дивизии до того находившейся в резерве.Японцы по прежнему избегали "банзай-атак" предпочитая действовать артиллерией. 24 февраля американцы приступили к восстановлению взлетно-посадочной полосы на захваченной части острова. Работы велись несмотря на залетавшие японские снаряды и обстрел японских снайперов. В этот же день была завершена высадка сил 3-й дивизии.

К концу первой недели боев американцы заняли весь юг острова и овладели аэродромом. В руках японцев осталось скалистое плато на севере. Плато и так отличалось сложным рельефом а после бомбардировок и обстрелов морской артиллерией и вовсе стало напоминать лунный ландшафт. В сочетании с испарениями сернистых газов это создавало совершенно жуткую картину, которую один из участников сравнил с иллюстрациями Доре к "Аду" Данте.

В течение следующих дней американская пехота медленно продвигалась на север отвоевывая буквально по сотне метров. Ночью с 3 на 4 марта японцы предприняли первую контратаку, которая была отбита ценой больших потерь.

Однако к этому моменту потери самих японцев достигли критической величины. По оценке самого Курибаяси 3 марта у него осталось всего 3.500 бойцов. Он лишился почти всей артиллерии и танков, а также 65% офиценского состава. Об организованном сопротивлении больше говорить не приходилось, сражались отдельные изолированные группы и небольшие подразделения. Несмотря на это воля к сопротивлению была высока, в плен никто не сдавался.

6 марта американцы решили испробовать новую тактику и провели внезапную ночную атаку высоты 362С увенчавшуюся полным успехом. Однако при попытке повторить успех на следующую ночь другое американское подразделение попало в засаду и 36 часов сражалось в окружении.

Тогда же впервые в практике боев на Тихом океане было произведено пополнение сражающихся дивизий. 7.188 человек были добавлены к трем дивизиям морской пехоты.

К вечеру 9 марта американские части вышли к северному побережью острова, что означало выполнение формально поставленной задачи - Иводзима была взята, хотя отдельные очаги сопротивления еще сохранялись.

К 19 марта единственным очагом сопротивления оставался бункер генерала Курибаяси. 17 или 18 числа генерал послал императору извинения за то что не смог удержать остров и прощальное стихотворение. В ответ он был повышен в звании до полного генерала.

К 24 марта американцы выжгли огнеметами все остававшиеся японские укрепления. В ночь с 25 на 26 от 200 до 300 японцев предприняли последнюю атаку, скрытно просочившись в расположение американских войск они атаковали тыловой лагерь и полевой госпиталь. В бою широко использовалось холодное оружие и гранаты. Несмотря на произведенный переполох, офицерам 5-го саперного батальона удалось организовать сопротивление, развернув своих подчиненных в боевой порядок и блокировав атакующих. В бой вступили все кто мог носить оружие, включая аэродромных техников, моряков и санитарный персонал. Чуть позже подошли морские пехотинцы и даже несколько танков.

К утру бой затих. На месте атаки осталось 262 японских трупа, 18 человек было захвачено живыми. Также на поле боя было собрано 40 мечей. Согласно легенде атаку возглавлял лично генерал Курибаяси. Американские потери составили 53 убитых и 119 раненых.

27 марта начался вывод войск с острова. Практически весь японский гарнизон был физически уничтожен. В плен было взято 111 человек из которых только 67 японцев, а остальные - корейские рабочие копавшие тоннели.

Общие потери американцев оценены в 26.000 человек, убитых около 7.000.

[deemer]

[offtop]

2Aleksander

Если 5 истребителей бомбардировщиков уничтожают танк с вероятностью 100% то шанс каждого на успех 20%. Танк один а их пятеро. В этом смысле Kapitan прав.

Благо теорию вероятностей в институте все учили.

мне кажется - или Бернулли с вами бы не согласился ?

 

[/offtop]

[Chernish]

2Lestarh

Батаан, "оборона" о.Коррехидор, контрудар Роммеля в Тунисе, начальный этап сражения в Арденнах, емнип что-то похожее было в Италии в 43 под Анцио...

 

хотя вы правы - найти достаточно длительные промежутки времени когда амеры попадали бы в такие "непривычные" для них ситуации - сложно. Американское командование уже в ВМВ отличалось быстрым реагированием на возникавшие кризисы и умелой концентрацией сил и средств для того чтобы помочь своим попавшим в беду войскам...

 

ну так были возможности.. наше командование в 44-45 делало то же самое (Балатон например или контрудар под Житомиром)

Изменено 26 января, 2006 пользователем Chernish

[dlook]

2vovich3

Подразумевался вот этот отрывок из Белобородова:

Потому-то в их трудах многомесячная борьба американцев и англичан за какой-нибудь остров на Тихом океане занимает гораздо больше страниц, чем Маньчжурская стратегическая наступательная операция советских войск. Хотя остров тот обороняли одна-две японские дивизии, а в Маньчжурии и Корее нам противостояли семь японских и одна маньчжурская армии.

Нельзя ведь сравнивать значение этих операций по площади суши и количеству сухопутных войск, ведущих за нее борьбу. Тихий океан и Маньчжурия нямношко отличаются географически. Атолл с хорошей лагуной "на полпути" между Перл-Харбором и Токио для Тихоокеанского ТВД имеет не меньшее значение, чем крупнейший мегаполис и узел коммуникаций на Европейском ТВД. На Тихом океане основную борьбу ведет флот, и армия нужна прежде всего для захвата и удержания военно-морских (и военно-воздушных) баз; именно "какие-нибудь" острова являются важнейшими узлами коммуникаций. Наконец, сами же вы говорите, что "великолепные амфибийные операции" ставятся в заслугу американцам, а ведь именно они и были ключевыми на Тихом океане.

Про "сотни тысяч американцев, штурмующих остров". Численность сухопутных войск ограничивалась уже географическими особенностями, площадью острова, зоны высадки, наконец, хотя и в меньшей степени, возможностями флота и тыловых служб (и то, что лишь в меньшей степени - огромный, а в условиях тихоокеанского ТВД, пожалуй, и решающий плюс американским ВС). "Сотнями тысяч" сухопутные войска США на Тихом океане исчислялись при захвате Филлипин, да еще Окинавы. С натяжкой, по факту перехода рубежа 10 в 5-й степени, это относится к Иводзиме и к Марианским о-вам (Сайпан+Тиниан+Гуам). Филлипины, согласитесь, это не "какой-нибудь остров", это гигантский архипелаг, имеющий огромное стратегическое значение (в 1944 г. "центр" Японской империи, по сути), протяженностью около 1600 км в меридиональном и около 800 км в широтном направлении. Окинава тоже не маленький остров, и тоже не лишен стратегического значения. Боевые действия по захвату более мелких островов, "масштаба" Иводзимы или Таравы, имеют тактический характер, и соотношение сил наступающего и обороняющегося соответствующее. 4:1 для захвата укрепленной позиции, да еще и в условиях высадки на побережье вполне нормальный показатель, принятый во всех армиях мира. Даже с учетом превосходства в технике, в артиллерии, авиции, танках и т.д.

Для наглядности:

Тарава

США 15,5 тыс. Япония 4,7 тыс. 3,2:1

Иводзима

Ну, вы сами знаете Соотношение максимум 4,8:1.

Сайпан-Тиниан-Гуам

Общие силы: США 126 тыс. Япония 72,5 ( тыс. Соотношение 1,7:1 (по 12-томнику). По Лиддел-Гарту США до 130 тыс., Япония 59 тыс. Соотношение до 2,2:1.

В высадках на каждый остров в отдельности соотношение в среднем было 2,2-3:1.

Если же масштаб боевых действий увеличивается до оперативного и стратегического, соответственно, выравнивается и общая численность противостоящих армий. Для такого масштаба превосходство 1,5:1 уже весьма значительно. К слову, в январе 1945 г. на Филлипинах (точнее, видимо, на оо. Лейте и Лусон) соотношение сухопутных сил США и Японии было 1,1:1 (более 200 тыс. с каждой стороны). В операции по захвату Окинавы, занимающей промежуточное положение по масштабу, сооотношение было следующим: У Японии (32 А) 77 тыс. в боевых частях и 20 тыс. войск обслуживания, у США (10 А) 170 тыс. боевых (в т.ч. 116 тыс. в первом эшелоне) и 115 тыс. войск обслуживания. (по Лиддел-Гарту). Итого, по боевым частям соотношение 2,2:1, по общей численности 2,9:1.

Про "штурм месяцами". Несмотря на то, что япошек порой приходилось действительно месяцами выкуривать из своих нор, де-факто задача, поставленная перед амфибийными силами, полностью выполнялась,когда на острове создавались условия для функционирования базы ВМФ и ВВС. Нет точных данных под рукой, но помнится, что аэродромы на Иводзиме использовались по назначению уже с начала марта 1945 г. Задержка с добиванием остатков 109-й пд никак не отразилась на дальнейших планах союзников. Флот ушел с Иводзимы по расписанию и высадка на Окинаву началась, как и планировалась ранее, 1 апреля. Лусон по большому счету был под контролем США уже с конца января 1945 г. То, что японцы продержались в горах до сентября 1945 г., а отдельные товарищи - до середины 70-х гг., американцев особо не задевало. То же самое можно сказать и в отношении японских войск, блокированных в Новой Гвинее, на Бугенвиле и т.д. После того, как в этих районах было ликвидировано присутствие японского флота и авиации, были перерезаны коммуникации с метрополией, а также созданы американские базы ВМС и ВМФ, эти японские гарнизоны здесь никому не мешали. Американцам незачем было тратить железо и кровь на добивание гарнизонов, гораздо проще было передать почетные обязанности ночного сторожа разным австралийцам, благо насущные стратегические задачи на Тихом океане с успехом решали и 100-200 тыс. морпехов. Если в 1943 г. американцы еще старались полностью зачищать архипелаги, то уже начиная с 1944 г. блокировка "неопасных" гарнизонов становится неотъемлемой частью стратегии "лягушачьих прыжков". После того, как японские флот и авиация ушли из Рабаула, нужда в его штурме отпала.

Потеряв год в позиционной войне на Соломоновых островах, японцы уже не могли удержать Трук и вывели оттуда главные силы флота после того как он попал в зону действия превосходящих сил базовой и авианосной авиации США. Штурмовать этот атолл после того, как были созданы базы на Тараве, Кваджелейне, Эниветоке, необходимости не было. Возможно, не таким уж нужным был штурм Пелелиу - проще было сразу высадиться на Филиппины - но с другой стороны флот получил спокойную тыловую базу в лагуне Улити, способную вместить главные силы USN. На нее только однажды была осуществлена атака камикадзе, а в районе Филиппин японские пилоты значительно сильнее потрепали американские нервы и корабли.

Понятное дело, что размах операций союзников оценивается не площадью захватываемых островов. Здесь нужно учитывать многотысячекилометровые расстояния, которые преодолевает флот, и на которые транспортируются десантные войска. Тихий океан не в меньшей степени, чем Маньчжурия, имел скудные коммуникации - и это ставило особые задачи перед тыловыми службами. Необходимо было с нуля и в кратчайшие сроки отстраивать базы ВМФ, аэродромы, обеспечивать снабжение, и т.п. Один "плавучий тыл" под Окинавой чего стоит. Экономика конечно, позволяла, но воспользоваться ее преимуществами тоже нужно уметь, и Тихий океан в этом отношении давал большую отдачу. Океан сам по себе предполагает ведение войны скорее железом, чем кровью: боевой корабль с экипажем в 600 человек стоит больше, чем снаряжение для пехотного батальона.

самое крупное в количественном и лучшее в качественном отношении объединение японских вооруженных сил.

Лучшее в КАЧЕСТВЕННОМ! Но, и наши и американские источники, склоняются к мысли, что в качественном отношении, оснащение Квантунской армии было слабым. Тогда как дело обстояло на островах?

Позвольте. Речь ведь идет об августе 1945 г. К этому времени все важные задачи на Тихом океане и в Юго-восточной Азии были выполнены союзниками. Кроме двух, штурма Японских островов и освобождения Китая. Но последняя могла быть выполнена и с помощью первой.

В то время, когда островами занимались всерьез, т.е. в 1943-начале 1945 г., оснащение и выучка в японской армии было на более высоком уровне, и в Китае, и на Тихом океане. Были и элитные части (например, бригада парашютистов в боях за о. Лейте). К августу 1945 г. войска, противостоявшие союзникам вне Японии и Китая уже были, по сути, разгромлены. Или партизанили в горах и джунглях, или потихоньку умирали с голоду на островах.

Операции союзников 1945 г. в Индонезии и Бирме были второстепенными, спешить было некуда. Торговый и транспортный флот был уже почти полностью уничтожен ребятами Локвуда. По существу, Юго-Восточая Азия, богатая нефтью и другими ресурсами, уже с осени 1944 г. была потеряна для метрополии. Именно поэтому в 1945 г. Маньчжурия приобретает для Японии исключительное значение. Но с захватом Иводзимы и Окинавы в случае высадки на Японских о-вах точно так же можно было отрезать и Маньчжурию с Кореей. И это было бы полностью в рамках американской военно-морской стратегии: перед высадкой - авианосный рейд и блокировка "соседнего" узла коммуникаций (для Марианских островов это Иводзима, для Филиппин - Тайвань, для Окинавы - Кюсю). В этом я полностью согласен с камрадом Lestarh, и опровержения пока что не увидел.

Вот. Извиняюсь, наговорил я тут всякого, ввозможно что и без нужды особой. В общем, по-моему, неправильно сравнивать кита со слоном по количеству ног.

[dlook]

Операция Downfall (Olympic+Coronet). План высадки на Японских островах.

[Aleksander]

2deemer

Ок, уточню. Есть танк уничтоженный атакой пяти самолетов. Танк один, самолетов пять. Вероятность того что танк уничтожил конкретный самолет 0,2. Естественно предполагается что все находились в одинаковых условиях и пр.

Уточню, что в данном случае не идет речи о вероятности поражения танка одиночным самолетом вконкретной атаке.

мне кажется - или Бернулли с вами бы не согласился ?

Бернулли мужик отличный, как бы без его закона самолеты летали? Это все равно что закон Ома для радистов.

2Lestarh

В принципе обычная судьба крепкого укрепрайона с хорошим командиром. Наступающий перепахал его используя превосходство в огневой мощи плюс отсутствие противодействия с воздуха. Можно попробовать привести, правда очень далекие паралелли с Восточно-Прусской операцией.

[vovich3]

2 Lestarh

Весьма интересно и подробно. Очень признателен. Наверное, перевод много времени занял. Будет любопытно сравнить с фильмом Иствуда.

Но, вот какой вопрос возникает.

Подготовка операции по захвату острова началась 7 октября 1944. С 8-го декабря 44 года были начаты регулярные бомбардировки острова. Утром 19 февраля 4-я и 5-я дивизии морской пехоты начали десантную операцию. К 24 марта американцы выжгли огнеметами все остававшиеся японские укрепления. В ночь с 25 на 26 от 200 до 300 японцев предприняли последнюю атаку. Если нет ошибок в источнике, получается, что операция длилась полгода? Ладно, будем считать, что операция началась 19 февраля (откинув период бомбардировок и корабельных обстрелов, хотя это является частью операции). На выходе, имеем только штурм и добивание противника, длительностью 35 суток. Согласно планам американского командования, на захват Иводзимы, отводилось пять суток. Выходит, наши военные ошибались, утверждая, что на захват острова союзниками, ушло меньше месяца.

 

На всякий случай, представлю вам информацию, какой кошмар представляет собой обстрел корабельной артиллерией. Из книги генерала-полковника Ивана Петровича Вертелко. «На войне как на войне»

Как бы там ни было, в конце октября мы все же увидели Балтийское море. Его холодные, стальные волны с шипением набегали на песчаный берег. Но кроме холода море несло и опасность. Части 5-й гвардейской танковой армии, вышедшие на побережье, подвергались массированному обстрелу с немецких кораблей. Это было ужасно. От бомбежки с воздуха можно спрятаться. От ударов наземной артиллерии и минометов при желании тоже удавалось уберечься. Но от залпа из трех-четырех снарядов, выпущенного 203-мм или 310-мм корабельным калибром, не спасет ни окоп, ни землянка в три наката. После попадания таких снарядов оставались только огромные воронки, и больше ничего. Наша дальнобойная артиллерия, способная отгонять корабли от берега, еще не подошла, и мы чувствовали себя чертями на сковородке, в которую кто-то огромный и сильный плюхал огненную яичницу.

2 Lestarh

2 dlook

 

Тут дело такое. Применительно к войне как таковой, термин «некорректное сравнение» имеет довольно условное значение. На мой взгляд, определяющим, является выполнение поставленного войскам приказа. Любые цели и задачи, ставятся перед вооруженными силами каждой из воюющих сторон, исходя из складывающейся на фронтах обстановки, а так же по военно-политическим и экономическим соображениям. В большинстве случаев, важнейшим, а порой и решающим фактором, является время и территория. Морально-этические аспекты, в войне и политике, как правило, являются абстрактной категорией.

В наступлении, армия считается эффективной, когда она, в соответствии с приказом и в установленные сроки уничтожает противника. Занимает его территорию, и при этом не позволяет вернуть врагу утраченное. Одна из составляющих эффективности армии, способность выполнить поставленную задачу не взирая, на климатические условия и характер местности. Для этого, как считал Шапошников, существует мозг армии, ее штаб. Его задача, все учесть, спланировать и в соответствии с этим, осуществить любую операцию.

Разведка, еще одна из составляющих эффективности. Неспособность разведки, в полной мере вскрыть оборону противника, как снежный ком, накапливает проблемы, решаемые в дальнейшем большей кровью, удвоением, а то и утроением усилий и потерей драгоценного времени. А это время, противник использует для себя.

Генерал Паттон младший говорил что «Война это искусство».

Поэтому, когда оценивают боеспособность, учитывают, прежде всего, эффективность. Победителей не судят. А не учтенные факторы, в том числе характер ТВД, и климатические условия, говорят о непрофессионализме. И если, американское командование планировало захватить ту же Иводзиму за 5 дней, и не реализовало свой замысел, то это говорит, прежде всего, о его неспособности должным образом организовать разведку и как следствие правильно спланировать операцию. В итоге, соответствующая оценка боеспособности. Проморгали наши направление немецкого удара под Курском. В результате - необходимость использования для исправления ситуации дополнительных крупных сил, предназначенных для других целей. А это, упущенные возможности и время. И таких примеров немало.

Считаю, что рассуждения, мол, масштабы не те, условия местности и т.д. не являются аргументом для оправдания низкой эффективности армии. Немцы, после войны сетовали, что им в России, помешали победить морозы, отсутствие дорог, грязь и все такое. По этому и отступали до Берлина. Но на самом деле, не по Сеньке шапка оказалась.

Японцы фанатично сопротивлялись!.... А раньше этого не знали? И боевые действия вели без учета этого фактора? Или командование всех воюющих сторон, было не в курсе, что существуют такие вещи как - «приказ № 227» и «За Родину! За Сталина!», «кодекс бусидо и честь самурая», «демократические идеалы свободного западного мира» или «дойчланд юбер аллес»?

Сильная и по настоящему боеспособная армия, способна решить практически любые поставленные задачи. Не решила, значит слухи о ее силе, несколько преувеличены.

Исходя из масштабов операции, выделяются соответствующие силы и средства, учитываются по максимуму любые факторы.

Для взятия островов одно, для Маньчжурии другое. Не выполнили поставленную задачу - ваши проблемы. Утверждения типа - там не было возможности маневрировать танковыми клиньями, не дает основание считать, что нельзя было, маневрировать всем что движется и стреляет. Полком, батальоном, ротой, взводом, отделением, артиллерией и минометами. Авиацией или флотом. Как разведали и спланировали, так и воюйте. А, на зеркало пенять не стоит. Ну, разве что, для самоутешения и оправдания.

По этому, считаю доводы «корректное или не корректное сравнение» не очень весомым аргументом.

 

2 Aleksander

Это все равно что закон Ома для радистов.

Как старый радиотелеграфист, подтверждаю что для радистов,

все равно, что закон Ома, что Бойля-Мариотта, что Гей Люсака.

Как правило, им все это по барабану!

Обычно, это в редких случаях беспокоит только командира ремроты. И то когда от трезв.

[Lestarh]

2 vovich3

Ну на самом деле это не перевод, там монография ого-го какого размера с подробными по дням (а иногда и часам) описаниями действий отдельных рот и батальонов. Я только пробежался по тексту и повыдергал основные идеи.

А по существу. Ну как уже правильно заметил камрад dlook стратегически значимые атоллы на Тихом океана вполне сопоставимы с крупными городами и транспортными узлами на суше. Грубо говоря взятие Иводзимы вполне сравнимо по значимости к примеру со взятием Будапешта или Кенигсберга. Если же мерять площади и расстояния то тогда надо учитывать не площадь атолла а площадь акватории которую с него можно контролировать. Заняв ту же Иводзиму американцы установили свой контроль над морскими пространствами вполне сопоставимыми с Маньчжурией по площади.

Теперь по пунктам:

Если нет ошибок в источнике, получается, что операция длилась полгода?

Это смотря как считать, бомбили остров еще с 43 года, в октябре его начали бомбить целенаправленно как объект предстоящей атаки. К тому же как правило время подготовки операции не зачитывается. Иначе ту же Маньчжурскую операции придется отсчитывать с начала лета, когда начали составляться планы и перебрасываться войска. Если уж на то пошло началом операции на Иводзиме можно считать самое раннее 17 февраля когда начался морской обстрел.

Выходит, наши военные ошибались, утверждая, что на захват острова союзниками, ушло меньше месяца.

Тут трудно сказать, не ясно когда считать операцию оконченной. В той же Белоруссии немцев еще долго по лесам вылавливали. Формально первая цель операции - захват аэродромов была выполнена к 24-27 февраля, установление контроля над территорией острова в целом (исключая отдельные изолированные анклавы) к 9 марта. Собственно относительный успех последней атаки в немалой степени объяснялся тем, что американцы не ожидали что в японских туннелях еще оставался кто-то живой и способный сражаться.

Но от залпа из трех-четырех снарядов, выпущенного 203-мм или 310-мм корабельным калибром, не спасет ни окоп, ни землянка в три наката.

Здесь скорее психологический эффект от непривычного оружия. Артиллерия подобных калибров широко использовалась еще в ПМВ и прямо скажем это не абсолютное оружие. Конечно ни окоп ни землянка не помогут но японцы имели весьма солидные фортификации. Американские артиллеристы жаловались, что во многих случаях японские укрепления выдерживали до нескольких прямых попаданий 155 мм гаубиц. Самое же главное в них еще надо попасть, а вот с этим была проблема, вскрыть систему подземных укрытий оказалось невозможно, а стрелять наугад... К тому же корабельная артиллерия не слишком то скорострельна, да и ресурс у орудий ГК очень скромный. Фактически у линкора ресурс ствола (лейнера) сопоставим с одним боекомплектом. Поэтому какой-то массовой бомбардировки там не было.

Японцы фанатично сопротивлялись!.... А раньше этого не знали?

Знали. Но во-первых раньше они сопротивлялись чуть менее фанатично, Иводзима была первым клочком японской земли на которую ступила нога завоевателя (между прочим впервые после монголов), поэтому там японцы дрались очень отчаянно.

Во-вторых, специфика Иводзимы в том что японцы там сражались намного более грамотно чем раньше. Они использовали подземные укрепления а не наземные, как на Марианских островах, они не ходили в рукопашные атаки а действовали исключительно оборонительно, они очень удачно использовали рельеф местности и хорошо подготовились. В этом плане американцы действительно в какой-то степени нарвались на "японского Роммеля".

Собственно Иводзима это в определенной степени просчет американского командования, сильно недооценившего противника, что американцы сами, хотя и не слишком охотно, признают. Но это как с тем же Курском, да просчитались, зато сражались геройски...

Не решила, значит слухи о ее силе, несколько преувеличены.

Вообще-то как раз решила. Остров брали исключительно из-за аэродромов позволявших доставать до Токио. Восстановление первой взлетно-посадочной полосы началось 24 февраля - через пять дней после начала операции. Сколько после этого бились японцы в горах и пещерах со стратегической точки было решительно неважно.

Утверждения типа - там не было возможности маневрировать танковыми клиньями, не дает основание считать, что нельзя было, маневрировать всем что движется и стреляет.

Можно было, и я уже приводил Восточно-Прусскую операцию проходившую в сопоставимых условиях - взламывание долговременной эшелонированной обороны удерживаемой решительным и боеспособным противником. Это более корректно чем в случае с Маньчжурией.

По этому, считаю доводы «корректное или не корректное сравнение» не очень весомым аргументом.

Это смотря что сравнивать. Если боеспособность это одно, а если средний темп продвижения войск то совсем другое.

 

Ну и в заключение про Маньчжурию. Все-таки успех советской армии в очень большой степени обусловлен быстрой капитуляцией. Если на Тихом океане число захваченных в плен японцев было ничтожно малым и всегда меньшим чем число убитых, то Квантунская армия сдалась. Да ее оборона была прорвана и управление нарушено, но если бы не капитуляции, то те сотни тысяч японцев которые сдались Красной армии, сражались бы до последней капли крови и советским войскам еще долго бы пришлось выковыривать их из укреплений и вылавливать по горной тайге. Тогда и сроки операции были бы не столь молниеносны и потери бы были намного больше.

[vovich3]

2 Lestarh

Грубо говоря взятие Иводзимы вполне сравнимо по значимости к примеру со взятием Будапешта или Кенигсберга

Однако!

По количеству уничтоженных войск противника, не сравнить, это раз.

Это экономические центры и транспортные узлы, это два.

Моральный и политический аспект, причем континентального масштаба, это три.

Иводзима, только аэродром, для ВВС США. Хоть и стратегический. Сомневаюсь, что мир всколыхнуло известие о взятии какого-то там острова в Тихом океане. А падение Кенигсберга и взятие Будапешта имело серьезный резонанс. Судьба Европы однако!

Взятие Иводзимы, не сказывалось на промышленном потенциале той же Маньчжурии. Близость к Японии, да, серьезный момент. Но без взятия Китая, получилась бы вторая «Битва за Британию». И война длилась бы до 48 года. В прочем, если японцы стали сопротивляться амерам как на Иводзиме, то дольше.

американцы не ожидали что в японских туннелях еще оставался кто-то живой и способный сражаться.

А сколько держались наши в катакомбах Аджимушкая?

вскрыть систему подземных укрытий оказалось невозможно

Ну да, разведка подкачала. Жирный минус Смиту.

Американские артиллеристы жаловались, что во многих случаях японские укрепления выдерживали до нескольких прямых попаданий 155 мм гаубиц

Не учли наш опыт финской кампании. Перед советскими артиллеристами была такая же проблема. И финнов было больше, чем японцев. И резервы противнику подходили. Амеры сетуют, что танки в грязи застревали. А каково было кататься на БТ или на Т-26 по валунам и снегу в дремучем лесу. Неужели Смит не интересовался подобным опытом? Например, как русские уничтожали доты.

  Собственно Иводзима это в определенной степени просчет американского командования

О чем и речь. Понятное дело, что амерские хлопцы бились серьезно. Вопрос в том, что их командиры оказались не на высоте. От чего и такие потери среди личного состава. По этому соответствующая негативная оценка. Ту же операцию «Драгун», союзники провели блестяще.

Не решила, значит слухи о ее силе, несколько преувеличены

В данном случае, речь не об Иводзиме.

Сколько после этого бились японцы в горах и пещерах со стратегической точки было решительно неважно.

Согласен.

Это смотря что сравнивать. Если боеспособность это одно, а если средний темп продвижения войск то совсем другое.

А вот здесь, камрад, не соглашусь. Второе проистекает из первого.

Боеспособность, на мой взгляд, это совокупность различных составляющих.

Уровень подготовки командного и рядового состава, матобеспеченность, боевой дух, снабжение, опыт и т.д. и т.п.

Все-таки успех советской армии в очень большой степени обусловлен быстрой капитуляцией.

Согласитесь, это тоже победа. Застращать противника только одним именем.

СОВЕТСКАЯ АРМИЯ! В 41, это никого не пугало. Те же японцы, в наглую расстреливали наших солдат и пограничников, а у советских частей был приказ «огня не открывать». Посмотрите при возможности наш фильм с аналогичным названием.

то те сотни тысяч японцев которые сдались Красной армии, сражались бы до последней капли крови и советским войскам еще долго бы пришлось выковыривать их из укреплений и вылавливать по горной тайге. Тогда и сроки операции были бы не столь молниеносны и потери бы были намного больше.

Соглашусь, но только от части. Японская армия, по сути, была рассечена в первые дни наступления. Связь и взаимодействие между подразделениями нарушена, укрепрайоны уничтожены или окружены. Как в 41-м. И все это до команды о капитуляции. Собственно Вы сами об этом говорили

[Kapitan]

2vovich3

Япошки, как и американцы, тоже не изучали европейский опыт. И ожидали от СССР таких же действий, как от американцев. То, что Советская армия действовала абсолютно по-другому, абсолютно ошеломило японцев. Даже укрепления советские солдаты штурмовали не так, как амы.

[Lestarh]

Однако!

Однако, однако захват Иводзимы это:

1.Непосредственный выход американцев к собственно Японским островам и Тайваню (Формозе) теперь между американцами и метрополией только море, где абсолютно доминирует флот США;

2.Возможность регулярных бомбардировочных ударов по Токио и равнине Канто - основному сельскохозяйственному району страны;

3.Опорная база десантных войск в непосредственной близости (по меркам тихоокеанского театра военных действий) от Японии;

4.Первый кусок японской земли занятый противником;

Так что это очень значимое событие. А резонанс, ну это смотря где, думаю в Японии и США резонанс у этого события был очень даже, а СССР и Европа это еще не весь мир

Взятие Иводзимы, не сказывалось на промышленном потенциале той же Маньчжурии.

Но сказывалось на промышленном потенциале самой Японии основные сельскохозяйственные и промышленные районы которой оказывались в зоне действия бомбардировочной авиации.

Но без взятия Китая, получилась бы вторая «Битва за Британию». И война длилась бы до 48 года.

Трудно сказать, я не уверен, что японцы бы стали оборонять Китай при возникновении угрозы метрополии, скорее всего попытались бы вывести войска с континента на острова. Также сомневаюсь что было бы возможным продолжение войны после занятия противником Японии.

Кроме того для уничтожения японцев в Китае не было необходимости вводить туда американские войска, достаточно было бы как следует вооружить Чан Кайши и китайцы бы сами справились, быстро и эффективно, никто бы живым не ушел.

Ну да, разведка подкачала. Жирный минус Смиту.

А как прикажете разведывать полностью контролируемый противником остров без населения? Только с воздуха. Агентуру туда на зашлешь (ну не похожи американцы на японцев, что поделать...), аквалангисты-шпионы это только в кино. Соответственно что смогли выявить авиаразведкой то и нашли. Но в целом согласен, минус есть.

Например, как русские уничтожали доты.

1. Ставили танк к амбразуре и подрывали толом; ( http://www.mannerheim-line.com/veterans/Sipovichr.htm )

2. Выкатывали 152мм (203 мм) гаубицу на прямую наводку и лупили до посинения; ( http://www.mannerheim-line.com/veterans/Leontiefr.htm )

При этом опыт финской кампании прямо скажем всем желающим не рассказывался. Сомневаюсь что советская сторона так уж охотно делилась с американцами а финны вообще были союзником Германии.

Кроме того финнские укрепления в Карелии были прямо скажем не слишком уж современными и мощными (смотреть здесь: http://www.mannerheim-line.com/sitemapr.htm , http://fortress.vif2.ru/biblio/hrenov/ , http://www.nortfort.ru/mline/ )

В частности все финские вооружения были наземными, и довольно часто были изготовлены из посредственного бетона. Сильной стороной финской обороны была прекрасная приспособленность дотов к местности (кстати многие из них советская разведка не заметила, что и дало такой катастрофический результат при первом штурме) ну и сам характер местности тоже играл определенную роль.

В любом случае сомневаюсь что карельский опыт существенно помог бы американцам очень уж разные были условия, характер местности, типы укреплений.

Второе проистекает из первого.

Ну имелось в виду что нельзя сравнивать темп движения танковой колонны через Хинган в условиях отсутствия организованного сопротивления и темп прогрызания долговременной обороны ожесточенно сопротивляющегося противника. И мы в Восточной Пруссии, и немцы под Севастополем и Ленинградом тоже не десятками километров в день продвигались.

Согласитесь, это тоже победа. Застращать противника только одним именем.

Здесь дело не в имени а в политике, как уже говорилось пока СССР оставался нейтральным была призрачная надежда на то, что, условно говоря, поссорившись с США он заступится за Японию, либо ввяжется в войну в Европе и американцам станет не до Тихого океана, либо еще что-то. В общем оставался хотя бы теоретический шанс выйти из войны без капитуляции и оккупации.

Фильм я видел, но не стал бы использовать его как исторический источник, пропаганду и пиар никто не отменял, да и художественный эффект может потребовать внесения лишнего драматизма в действие.

Японская армия, по сути, была рассечена в первые дни наступления. Связь и взаимодействие между подразделениями нарушена, укрепрайоны уничтожены или окружены. Как в 41-м. И все это до команды о капитуляции.

На Иводзиме этот же эффект был достгнут где-то недели за две-три, что не помешало японцам упорно сопротивляться и наносить американцам ощутимые потери еще примерно столько же.

[vovich3]

2 Lestarh

Также сомневаюсь, что было бы возможным продолжение войны после занятия противником Японии.

Сколько времени ушло на Иводзиму? Пока Маньчжурия под контролем японцев, в метрополии повторилась бы оборона Иводзимы, но в иных масштабах. Второй «Оверлорд»? Сомневаюсь.

Кроме того для уничтожения японцев в Китае не было необходимости вводить туда американские войска, достаточно было бы как следует вооружить Чан Кайши и китайцы бы сами справились, быстро и эффективно, никто бы живым не ушел.

Хорошая шутка! Зачем тогда союзники посили помощь у СССР?

аквалангисты-шпионы это только в кино.

«Также были отряжено около сотни боевых пловцов»- Ваша цитата.

1.Непосредственный выход американцев к собственно Японским островам и Тайваню (Формозе) теперь между американцами и метрополией только море, где абсолютно доминирует флот США;

2.Возможность регулярных бомбардировочных ударов по Токио и равнине Канто - основному сельскохозяйственному району страны;

3.Опорная база десантных войск в непосредственной близости (по меркам тихоокеанского театра военных действий) от Японии;

4.Первый кусок японской земли занятый противником;

Иводзима, только аэродром, для ВВС США. Хоть и стратегический. Под термином стратегический я и подразумевал все вышеперечисленное.

СССР и Европа это еще не весь мир

Но его судьба решалась там, а не на Тихом океане. Или оспорите?

Ставили танк к амбразуре и подрывали толом

Танк подрывали? Шучу.

QUOTE]нельзя сравнивать темп движения танковой колонны через Хинган в условиях отсутствия организованного сопротивления

На счет «отсутствия сопротивления» я источники уже указывал.

Фильм я видел, но не стал бы использовать его как исторический источник, пропаганду и пиар никто не отменял, да и художественный эффект может потребовать внесения лишнего драматизма в действие.

Если Вы не в курсе, то консультировали авторов фильма по ходу съемок, участники тех событий. И не считаю, что сотни погибших на границе с 41 по 44 пиар и художественный драматизм. К сожалению, источник не помню, но за тот период, по всей границе, погибло около 780 бойцов.

 

2 Kapitan

Изменено 27 января, 2006 пользователем vovich3

[Chernish]

2Lestarh

Грубо говоря взятие Иводзимы вполне сравнимо по значимости к примеру со взятием Будапешта или Кенигсберга.

Ну вы камарад сравнили божий дар с яичницей

Поганый островок в Тихом океане с Кенигсбергом.. это извините русофобией попахивает.. я то знаю что вы так не думаете но многие не поймут...

 

Будапешт - это Будапешт. Столица последнего союзника великой Германии. Кенигсберг - вообще столица Восточной Пруссии, цитадели германского юнкерства. Извините конечно но Япония с ее самураями и камикадзе в сравнении с мощью Третиьего Рейха - Эфиопия чесс слово. Вы сравнительный анализ проведите.. место в мире.. оснащение армий, военное искусство. Япония - бакарасий, Германия - сакасий Япония - это вроде Бельгии, а Германия - вторая мировая держава. Не сравнивайте их.. это смешно. Если амеры не могли справится с островком в океане - это их половые проблемы подросткового периода. Восточно-Прусская операция и любые бои армейского масштаба на Тихом океане рядом близко не лежали

 

так же как Эль-Аламейн и Сталинград или Курск.. сорри но я помню ответ Жукова - что мол такое Эль-Аламейн - мелкая операция армейского масштаба. У нас таких дюжинами на дню щелкали их и в анналы ВОВ стыдились заносить...

 

и кстати не надо про амфибийные операции США. Фигня все это ... Японцы в 1942 г. или наша керченско-феодосийская операция на новый год 42 - янекесы такого в жизни не могли себе представить... салаги они против нас или джапов... надо уважать себя по достоинству - самокритика - это недостаток человека.. достоинство - трезвая оценка способностей

 

2vovich3

Японская армия, по сути, была рассечена в первые дни наступления. Связь и взаимодействие между подразделениями нарушена, укрепрайоны уничтожены или окружены. Как в 41-м. И все это до команды о капитуляции.

 

Вот именно. Куда им деваться было..капитуляция.. приказ.. пришедший 2 сентября.. бросьте. Все сделала наша армия - и без приказа все было ясно. Аргумент что называется мимо кассы...

 

2Lestarh

А резонанс, ну это смотря где, думаю в Японии и США резонанс у этого события был очень даже, а СССР и Европа это еще не весь мир

 

Камрад. да ... нам на сша и джапов. Что такое япония ? Так, фигня вроде Бельгии. Предлагаю сравнить ее с Венгрией. Боюсь венгры японцев раскатали бы в тонкий блин

 

США? Да они вообще идиоты, думают что в Москве белые медведи ходют... нам то что до их глупого мнения? Мы сами ситуацию оцениваем объективно и видим что США возжались 4 года со слабым противником не могли Бельгию победить а СССР победил страну которая - будь у нее общая граница с Америкой в 39 - США сделала бы без проблем...

 

Наша военная доблесть и мощь и янкесовская несравнимы - мы дадим им сто очков вперед по любому показателю кроме снабжения. О чем спорить то? Даже "слухать гадко"( (с)какой-то литературный персонаж, кажись Пан Подбипятка из Сенкевича)

китайцы бы сами справились, быстро и эффективно, никто бы живым не ушел.

 

это вы расскажите где-нить в другом месте. К концу 44 года Япония полностью раскатала Китай в тонкий блин и дальнейшая судьба Поднебесной полностью зависела от успехов союзников. В т.ч. Красной Армии.

 

 

 

На Иводзиме этот же эффект был достгнут где-то недели за две-три, что не помешало японцам упорно сопротивляться и наносить американцам ощутимые потери еще примерно столько же.

 

Вы сами то вдумайтесь что сказали? Если "этот же эффект" то откуда "не помешало японцам упорно сопротивляться"? Или одно или другое. Имхо все же не "этот же эффект" - потому и "упорно сопротивлялись".

 

Вообще мне сама постановка вопроса не нравится. США - в лучшем случае четвертое место после СССР Германии Англии.. не унижайте наших дедов сравнением с жирными янкесами поплевывавшими жвачкой и драпавшими при первой же серьезной угрозе их задницам... США выиграло войну русской кровью.. это факт, и не стоит его затушевывать тушенкой ленд-лиза или натягиванием битвы за Иводзиму до уровня Курской..

 

с уважением персонально 2Lestarh

[vovich3]

2Lestarh

http://courier.com.ru/energy/en0505koshelev.htm

К вопросу о боях с японцами.

[Lestarh]

2 vovich3

Пока Маньчжурия под контролем японцев, в метрополии повторилась бы оборона Иводзимы, но в иных масштабах

Строго говоря оборона Иводзимы бы повторилась вне зависимости от удержания или нет Маньчжурии. Факт капитуляции определялся вступлением СССР в войну а не его успехами в наступлении. О чем весьма показательно говорит тот факт, что японцы связались с советским послом для обсуждения вопроса о перемирии и посредничестве с США и Британией уже 10 августа, когда исход боев еще не был ясен.

«Также были отряжено около сотни боевых пловцов»- Ваша цитата.

Моя, но я не считаю что они могли ползать незамеченными по острову и составить точный план подземных сооружений. Их задача осмотреть дно у берега и гарантировать отсутсвие там мин и инженерных заграждений а в случае их обнаружения по возможности обезвредить. Эта часть была выполнена успешна. Высадка прошла довольно гладко, по крайней мере ковра из трупов в полосе прибоя как в 15 на Галлиполи или в 43 на Тараве, на Иводзиме не было.

На счет «отсутствия сопротивления» я источники уже указывал.

Согласен было, но не везде и довольно слабое. Достачточно посмотреть на карты развертывания японских войск и обнаружить что со стороны Монголии их было весьма немного и стояли только на основных дорогах. Кстати большинство советских источников совершенно не зря напирают в первую очередь на трудности движения через тайгу и горы. Именно природные условия были основной проблемой а не японское сопротивление.

Если Вы не в курсе, то консультировали авторов фильма по ходу съемок, участники тех событий. И не считаю, что сотни погибших на границе с 41 по 44 пиар и художественный драматизм. К сожалению, источник не помню, но за тот период, по всей границе, погибло около 780 бойцов.

Приношу извинения если задел, я не хотел. Просто одно дело источник указывающий на количество погибших и причины их гибели и совсем другое художественный фильм...

2 Chernish

Поганый островок в Тихом океане с Кенигсбергом

Имелся в виду строго аналитический и сухой взгляд на стратегическое значение того или иного пункта в системе обороны одной из сторон в рамках той или иной кампании. Эмоциональная оценка это совсем другое. Полагаю американцы могут довольно экспансивно возразить Вам на "поганый островок в Тихом океане" и в какой-то степени будут правы. Дело историка пытаться обособиться от эмоций в рассмотрении фактов, как Вы и сами писали в одном из постов в ветке о роли личности в истории.

[Chernish]

2Lestarh

Имелся в виду строго аналитический и сухой взгляд на стратегическое значение того или иного пункта в системе обороны одной из сторон в рамках той или иной кампании

 

Так вот строго аналитический взгляд и приводит к тому что Япония = Бельгии а Иводзиму с Кенигбергом не сравнить )