Как воевали союзники

[vovich3]

канал Дискавери 2005 год. "Потери союзников при сухопутной операции на территории Японии планировались в количестве 1 млн. человек"

Серьезный расклад. С учетом континентального и "островного" боевого опыта американцев, полагаю потери были бы, немного меньше миллиона. С другой стороны, Авианосного преимущества в той же Маньчжурии уже бы небыло. И потом, стратегические запасы Китая, позволяли японцам держаться достаточно долго.

[Kapitan]

По всему, сухопутные операции, скажем, манжурского размаха могли проводить лишь Советская армия и Вермахт. Ни японцы, ни американцы этого делать не могли. Первые - из-за отсутствия техники - танков, вторые - из-за своей тактики прогрызания и неумения. Причём янки и учиться не хотели.

[Lestarh]

2 Aleksander

Камень он камень и есть, от жара огненного шара не загорится

В Гамбурге, в 1945, бетон вполне себе горел...

А их надо перебрасывать? Речь не идет о победе. Речь идет о продолжении сопротивления до мирного договора или момента когда мир изменится. На что как мы видим по последующим событиям шансы были. Острова это еще не вся империя. И даже на континенте можно найти императора в замен героически погибшего.

Это абсолютно не соответствует японскому менталитету. Япония священная страна, император - прямой потомок богов. Империи без Японии нет и быть не может в принципе. За всю историю Японии не было даже попытки узурпировать трон. Императора могли превратить в довольно фиктивную фигуру, но никто и никогда не пытался самому занять его место.

2 vovich3

Заявление о капитуляции было сделано 14 августа. Тем не менее, бои прололжались до 1 сентября.

Цитата из протола допроса командующего 1 Фронтом генерала СЕЙИЧИ

О капитуляции Японии я узнал 15.8. из выступления императора по радио. Оперативный приказ командования Квантунской армии о капитуляции поступил 16.8. В тот же день я отдал приказ войскам 1 фронта о прекращении военных действий и сдаче оружия.

...

По-моему, капитуляция была вызвана двумя обстоятельствами:

 

1) применением американскими войсками атомной бомбы, которое повлекло много жертв среди населения, и император, видимо, считал, что дальше вести войну Японии будет тяжело.

 

2) Советский Союз начал войну против Японии, и поэтому император решил, что дальше Японии вести войну против всех великих стран мире нельзя.

Полностью смотреть здесь: http://www.9may.ru/unsecret/m10008805

[vovich3]

2Lestarh

И что это меняет? Судя по дате 24 Января 1946, командующего 1 Фронтом Квантунской армии допрашивали повторно. К этому времени, об атомных бомбах и их опасности уже знали многие.

В августе сорок пятого года мне довелось допрашивать командующего 5-й японской армией и многих других генералов. В ходе допросов, которые часто касались морального состояния японских войск, ни один генерал ни разу не упомянул про атомную бомбу. Даже вскользь.

Белобородов, проводил допрос в августе.

[Lestarh]

2 vovich3

Я в том числе и том, что уже 16 августа в войска поступил приказ о сдаче, причем отдан он был во исполнение распоряжения об общей капитуляции исходившего от императора.

[vovich3]

2Lestarh

Как на самом деле происходила капитуляция, я приводил даты, в предыдущих постах. Реально, 2 сентября 45 был подписан акт о безоговорочной капитуляции.

В Маньчжурской операции (второй этап с 15 августа по 1 сентября) уничтожение последних группировок закончилось 22 августа в Дуннинском укрепрайоне и севернее Ванемяо. Южно-Сахалинская и Курильская операции закончились 1 сентября.

[Lestarh]

2 vovich3

Но согласитесь, что Квантунская армия капитулировала (пусть формально) неделю спустя после начала боевых действий, причем войскам были своевременно отданы приказы о сдаче и весь командный состав армии организованно сдался советским войскам уже к 21-25 августа.

Разве это можно сравнить с Иводзимой когда последние остатки гарнизона с командующим во главе идут в безнадежную атаку чтобы умереть в бою но не сдаться?

P.S. Сахалин и Курилы это отдельный вопрос, я имел в виду только Маньчжурию

[Kapitan]

Может быть, дело в том, что на Иводзиме ещё была надежда пусть уже и не на победу, но на почётный мир, и за это стоило умирать. А в Манджурии стало ясно, что песня спета до конца, никакие жертвы уже не спасут от позора капитуляции?

[Lestarh]

Наконец дошли руки немного почитать и кое-что написать

Ну давайте начнем разбор полетов.

Во-первых. Определюсь с позицией. Я не утверждал и не утверждаю что действия Красной Армии в Маньчжурии были малоэффективны или чем-то плохи, наоборот я признаю Маньчжурскую наступательную операцию одной из лучших советских операций второй мировой войны. Но я утверждаю, что противник - японцы (местные подразделения не рассматриваем) был слаб и не сопротивлялся так как мог бы. Поэтому сравнение темпов продвижения советских танковых клиньев через Хинган и американской пехоты на Иводзиме абсолютно некорректно и ничего не говорит об относительной боеспособности советской и американской армий.

Итак, взглянем на японские войска в Маньчжурии. Официально утверждается что:

Общая числ. япон. войск в Сев.-Вост. Китае и Корее превышала 1 млн. чел. На их вооружении находились 1155 танков, 5360 op., 1800 самолётов и 25 кораблей. Кроме того, на тер. Маньчжурии и Кореи находилось значит, кол-во япон. жандармских, полицейских, ж.-д. и иных формирований, а также войска Маньчжоу-го и япон. ставленника князя Внутр. Монголии Дэвана. С вступлением сов. войск в Маньчжурию большая часть войск Маньчжоу-го разбежалась. На границе с СССР и МНР имелось 17 укреплённых районов общей протяжённостью до 1 тыс. км, в к-рых насчитывалось ок. 8 тыс. долговрем. огневых сооружений.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945manzhur.html

Американские данные (Гланц в "August storm: the Soviet strategic offensive in Manchuria" - официальная публикация военного колледжа в Ливенуорте) http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/cs...tz3/glantz3.asp несколько отличаются:

Японцы и их союзники имели на Дальнем Востоке 1.217.000 человек, из которых непосредственно в Маньчжурии размещались 713.000 японских военнослужащих, 170.000 бойцов армии Маньчжоу-Го и 44.000 кавалеристов вооруженных сил Внутренней Монголии. Остальные войска были расквартированы в Корее, на Сахалине и Курилах.

Организационно японцы имели в Маньчжурии 24 пехотные дивизии, 9 пехотных и 2 танковые бригады собственно Квантунской армии, 8 пехотных и 7 кавалерийских дивизий плюс 14 бригад армии Маньчжоу-Го.

Советские войска:

сов. и монг. войска насчитывали более 1 500 тыс. чел., св. 26 тыс. орудий и миномётов (без зенит, арт-и), ок. 5,3 тыс. танков и САУ, 5,2 тыс. самолётов (с учётом авиации Тихоок. флота и Краснознам. Амур, флотилии). Сов. ВМФ имел на Д. Востоке 93 боевых корабля осн. классов (2 крейсера, 1 лидер, 12 эскадр, миноносцев и 78 ПЛ).

Уточню что "свыше 1 500 человек" это 1.577.725 (по американским данным), "св.26 тыс." - 27.086 орудий, "ок. 5,3 тыс. танков" это 5.556.

Таким образом оценим соотношений сил непосредственно в зоне столкновения. Курилы и Сахалин пока не рассматриваем, подразделения развернутые в Корее физически не могли принять участие в боевых действиях до 16 августа, монгольские и маньчжурские части как уже отмечалось выше "разбежались".

Итого имеем

В живой силе: 1.578:713 примерно 2,2:1

в артиллерии 27.086:5.360 примерно 5:1,

в авиации 5200:1800 примерно 2,9:1.

Танки сравнивать не будем, учитывая соотношение характеристик японских танков и ИС-2, Т-34-85, это уже не статистика а издевательство.

При этом японские войска практически не располагали противотанковыми средствами, а также автоматами, реактивной и крупнокалиберной артиллерией. По крайней мере часть из развернутых в Маньчжурии пехотных дивизий имела упрощенные штаты и вообще не располагала артиллерией. Стандартная же дивизия имела лишь противотанковый батальон с 16 37-мм

пушками. Прочая артиллерия также как правило была калибром не более 75 мм.

Кроме того почти все дивизии были развернуты в течение года перед началом боев. Из всех дивизий Квантунской армии только шесть были сформированы до января 1945 года. Сами японцы оценивали боевые качества новых дивизий как очень низкие.

 

Развертывание японских войск исходило из наиболее вероятного наступления с востока, из Приморья. Там и были организованы основные оборонительные позиции. Непосредственно у границ было развернуто около трети всех сил. Остальное размещалось в глубине Маньчжурии на резервных рубежах обороны. Монгольская граница была почти неприкрыта. План обороны исходил из того что советским войскам потребуется значительное время на продвижение по труднодоступной местности в глубину Маньчжурии, что даст японским войскам возможность адекватно отреагировать на развитие ситуации.

Развертывание войск и строительство оборонительных сооружений шло согласно плану, но на момент начала советского наступления полностью закончено не было.

 

Это не означает что Квантунская армия была малобоеспосбна, но она определенно не была неким неодолимым монстром. Она не располагала достаточным количеством тяжелого вооружения, в значительной степени она состояла из свежесформированныхи необстрелянных соединений. Вопреки устоявшемуся мнению многие японские части были застигнуты советским наступлением на неподготовленных и неукрепленных позициях.

Маньчжурская операция началась в 1 час ночи (по хабаровскому времени) 9 августа 1945 г. В Приморье шел ливневый дождь. Это затрудняло ориентировку и действия войск, но, вместе с тем, способствовало скрытности. Передовые батальоны в сопровождении пограничников без открытия огня бесшумно перешли границу и в ряде мест овладели долговременными оборонительными сооружениями врага еще до того, как японские расчеты успели их занять и открыть огонь.

 

Это создало условия для быстрого продвижения главных сил дивизий первого эшелона в глубину обороны противника. В некоторых местах, например в районе Гродеково, где японцам удалось своевременно обнаружить выдвижение наших передовых батальонов и занять оборону, боевые действия затянулись. Но такие узлы сопротивления умело обходились нашими войсками.

 

Из некоторых дотов японцы продолжали вести огонь в течение 7-8 суток. Это еще раз говорит о том, что если бы наступление началось не с внезапной атаки, а после длительной артподготовки, то противник успел бы занять оборону на всех участках, военные действия и в целом война могли затянуться, да и потери были бы более значительными.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV1.HTM

 

Оборонительный план был принципиально ущербным и командование армии с первых дней боев пребывало в растерянности и пессимизме. Первые 18 часов советского наступления японский командующий вообще отсутствовал.

Император объявил о перемирии 15 августа, и с 16 августа японское командование отдало частям приказ о прекращении сопротивления. Советское командование несмотря на это продолжало наступление в соответствии с ранее разработанными планами вплоть до 20 августа.

Еще раз повторюсь что я не стремлюсь как-то принизить успехи Красной Армии, я всего-лишь отмечаю слабость и пассивность японской обороны в Маньчжурии и подчеркиваю необоснованность использования этой кампании как основания для низкой оценки боеспособности американских войск в боях на Тихом океане.

2 Kapitan

Так я о том же. СССР разбил Японию самим фактом своего вступления в войну, какое-либо сопротивление после этого становилось уже бессмысленным, и японцы это прекрасно понимали.

[Kapitan]

Может быть дело в том, что на Иводзиме ещё оставалась надежда не на победу, - об этом мечтали лишь фанатики, - а на почётный мир, ради почётного мира, ради чести стоило умереть. А после удара СССР стало ясно, что песня спета, что - всё, пушной зверёк. И никакие жертвы не отменят капитуляцию...

[SAM to SAM]

2Lestarh

Собственно умение создавать себе хорошие условия один из явных плюсов союзников. А неизвестно не значит плохо. Так что основания "считать что стойкость выносливость и боеспособность немцев и русских были выше чем у союзников" я не вижу, в лучшем случае основание предполагать...

Так именно это и являлось слабым звеном союзников. Чуйков писал, когда немцы перли на Сталинград, что у немцев хорошая, слаженная машина, но стоило выбить какое-то из звеньев и она сбоила. У союзников любовь воевать в комфорте, если заставить их воевать без должного обеспечения, то вполне могут начать сдаваться, если появляются "безвыходные" ситуации

В случае, если как тот же Бредли хотел повоевать с русскими, пришлось бы начинать бы с поражения, так как не тот уровень накала боевых действий могли выдержать союзники в Европе, тогда пром.потенциал да часть живой силы переходило в Советские руки. А в случае нападения союзников, экономическая помощь японцам и все Китай японский вместе с Индией и Месопотамией, и т.д. и т.п.

Так что то что союзная армия, а не флот, были слабее (увы 4 года активной войны с таким врагом как немцы многому научила, что солдат, что генералов) и отсутствие должного количества ЯО предотвратило нападение на СССР + др. факторы долго перечислять.

А факт назначения Роммеля говорит как раз о том что не воспринимали немцы этот театр как малозначимый.

Роммель умел воевать с союзниками, поэтому с ними и воевал.

А на советском фронте воевали тот же Рунштедт, Гудериан, Гот, Манштейн и др, кто отличился до 41 года и после. А Слава Роммеля была раздута союниками чтоб оправдаться за поражения в Африке. Не был он лучшим генералом райха, был одним из лучших.

Оборонительный план был принципиально ущербным и командование армии с первых дней боев пребывало в растерянности и пессимизме. Первые 18 часов советского наступления японский командующий вообще отсутствовал. Император объявил о перемирии 15 августа, и с 16 августа японское командование отдало частям приказ о прекращении сопротивления. Советское командование несмотря на это продолжало наступление в соответствии с ранее разработанными планами вплоть до 20 августа.

Фактически 41 год, с маленькой разницей, у нас еще была возможность отступить а им было не куда.

Советские войка продолжали наступление, т.к. согласно капитуляции должно было повсеместное прекращение огня, его не было, а раз не было перли.

[vovich3]

2Lestarh

P.S. Сахалин и Курилы это отдельный вопрос, я имел в виду только Маньчжурию

Это уточнение позволило бы разобраться в ситуации раньше. На Сахалине и Курилах находились части той же Квантунской армии. И ессно, утверждение о разгроме японцев за неделю вызывало недоумение.

Теперь сравним "фрузенцев" и амеров.

Группировка противника.

Японские войска, сосредоточенные в Маньчжурии, составляли Квантунскую армию, которая в организационном отношении представляла собой группу фронтов. В нее входили 1-й и 3-й фронты, 17-й фронт (с началом боевых действий), а также 4-я отдельная армия, 2-я авиационная армия (до 1200 самолетов) и 5-я авиационная армия (до 600 самолетов). 17-й фронт и 5-я авиационная армия располагались Корее.                                                                           

Квантунская армия насчитывала тридцать одну пехотную дивизию (по 13—15 тысяч человек), девять пехотных бригад (по 6—7 тысяч человек), две танковые бригады, одну моторизованную бригаду («смертников»), двенадцать-пятнадцать пограничных отрядов (войска укрепленных районов), шесть-во-семь охранных отрядов и две авиационные армии. Кроме того, командованию Квантунской армии подчинялись войска марионеточного государства Маньчжоу-Го и монгольского князя Де Вана. Они насчитывали тринадцать-пятнадцать дивизий и че-тырнадцать-пятнадцать бригад кавалерии и пехоты. Однако эти войска имели устаревшее вооружение, были слабо обучены и малоустойчивы в бою.

Действия Квантунской армии обеспечивал японский флот, базировавшийся на порты метрополии, Кореи и Ляодунского полуострова. Непосредственно в распоряжении командования армии находилась Сунгарийская военно-речная флотилия в составе 25 боевых кораблей.

На Южном Сахалине и Курильских островах находилась часть войск 5-го фронта — три пехотные дивизии, пехотная бригада и части усиления. Авиация в этом районе имела 150 самолетов.

Таким образом, в общей сложности группировка противника, стоявшая перед советскими войсками на Дальнем Востоке, имела сорок девять пехотных и кавалерийских дивизий, двадцать пять-двадцать шесть пехотных и квалерийских бригад, а также ряд отдельных частей. Кроме этого, в Северном Китае находились стратегические резервы противника, предназначавшиеся для использования в Маньчжурии.Современной боевой техники, в том числе автоматического оружия, у японских войск было недостаточно. Они имели устаревшие образцы артиллерии, танков и авиации и несовершенную организацию.

Японское командование, учитывая особенности театра военных действий и огромную протяженность границы с СССР и Монгольской Народной Республикой (около 5000 км), решило выделить для обороны в приграничной полосе около одной трети сил (8 пехотных дивизий и 8 пехотных бригад). Главные же силы Квантунской армии были сосредоточены в Центральной Маньчжурии в готовности к маневру и развертыванию на любом направлении с целью нанесения контрударов.

Группировка советских войск.

Ставка Верховного Главнокомандования развернула против Японии три фронта: Забайкальский,  1-й Дальневосточный  и 2-й Дальневосточный  . К участию в операции привлекались также Тихоокеанский военно-морской флот  и Краснознаменная Амурская военно-речная флотилия  В составе Забайкальского фронта действовала конно-механизированная группа войск монгольской Народно-революционной армии.

Всего в трех фронтах имелись семьдесят две стрелковые и мотострелковые, шесть кавалерийских и две танковые дивизии, двадцать укрепленных районов, танковый и три механизированных корпуса, три воздушные армии. Эти войска насчитывали 1577 тысяч человек и имели 20 040 орудий и минометов (без гвардейских минометов, зенитных и противотанковых орудий), 5556 танков и самоходно-артиллерийских установок и 3889 боевых самолетов.

Тихоокеанский военно-морской флот (2 крейсера, 13 миноносцев, 78 подводных лодок, 52 тральщика, 204 торпедных катера, 8 кораблей других классов и 1430 самолетов) базировался основными силами на Владивосток, а Амурская военно-речная флотилия (199 кораблей и катеров и около 70 самолетов) — на Хабаровск.

Советские войска превосходили противника: по живой силе— в 1,5, по орудиям —в 4, по танкам и самоходно-артиллерийским установкам — в 7, по самолетам — в 3,6 раза. Такое превосходство позволяло нашим войскам успешно выполнить поставленные перед ними задачи.

Количество дивизий и орудий отличается

А, в части оценки, все-таки, определение камрада Chernish-а совподает с моими представлениями о боеспособности союзников.

По союзникам вы совершенно правы - они хорошо воевали. Качественно. Однако следует учитывать что - в условиях полного превосходства в авиации и снабжении. Американская дивизия требовала 700 тонн снабжения в сутки, тогда как немецкая и советская сражались при 200 тоннах... про то что жратвы у янки в ротах поставляли намного больше чем патронов Александер уже писал. Сразу вспоминаются ванны британских офицеров под Севастополем в Крымскую войну.. любили они повоевать с комфортом.

Как повели бы себя союзники в условиях немецких (про советские я молчу) - неизвестно. Это и является основанием считать что стойкость выносливость и боеспособность немцев и русских были выше чем у союзников, что лишь компенсировалось преимуществами союзников в авиации и снабжении ...

[VITOVT]

Вот еще интересный факт (правдо, не знаю, насколько достверный)

Тем не менее японские части в Маньчжурии стали сдаваться в плен с 17 августа.

Как выяснилось – воевать им было особенно нечем - по советским документальным данным, после окончания боевых действий в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов – то есть у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет.

[Lestarh]

2 vovich3

Пара замечаний

Таким образом, в общей сложности группировка противника, стоявшая перед советскими войсками на Дальнем Востоке, имела сорок девять пехотных и кавалерийских дивизий, двадцать пять-двадцать шесть пехотных и квалерийских бригад, а также ряд отдельных частей. Кроме этого, в Северном Китае находились стратегические резервы противника, предназначавшиеся для использования в Маньчжурии.

Здесь учтены все войска Японии и ее союзников в Маньчжурии, Корее, Сахалине, Курильских островах. Но мы рассматриваем операцию в Маньчжурии, войска стоящие на Сахалине или в Южной Корее никак не могли непосредственно влиять на ее ход.

К тому же чуть ниже читаем:

Японское командование, учитывая особенности театра военных действий и огромную протяженность границы с СССР и Монгольской Народной Республикой (около 5000 км), решило выделить для обороны в приграничной полосе около одной трети сил (8 пехотных дивизий и 8 пехотных бригад).

Насколько я понимаю 8х3=24 а не 49, то есть цифры конкретно по Маньчжурии как раз сходятся с точностью до дивизии.

Всего в трех фронтах имелись семьдесят две стрелковые и мотострелковые, шесть кавалерийских и две танковые дивизии, двадцать укрепленных районов, танковый и три механизированных корпуса, три воздушные армии. Эти войска насчитывали 1577 тысяч человек и имели 20 040 орудий и минометов (без гвардейских минометов, зенитных и противотанковых орудий), 5556 танков и самоходно-артиллерийских установок и 3889 боевых самолетов.

В отношении людей совпадение в пределах допустимой погрешности, в отношении артиллерии есть интересная оговорка:

без гвардейских минометов, зенитных и противотанковых орудий

То есть очень большое число реально стрелявших стволов туда не вошло. И если не учет зенитных орудий понять можно, при таком превосходстве в авиации они очень большой роли не играли, то исключение "катюш" и противотанковых орудий лично мне не понятно.

Так что на мой взгляд данные сходятся, просто советская статистика норовит говоря о наступлении в Маньчжурии посчитать японские силы и в Корее и на Сахалине с Курилами, что при первом взгляде создает преувеличенное впечатление о японской мощи.

Вообще статья по которой я собирал данные хоть и американская но на редкость подробная, там есть таблицы численности, карты развертывания, схемы наступления, боевые расписания... Даже если не вчитываться а просто полистать массу интересного можно найти. Очень советую.

2 VITOVT

Эти данные тоже попадались, но источник вызвал некоторые вопросы, хочу проверить. Но учитывая что почти вся Квантунская армия состояла из дивизий сформированных в 44-45 годах вполне возможно.

[dlook]

Вставлю я еще раз свои пять копеек.

По-поводу сроков капитуляции - цитата из 12-томника, увы, сейчас под рукой ничего больше нету. 11-й том, с. 359-360 (со ссылкой на Хаттори, которого в электронном виде кажись еще нет).

Приказ о прекращении военных действий вооруженных сил был передан в войска военно-морским отделом ставки Японии только 17 августа, а военным отделом - 18 августа. Причем сроки полного прекращения вооруженного сопротивления затягивались. Для личного состава военно-морского флота и войск, размещенных на территории Японии, приказ вступал в действие с 22 августа. Флот, находившийся в юго-восточном, юго-западном направлениях от Японии, и у берегов Китая, прекращал сопротивление также с 22 августа, а сухопутные войска вне Японии - с 25 августа.

Таким образом, несмотря на отданный 16.08 приказ, его выполнение могло задерживаться сроками, установленными верховным командованием - также, как и на других фронтах. Вопрос стоит еще и в том, насколько быстро приказ о сдаче мог дойти до войск, учитывая разваливающуюся с-му коммуникаций и связи.

Судя по дате 24 Января 1946, командующего 1 Фронтом Квантунской армии допрашивали повторно. К этому времени, об атомных бомбах и их опасности уже знали многие.

Ну и что? Как это помогает определить реальные настроения ответственных за капитуляцию Японии в августе 45 г.?

В Японии в августе 45 г. наиболее полными сведениями о международной обстановке, в т.ч. и об атомных бомбах обладали император, правительство, верховное командование Армии и Флота.И именно они были вправе объявить капитуляцию. Без этого сопротивление японских ВС продолжалось бы вне зависимости от потерь и от реальной эффективности этого сопротивления. Влияние "атомного фактора" на правительство и императора исключать, имхо, все же не приходится.

Но в любом случае, у меня главные претензии были не к самой позиции о роли СССР в капитуляции Японии в августе-сентябре 1945 г., а к ее аргументации. Ни тезис о моральном состоянии японской армии, ни тем более сравнение Маньчжурской операции и операций союзников в том виде, в каком оно подается в приведенном vovich3 отрывке нельзя, имхо, признать удовлетворительными.

А по поводу сравнения армий различных гос-в - во-первых, присоединюсь к тому, что сравнивать Маньчжурскую операцию с действиями союзников некорректно - просто из-за принципиально различных географических условий и характера боевых действий, в которых решающую роль играл флот, а не армия. Японская армия точно так же была приспособлена к специфике войны в Китае - школа, полученные Красной Армией на Европейском ТВД, здесь не очень-то и была нужна.

Как повели бы себя союзники в условиях немецких (про советские я молчу) - неизвестно.

Скорее всего, создали бы американские условия

Изменено 25 января, 2006 пользователем dlook

[dlook]

"Августовские бури" Глантца есть и на гуглпринте.

The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945

Soviet Operational and Tactical Combat in Manchuria, 1945

(2Lestarh спасибо за ссылки на Ливенуорт! (правда те, которые с "якорями", что-то не работают).

"Взгляд снизу" на Хиросиму. Может, кому интересно будет...

Hiroshima Diary: The Journal of a Japanese Physician, August 6-September 30, 1945

Реакция населения на сообщение о капитуляции: здесь и дальше.

Изменено 25 января, 2006 пользователем dlook

[Tungsten]

Скорее всего, создали бы американские условия

 

Именно . И сказанные выше слова о 700 тоннах довольствия следует трактовать как "они МОГЛИ себе позволить воевать с комфортом" .

 

Возвращаясь к теме превосходства в воздухе .

Было сказано , что у союзников небыло противотанкового средства , сравнимого по эффективности с ПТАБ-ами . Это неверно - такое средство появилось , и доказало свою эффективность . Это быки с напалмом .

Для примера - наряд сил на поражение одного танка составляет 5 истребителей . В то-же время вероятность накрытия танка ПТАБ-ами для одиночного Ил-2 составляет 15% .

[deemer]

2SAM to SAM

отсутствие должного количества ЯО

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=175924

[Kapitan]

2Tungsten

Было сказано , что у союзников небыло противотанкового средства , сравнимого по эффективности с ПТАБ-ами . Это неверно - такое средство появилось , и доказало свою эффективность . Это быки с напалмом .

Для примера - наряд сил на поражение одного танка составляет 5 истребителей . В то-же время вероятность накрытия танка ПТАБ-ами для одиночного Ил-2 составляет 15% .

То есть, вероятность поражения танка одним самолётом 20%. Честно говоря, от Ила далеко не убежали. И сколько Ил-2 сможет нести ПТАБов, а сколько ихний самолёт "быков с напалмом"?

Кстати, а источник этой информации покажите.

[McSeem]

Про атомную бомбу

Встречал тезис, что Малыш и Толстяк помогли японцам "сохранить лицо".

Сдаться противнику, превосходящему тебя, для японцев - не аргумент ... будут биться до последнего.

А атомная бомба - это уже нечто сверхъестественное.

[Aleksander]

2Kapitan

192 ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х касетах(48 в кассете) или 220 при рациональной укладке в бомбоотсек. В среднем одна бомба приходилась на 15 квадратных метров(площадь танка 20-22 кв. м ) в общей полосе разрывов 15 х(190-210) кв. м. Можно подсчитать, что при интервалах между танками 50-80 м эта полоса перекрывает 2-3 танка.

а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.

В. Перов, О. Растренин "Штурмовик Ил-2". Ссылка у нас приводилась неоднократно, но для хороших людей не жалко и повторить http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html См. главы 26 и 30.

2Tungsten

В то-же время вероятность накрытия танка ПТАБ-ами для одиночного Ил-2 составляет 15% .

Уважаемый Tungsten в монографии В. Перова и О. Растренина действительно упоминается число 15%

Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно.

Что не есть вероятность поражения танка одиночным Илом. В отчете Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы вероятность поражения танка одиночным Илом также не упоминается.

Пример как бы это помягче сказать не в кассу.

Это быки с напалмом .

Ну если быки, да еще с напалмом...

В самом деле классно получилось!!

Для примера - наряд сил на поражение одного танка составляет 5 истребителей .

Первое. Наряд сил на поражение одного танка не равно вероятности поражения танка одиночным самолетом.

Второе. Поражение танка не равно его уничтожению.

Расмотрим обычный бак для напалма. Оычный люминиевый бак, практически не отличающийся от ПТБ. При сбрасывании бака с небольшой высоты напалм покрывает площадь 30х50 м и чуть более. Примерно 1500-2000 кв. м. То есть при интервалах между танками 50-80 м максимальный результат атаки поражение одного танка. Далее чем опасен напалм? Процитирую Лозовского.

Применение напалмовых средств оказывало сильное деморализующее воздействие и приводило к большим потерям в живой силе и боевой технике в тех случаях, когда войска не умели организовать от них защиту. 

Ну ежели не умеют тогда спору нет. Определенный эффект будет.

Интересно кто у нас так долго учился?

О действии на танки.

Попадая на опорные катки танков Т-34 и самоходно-артиллерийских установок САУ-76, напалм поджигал резиновые бандажи опорных катков. У танков и самоходно-артиллерийских установок, располагающихся на месте, при отсутствии борьбы с огнем местами выгорала резина бандажей. В сухую погоду во время движения танка напалм с горящего катка на соседние, непораженные катки перебрасывался гусеничной лентой. Однако небольшие количества размазанного горящего напалма не оказывали какого-либо практического действия на бандажи опорных катков, так как напалм быстро сгорал или пламя его засыпалось землей, падающей с гусеничной ленты.

 

Попадая внутрь танка, напалм при непринятии своевременных мер, как правило, вызывал пожар внутри танка, а иногда и взрыв боеприпасов. При попадании на танк горящего напалма его двигатель обычно останавливался из-за недостатка кислорода, однако после прекращения горения он вновь мог быть запущен.

Делаем вывод- если попадание ПТАБ это вывод из танка из строя или скорее всего его безвозвратная потеря(см. В. Перова О. Растренина), то накрытие танка напалмом приводит к его потере только при попадании внуть танка и непринятии экипажем необходимых мер борьбы за живучесть. Что также скажем так немного разные вещи.

Для защиты экипажей боевых машин от действия горящего напалма корпуса машин герметически закрывались. На транспортные, небронированные средства и автомашины натягивались тенты для защиты кузовов, а на капоты моторов надевались брезентовые чехлы, которые при попадании на них горящего напалма сбрасывались.

Для защиты экипажей танков и бронемашин рекомендовалось закрывать все отверстия в корпусе боевых машин огнестойкими материалами и выводить их из зоны, охваченной пламенем.

Как мы видим меры для обеспечения защиты техники от напалма весьма просты и не требуют каких-либо архисложных мероприятий.

 

А если так, вообще, с общефилософской позиции, напалм тоже оружие и в определенныхусловиях весьма эффектиное.

[Chernish]

2Tungsten

2dlook

Скорее всего, создали бы американские условия

И сказанные выше слова о 700 тоннах довольствия следует трактовать как "они МОГЛИ себе позволить воевать с комфортом" .

 

Видите ли, война - такое дело где "могли" - совершенно недостаточная категория Достаточно часть войска союзников оказывались в ситуациях когда они лишались привычного снабжения или несли непривычно высокие потери. В подавляющем большинстве таких случаев уделом армии США была деморализация потеря управляемости и довольно бесславное бегство или капитуляция.. в то время как в аналогичных случаях немецкие и советские части сражались часто до последнего патрона. Вот собственно и основание несколько скептически оценивать истинную боевую стойкость союзных сил (англичане - другая история британский бульдог частенько проявлял недюжинное упорство, хотя в Сингапуре например оконфузился... )

 

 

разумеется вышесказанное не означает что американские войска всегда плохо воевали оказавшись в сложной и непривычной ситуации. В Бастони будущая геройская 82 дивизия показала себя с лучшей стороны...

 

просто как я понимаю все эти споры подспудно отвечают на один вопрос - что было бы если бы РККА в 45 столкнулась таки с амерами..

 

несмотря на очевидные недостатки книги Анисимова полагаю что он в целом адекватно проанализировал что могло бы быть

 

наша армия в 45 была более стойкой и неприхотливой чем американская... если это считать достоинством - это наше достоинство, если недостатком - то наверное недостаток

 

но американцы ни при каких условиях в 45 не могли воевать так как воевал русский солдат. Тогда как наоборот - всегда пожалуйста

[Kapitan]

2Tungsten

2Aleksander

Так что, ПТАБ эффективнее напалма.

[Lestarh]

2 Chernish

В подавляющем большинстве таких случаев уделом армии США была деморализация потеря управляемости и довольно бесславное бегство или капитуляция.

Примеры можно?

[vovich3]

2Lestarh

Здесь учтены все войска Японии и ее союзников в Маньчжурии, Корее, Сахалине, Курильских островах. Но мы рассматриваем операцию в Маньчжурии

Я, привел текст без редактирования. Но в принципе согласен.

То есть очень большое число реально стрелявших стволов туда не вошло.

Мне самому интересно. Но не думаю, что количество БМ, ЗИС-2, БС-3 было порядка 6-7 тысяч. Операция, в основном, строилась на использовании подвижных усиленных групп.

просто советская статистика норовит говоря о наступлении в Маньчжурии посчитать японские силы и в Корее и на Сахалине с Курилами, что при первом взгляде создает преувеличенное впечатление о японской мощи.

Не соглашусь. В приведенной мной цитате о группировках, силы сравниваются в масштабах всего ТВД. И есть дополнительное разъяснение:

На Южном Сахалине и Курильских островах находилась часть войск 5-го фронта — три пехотные дивизии, пехотная бригада и части усиления. Авиация в этом районе имела 150 самолетов.

По этому не считаю наши данные преувеличением.

Даже если не вчитываться а просто полистать массу интересного можно найти. Очень советую.

Спасибо большое. Но сожалению, американским языком плохо владею.

А после «PROMTовского» перевода, будет обеспечено длительное помутнение рассудка. Если попадется готовый перевод, за ссылочку буду весьма признателен.

2 Lestarh

2 VITOVT

3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов – то есть у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет.

Эта тема требует поиска очень серьезного источника. В противном случае получится, что вооружение 80% Квантунской армии составляли рогатки, копья и бамбуковые мечи. И потом, приведен список трофеев. А ведомости учета израсходованных боеприпасов? Если таковые документы вообще существовали.

2 dlook

Вопрос стоит еще и в том, насколько быстро приказ о сдаче мог дойти до войск, учитывая разваливающуюся с-му коммуникаций и связи.

О чем и речь. К 17 августа общая ситуация говорила о поражении Квантунской армии. И тем не менее, части и гарнизоны не получившие приказ, продолжали сопротивление в той же Маньчжурии до 26 августа. Патроны видимо были.

сравнение Маньчжурской операции и операций союзников в том виде, в каком оно подается в приведенном vovich3 отрывке нельзя, имхо, признать удовлетворительными.

В каком именно отрывке? Из «Истории военного искусства» или книги командующего 1-й армией первого Дальневосточного фронта? Не сканировать же все книги целиком. Толстые очень.

А по поводу сравнения армий различных гос-в - во-первых, присоединюсь к тому, что сравнивать Маньчжурскую операцию с действиями союзников некорректно - просто из-за принципиально различных географических условий и характера боевых действий, в которых решающую роль играл флот, а не армия. Японская армия точно так же была приспособлена к специфике войны в Китае - школа, полученные Красной Армией на Европейском ТВД, здесь не очень-то и была нужна.

Со всем уважением, но в оценке боевых действий союзников, мне ближе позиция Белобородова.

Вдумайтесь только и сравните. С одной стороны — труднопреодолимое пространство, равное трем таким государствам, как Франция. И Квантунская армия — самое крупное в количественном и лучшее в качественном отношении объединение японских вооруженных сил. И долговременная оборона. И все это рухнуло как карточный домик за десять дней наступательной операции. Впечатляет, не так ли?

Для войны, которую до этого вели американцы с японцами на Тихоокеанском театре военных действий, подобные темпы, размах и результативность были вообще необычными. Без малого четыре года длилась у них напряженная борьба за островные архипелаги и отдельные острова. Неделями, иногда месяцами сотни тысяч американских солдат при поддержке мощного флота и бомбардировочной авиации штурмовали какой-нибудь остров с японским гарнизоном. И когда к весне 1945 года американцы, овладев наконец рядом ключевых позиций, вышли на дальние подступы к Японским островам, окончательная победа представлялась нашим союзникам весьма проблематичной.

Обратите внимание на фразу:

самое крупное в количественном и лучшее в качественном отношении объединение японских вооруженных сил.

Лучшее в КАЧЕСТВЕННОМ! Но, и наши и американские источники, склоняются к мысли, что в качественном отношении, оснащение Квантунской армии было слабым. Тогда как дело обстояло на островах? С учетом того, что Маньчжурия к началу 1945 года представляла собой весьма внушительный военно-промышленный комплекс.

В Маньчжурии размещалось 55% всех японских мощностей по выработке синтетического горючего. Военная промышленность Маньчжурии и Кореи могла обеспечить миллионную армию вооружением, снаряжением, боеприпасами и техникой почти полностью (не производились только бомбардировщики и тяжелая артиллерия). Значение Маньчжурии как крупнейшей тыловой базы и военного арсенала еще более возросло, когда американские бомбардировщики стали совершать массированные налеты на Японские острова, на их промышленные и военные центры, военно-морские базы и прочие жизненно важные объекты. Но Маньчжурия по-прежнему оставалась вне радиуса действия американских "летающих крепостей", поэтому туда переводились из Японии целые предприятия со всем оборудованием; в Маньчжурии в многочисленных военных городках с казарменным фондом на 55—60 пехотных дивизий, с авиабазами и аэродромами, способными принять одновременно более 6000 самолетов, японское командование могло в спокойной обстановке готовить пополнение для фронта, формировать новые и переформировывать старые части, проводить без всяких помех и другие необходимые военные мероприятия.

То есть, имелась возможность пополнять запасы оружия и боеприпасов.

В сведениях об оборонительных действиях японцев против союзников, в основном приводятся данные о численном соотношении личного состава, вооружения и техники. Но, довольно мало о качественном. Судя по атакам с палками против пулеметов на островах у джапов, были проблемы с боеприпасами. И это с учетом, практически полной изоляции от тылов и баз снабжения в результате действий союзного флота. О каком качественном сравнении может идти речь? С чем столкнулись Союзники?

А, уж о ТТХ американской техники, оснащенности различными техническими новинками и говорить нет смысла. Вспомните, сколько получила РККА от союзников первоклассной техники. Начиная от радиостанций и кончая самолетами и танками. (не помню , когда наши стали ставить бортовые РЛС на самолетах, но точно не в 42-м, как союзники) О радиолокационном и навигационном оборудовании как у амеров, японцы могли только мечтать. В результате чего, их флот был почти уничтожен американским.

К вопросу о корректности сравнений. Не устраивает Иводзима? Хорошо. Как на счет 17-й японской армии на Адмиралтейских островах или 18-й в Новой Гвинее? Держались до конца августа, начала сентября 45-го в полнейшей изоляции. Союзникам удалось разоружить их, только после подписания акта о безоговорочной капитуляции. Да и то, некоторые «партизаны» несколько лет бегали по джунглям и «пускали под откос эшелоны» . Один такой, до начала 70-х, ухитрился уничтожить около 133-х полицейских и спецназовцев, которые его ловили. Пока не привезли из Японии его бывшего начальника, и тот отдал приказ сложить оружие. В прочем, думаю, нужно отдать должное стойкости и упорству японских солдат. Трудно пришлось и союзникам и нашим.

2 McSeem

На счет "Толстяка" и "Малыша" очень может быть.