Как воевали союзники

[vovich3]

2 Lestarh

Два примера оказались непоказательными, 

Ладно. Третий пример.

Осторова Адмиралтейства обороняла 17-я японская армия. Командование оперативной группы Макартура до конца войны так и не смогло уничтожить японцев. 17-я была разоружена только после подписания капитуляции.

 

а Новая Гвинея, во-первых это так сказать "неуловимый Джо", а во-вторых война в горных джунглях это вообще не подарок и не сравнима с Европейским ТВД.

Несогласен. Восточная Пруссия далеко не степная равнина. Болгария, Румыния, Югославия, Кавказ, Большой Хинган и другие горно-лесистые районы Китая, Сахалин, Приморье, Хабаровский край, Корея. В конце концов Карельский перешеек. (надеюсь, что ссылаться на "знатока" Ленинградской области Исаева не будете. ) Не думаю, что в этих районах было легче воевать чем на Тихом океане. Температурный фактор напомнить?

Кстати по Иводзиме - атакующая сторона потеряла убитыми вчетверо меньше обороняющейся, не сказал бы что это так уж плохо. (Пример конечно не совсем корректный, но раз уж начали...)

Замечу, что совсем не корректный. Я вообще удивлен такими большими потерями при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве в технике и вооружении. Где-то прочел, что на той-же Иводзиме, из за отсутствия патронов, японцы пошли в атаку с бамбуковыми палками. Ухитрились прорвать три полосы обороны пока их на растреляли пулеметами.

ИМХО.Окажись амеры в условиях джапов, сдались бы через несколько дней.

А что медленно, так американцы вообще склонны воевать по принципу "а вот мы сейчас медленно спустимся с горы и ... "  В общем сначала артиллерия и авиация сровняет с землей всё и всех а потом уже можно и пехоту пускать.

Хороший принцип. Только почему такие потери?

И вообще. Сабж - "Как воевали союзники". На этот вопрос можно ответить только сравнивая. С кем сравним? Немцами, японцами или нашими?

[Lestarh]

Тогда давайте определимся с терминами:

Что такое "хорошо" и что такое "плохо". Каковы критерии?

Что именно будем сравнивать - общий потенциал вооруженных сил, уровень боевого искусства командиров, индивидуальную выучку солдат, боевой дух, техническое оснащение?

Только сухопутные войска, или еще авиацию и флот?

Кого именно включаем в число союзников - только США и Британию, или еще Францию и Польшу?

[Edmund Blackadder]

пмсм имеет смысл рассматривать затраты на достижение поставленной цели, а не частные случаи. можно проиграть, показав высшее мастерство, а можно выиграть, вяло и расчетливо.

[Aleksander]

moderatorial

2Keenara

Предупреждение по п. 4.4.1, 4.5 Кодекса. Будте добры не употреблять бранных выражений.

 

Добавлю, что учебник истории недостаточен для того чтобы делать выводы. При ближайшем рамотрении все намного сложнее.

[vovich3]

Как вариант- выполнение поставленной задачи (оперативной, тактической, стратегической) с учетом уровеня боевого искусства командиров, индивидуальной выучки солдат и боевого духа.

Род войск не важен.

Кого именно включаем в число союзников - только США и Британию, или еще Францию и Польшу?

Вместе с нашими тоже воевали союзники. Поляки, Чехи, Румыны.

[vovich3]

Интересно. Какая результативность "Ветра богов". С 1 апреля по22 июня Потоплено 26 кораблей союзного флота.164 получили серьезные повреждения.

Нашим в августе попалась целая бригада сухопутных камикадзе. Но потери были невысокие. А союзники даже издали специальный приказ о нерапостранении сведений о потерях. Видимо в подобных атаках погибли лучшие императорские пилоты.

[Kapitan]

2vovich3

Видать, просто союзники оказались морально не готовы к подобной тактике. И раз за разом не успевали среагировать.

Наши после первых же случаев смотрели в оба и были наготове. Видимо потому, что и сами были готовы пожертвовать жизнью.

[vovich3]

2 Kapitan

Видимо потому, что и сами были готовы пожертвовать жизнью.

Архисогласен!

[Lestarh]

Насколько я понял тезис о низких боевых качествах союзных войск покоится на трех китах (сильно утрирую, не обижайтесь):

1. в 40-м немцы разбили французов и британцев за считаные недели, а в Северной Африке с каким-то Роммелем англичане два года возились;

2. в 44-м на востоке сражался весь вермахт, а на западе союзникам противостояла горстка тыловиков, которых они побеждали недостаточно быстро и легко;

3. мы в 45-м разнесли японцев за месяц, а американцы с ними четыре года справиться не могли;

 

Начнем с конца. В отношении Японии союзники смело могут выдвигать нам те же претензии что и мы им про второй фронт - "дескать поздно начали, враг и так уже был нами разбит, а вам бы только к славе примазаться и кусок пожирнее (с) отхватить". Причем в их случае упрек будет ближе к справедливости. Немцы летом 1944 контролировали континентальную Европу и приличный кусок СССР, и хотя принципиальная проигрышность их позиции была уже очевидна, говорить что все уже кончено и Германия агонизирует было несколько преждевременно. В случае же с Японией ситуация была как раз такой. Я уже писал, что переговоры о мире японцы начали через день после начала советского наступления. Атомные бомбардировки уже состоялись и никакая Квантунская Армия уже ничего не значила, Япония была вынуждена сдаваться вне зависимости от удержания или нет Маньчжурии.

Это же касается и сопоставления успехов советской армии и американской в боях с японцами. Я по прежнему считаю что в Маньчжурии японцы не вели организованного сопротивления. Да они сражались, и в ряде случаев отчаянно, но они сражались не за победу, не за удержание териитории, а исключительно за более выгодные условия капитуляции. Организованной обороны не было ,воевали отдельные подразделения по старым планам и приказам, поскольку командование было занято обсуждением вопроса о сдаче. Бои продолжались неделю и завершились организованной капитуляцией Квантунской армии.

Я никоим образом не хочу умалить отвагу советских солдат и талант командиров, просто говорю что данный случай не показателен. Ничего подобного упорству проявленному на Иводзиме в Маньчжурии японцы не продемонстрировали.

Теперь про 44-й. В этом топике уже приводилась оценка сил немцев на востоке и западе. Ну не на порядки было на востоке войск больше. К тому же протяженность фронта составляла в России более 1.000 км, в то время как во Франции - в лучшем случае несколько сотен. Это тоже стоит учитывать.

Про качество войск судить трудно. Это вопрос на небольшую диссертацию. Оценочно же замечу, что в Арденнах наступали отнюдь не малобоеспособные и тыловые части. Да и командующим на западе был не кто-нибудь а Роммель.

Что же до выполнения боевой задачи, то ее союзники на западе выполнили в полном объеме. Они очистили от немцев Францию, заняли большую часть Германии, и в заданные сроки вышли на заданный рубеж, причем с относительно небольшими потерями. В чем, спрашивается, претензии?

Про 40-й. Об этом на форуме уже много писалось. Отмечу лишь, что обход линии Мажино союзники не проморгали. Немцы ее таки прорвали, просто они прорвали фланг линии в Бельгии, а не пошли в обход через Голландию как от них ждали.

Быстрый разгром Франции объяснялся не низкими качествами французских войск а принципиальной их неготовностью к мобильной войне. Красная армия летом 41 года действовала не намного лучше. Просто у французов не было еще двух стратегических эшелонов в резерве и возможности отступать до Москвы и Волги, растягивая немецкие коммуникации и изматывая вермахт в оборонительных боях.

Что касается Северной Африки, то во-первых это в очень большой степени заслуга лично Роммеля, плюс очень высоких боевых качеств немецких танковых подразделений. Союзное командование просто не ожидало, что можно такими ничтожными силами добиться таких впечатляющих результатов. Когда они это поняли, они довольно быстро начали побеждать. Тут исключительно вопрос опыта и обучения. Советские войска тоже в 41-42 не особо блистали в борьбе с немецкими танковыми группами. Поравняться с немцами в этом отношении Красная Армия смогла только после Курской битвы, и ценой колоссальной крови заплаченной за это обучение.

 

Как итог скажу, что утверждать о принципиальной малобоеспособности союзных войск, их низкой подготовке и неумении воевать в 30-50е годы, ИМХО абсолютно неверно.

[Chernish]

2Lestarh

Быстрый разгром Франции объяснялся не низкими качествами французских войск а принципиальной их неготовностью к мобильной войне. Красная армия летом 41 года действовала не намного лучше. Просто у французов не было еще двух стратегических эшелонов в резерве и возможности отступать до Москвы и Волги, растягивая немецкие коммуникации и изматывая вермахт в оборонительных боях.

 

Однако в 1870 г. французы были в таком же положении но тем не менее не стали говорить что у них нет второго эшелона и территорий которые можно разменять на время, необходимое для формирования новых дивизщий - Гамбетта просто формировал их и все. И даже после полного уничтожения императорской армии под Седаном и в Метце Франция сражалась еще год... В 1940 г. ничего подобного воли к сопротивлению, проявленной в 1870 г., не наблюдалось. В ХоИ2 (или в КОРЕ?) есть эвент "падение боевых качеств французской армии" - совершенно имхо справедливый. Разница с РККА в том что наши сражались а французы сдавались...

 

поэтому и сравнивать их некорректно.

 

 

По союзникам вы совершенно правы - они хорошо воевали. Качественно. Однако следует учитывать что - в условиях полного превосходства в авиации и снабжении. Американская дивизия требовала 700 тонн снабжения в сутки, тогда как немецкая и советская сражались при 200 тоннах... про то что жратвы у янки в ротах поставляли намного больше чем патронов Александер уже писал. Сразу вспоминаются ванны британских офицеров под Севастополем в Крымскую войну.. любили они повоевать с комфортом.

Как повели бы себя союзники в условиях немецких (про советские я молчу) - неизвестно. Это и является основанием считать что стойкость выносливость и боеспособность немцев и русских были выше чем у союзников, что лишь компенсировалось преимуществами союзников в авиации и снабжении ...

 

 

а воевать они научились не хуже немцев или наших, командование, штабная подготовка операций, взаимодействие родов войск в целом у них на высоте было...

[Aleksander]

2Lestarh

Я уже писал, что переговоры о мире японцы начали через день после начала советского наступления. Атомные бомбардировки уже состоялись и никакая Квантунская Армия уже ничего не значила, Япония была вынуждена сдаваться вне зависимости от удержания или нет Маньчжурии.

Камрад, а вы Окумию "Зеро!" посмотрите. Там как раз про это написано. Пока СССР был нейтрален, была надежда в сердцах простых людей. Когда приложили Малышом и толстяком, то японцы просто не поняли что это такое. В принципе. Нашелся штабной- выдвинул идею про ЯО, но чем приложили и что по этому поводу знало правительство вопрос интересный. Если сомневаются эксперты... Кроме того основной поражающий фактор при атомном взрыве это не радиация, как думают многие, а огненный шторм. Застройка в японских городах деревянная, легко подверженная пожарам. Зажечь огненное торнадо американцы вполне могли и без специальных штучек. См. знаменитую атаку на Токио. Если же брать расходы на уничтожение города, то имхо армада серийных В-29 обходилось на август сорок пятого дешевле, чем экспериментальная бонба на которую работала американская наука в течении нескольких лет. Вполне бы обошлись и без нее. И так авианосная авиация уже не находила достойных целей.

А вот вступление СССР в войну это все. Надежды на мирное посредничество сильных мира сего испарились вместе с Манчжурией и Кореей. Воевать в одиночку со всеми конечно можно попытатся, но плохо и совсем недолго. Взять хотя бы недостаток пищевых продуктов на островах. Еще немного и потери мирного населения резко скакнут вверх безо всяких бомбардировок.

Это же касается и сопоставления успехов советской армии и американской в боях с японцами. Я по прежнему считаю что в Маньчжурии японцы не вели организованного сопротивления.

Их сложно сравнивать. Слишком разные ТВД. Наши не прыгали как лягушки по всему океану, а американцы ограничились филлипинской кампанией. Не шибко помашешь на Филлипинах танковыми дивизиями. Англичан в расчет если не возражаете принимать не буду.

Ничего подобного упорству проявленному на Иводзиме в Маньчжурии японцы не продемонстрировали.

Еще раз- особенности конкретного театра.

Их просто нельзя сравнивать один в один.

К тому же протяженность фронта составляла в России более 1.000 км, в то время как во Франции - в лучшем случае несколько сотен. Это тоже стоит учитывать.

Естественно. Две разные войны. Хотя... У Хастингса есть эпизод. Когда все рухнуло генерал собрал солдат и сказал- пусть каждый пробивается как умеет. Один ефрейтор ответил, что он воевал на востоке и в котле не в первый раз. Типа не боись, прорвемся. Другая война. И в Италии все шло не так как во Франции.

Оценочно же замечу, что в Арденнах наступали отнюдь не малобоеспособные и тыловые части. Да и командующим на западе был не кто-нибудь а Роммель.

Роммель командовал 6 июня, до известных событий связанных с заговором против Гитлера. В Арденнах руководил Рунштедт. Качество войск? Да как вам сказать. С бору по сосенке. И ветераны всех кампаний и изеленые гитлерюгендовцы. Вперемешку. Вот что точно- того немца что был в сорок первом уже не было. У нас примерно то же самое, сборная солянка. Естественно и эта солянка была еще неплохо организована и управляема. Оттого и держались до самого конца и рейхсканцелярии.

В чем, спрашивается, претензии

?

У кого как, а у меня нет. Правда после рурского котла организованного сопротивления на западе уже не было. В основном страхи союзного руководства. Что поделать и немцы предпочитали сдаватся союзникам.

Быстрый разгром Франции объяснялся не низкими качествами французских войск а принципиальной их неготовностью к мобильной войне.

Так и тянет задать Исаевский вопрос, а сколько грузовиков было во французкой армии?

Советские войска тоже в 41-42 не особо блистали в борьбе с немецкими танковыми группами. Поравняться с немцами в этом отношении Красная Армия смогла только после Курской битвы, и ценой колоссальной крови заплаченной за это обучение.

Здесь мысль такая есть. То что было перед войной так там и осталось. Не будет о мехкорпусах. Зимой из мобильных соединений была только кавалерия. Выжали что могли. Летом корпуса бросали в бой без подготовки и обеспечения. Надо было связать резервы противника, поэтому они вступали в бой в невыгодных условиях и несли тяжелые потери. Осень-зима сорок второго. наконец накопили силы и нанесли удар в нужное место, нужное время и нужными силами. И понеслась. На мой взгляд дело в самом по себе наличии/отсутствии возможностей. Было- били. Не было(тяжелый вздох)- отступали. Конечно играет роль и оперативное искусство, но когда нет сил и средств боржоми пить поздно.

Как итог скажу, что утверждать о принципиальной малобоеспособности союзных войск, их низкой подготовке и неумении воевать в 30-50е годы, ИМХО абсолютно неверно.

Совершенно согласен. Серьезные, хорошо оснащенные и неплохо обученные ребята. Возможно набрали меньше скила и не имели по объективным причинам такого же опыта сухопутной войны, но уверен сцепись Германия с янки на их территории(давно хочу смоделировать в ХОИ2 и посмотреть со стороны), также научились бы обходится 200 тоннами в сутки, вести маневренную войну в прериях и брать в клещи немецкие танковые клинья.Благо возможностей для этого у них было больше.

Респект.

Chernish

Изменено 23 января, 2006 пользователем Aleksander

[Lestarh]

2 Aleksander

Согласен, психологический эффект от вступления СССР в войну против Японии был огромен и очень важен.

Но вопрос то был о том можно ли на основании кампании в Маньчжурии делать выводы о подавляющем превосходстве советских войск над американскими, я считаю что нет.

Их сложно сравнивать. Слишком разные ТВД.

Абсолютно согласен.

Роммель командовал 6 июня, до известных событий связанных с заговором против Гитлера.  В Арденнах руководил Рунштедт.

Рундштедт тоже неплох. А факт назначения Роммеля говорит как раз о том что не воспринимали немцы этот театр как малозначимый.

С бору по сосенке.

Тоже верно, но утверждение о том что на востоке войска были намного боеспособнее чем на западе сильно преувеличено. Немцы вообще умели очень хорошо учить и готовить своих солдат. Немножко не в тему, но кажется Зайончковский в истории ПМВ отмечал, что резервные немецкие корпуса не уступали по боевым качествам кадровым. Думаю за двадцать лет немцы обучать войска не разучились.

Что поделать и немцы предпочитали сдаватся союзникам.

Учитывая степень ожесточения боевых действий на востоке и те самые излишки снабжения американской армии не удивительно.

Осень-зима сорок второго. наконец накопили силы и нанесли удар в нужное место, нужное время и нужными силами. И понеслась.

Согласен, но не без проблем. Летом 42 и зимой-весной 43 (Харьков) танковые части РККА немцам по крупному проигрывали.

Респект.

Взаимно

 

2 Chernish

В 1940 г. ничего подобного воли к сопротивлению, проявленной в 1870 г., не наблюдалось.

Согласен полностью, единственное, что в 1940 темп немецкого наступления был на порядок выше чем в 1870.

Как повели бы себя союзники в условиях немецких (про советские я молчу) - неизвестно. Это и является основанием считать что стойкость выносливость и боеспособность немцев и русских были выше чем у союзников, что лишь компенсировалось преимуществами союзников в авиации и снабжении ...

Собственно умение создавать себе хорошие условия один из явных плюсов союзников. А неизвестно не значит плохо. Так что основания "считать что стойкость выносливость и боеспособность немцев и русских были выше чем у союзников" я не вижу, в лучшем случае основание предполагать...

[vovich3]

2 Lestarh

 

2. в 44-м на востоке сражался весь вермахт, а на западе союзникам противостояла горстка тыловиков, которых они побеждали недостаточно быстро и легко;

Соотношение сил: Восточный фронт- 60-80% Западный соответственно, что осталось.

 

3. мы в 45-м разнесли японцев за месяц, а американцы с ними четыре года справиться не могли.

Не четыре года. Речь шла об операциях 44-45 годов.

 

В отношении Японии союзники смело могут выдвигать нам те же претензии что и мы им про второй фронт - "дескать поздно начали, враг и так уже был нами разбит, а вам бы только к славе примазаться и кусок пожирнее (с) отхватить".

Простите. Это ИМХО? Или последуют факты?

 

Атомные бомбардировки уже состоялись и никакая  Квантунская Армия уже ничего не значила, Япония была вынуждена сдаваться вне зависимости от удержания или нет Маньчжурии.

Я по прежнему считаю что в Маньчжурии японцы не вели организованного сопротивления. Да они сражались, и в ряде случаев отчаянно, но они сражались не за победу, не за удержание территории, а исключительно за более выгодные условия капитуляции. Организованной обороны не было ,воевали отдельные подразделения по старым планам и приказам, поскольку командование было занято обсуждением вопроса о сдаче. Бои продолжались неделю и завершились организованной капитуляцией Квантунской армии.

Если Вас не убедят воспоминания непосредственного участника тех событий.

Тогда я не знаю, что и сказать.

 

О МАНЬЧЖУРСКОМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

В связи с общим изменением военно-политической обстановки в ходе второй мировой войны постепенно изменялась и роль, которую отводили Маньчжурии японские милитаристы. Если в 30-х и начале 40-х годов они использовали страну в качестве передового плацдарма в планах нападения на СССР, то затем стали рассматривать Маньчжурию уже как хорошо подготовленный оборонительный район с мощным военным арсеналом.

Маньчжурия и в самом деле к началу 1945 года представляла собой весьма внушительный военно-промышленный комплекс. Например, в 1944 году здесь было выплавлено 2,5 млн. тонн чугуна (в Японии — 2,7 млн. тонн), 1,3 млн. тонн стали в слитках (при выплавке в целом по империи 5,9 млн. тонн). В Маньчжурии размещалось 55% всех японских мощностей по выработке синтетического горючего. Военная промышленность Маньчжурии и Кореи могла обеспечить миллионную армию вооружением, снаряжением, боеприпасами и техникой почти полностью (не производились только бомбардировщики и тяжелая артиллерия).

Значение Маньчжурии как крупнейшей тыловой базы и военного арсенала еще более возросло, когда американские бомбардировщики стали совершать массированные налеты на Японские острова, на их промышленные и военные центры, военно-морские базы и прочие жизненно важные объекты. Но Маньчжурия по-прежнему оставалась вне радиуса действия американских "летающих крепостей", поэтому туда переводились из Японии целые предприятия со всем оборудованием; в Маньчжурии в многочисленных военных городках с казарменным фондом на 55—60 пехотных дивизий, с авиабазами и аэродромами, способными принять одновременно более 6000 самолетов, японское командование могло в спокойной обстановке готовить пополнение для фронта, формировать новые и переформировывать старые части, проводить без всяких помех и другие необходимые военные мероприятия.

В Маньчжурии дислоцировалась японская Квантунская армия, объединявшая два фронта: 1-й Восточно-Маньчжурский (3-я и 5-я армии), 3-й Западно-Ман-чжурский (30-я и 44-я армии), а также 4-ю отдельную Северо-Маньчжурскую и 34-ю отдельную армии. В Корее дислоцировался 17-й фронт (58-я армия), который впоследствии также был включен в состав Квантунской армии, с одновременным введением в него 34-й армии. Кроме того, командованию Квантунской армии подчинялись армия Маньчжоу-го, войска японского ставленника во Внутренней Монголии князя Дэвана и Суйюаньская армейская группа. Эту сильную — более 1 млн. человек — группировку поддерживали две японские воздушные армии — 2-я и 5-я, имевшие до 2000 самолетов.

Концепция стратегической обороны, принятая японским генеральным штабом в конце второй мировой войны, теоретически повышала шансы Квантунской армии на успех, пусть даже ограниченный, в предстоящей борьбе с советскими войсками. Дело в том, что Маньчжурия по природным ее условиям значительно лучше приспособлена для обороны, чем для наступления. Это по преимуществу горный театр, а точнее, горная тайга, старый лее, покрывающий хребты с высотами до двух километров. Представьте себе цепь горных систем, образующих как бы колоссальную букву "П". Западная ее сторона, обращенная к Монгольской Народной Республике и советскому Забайкалью, — это горная система Большой Хинган. Северная сторона, обращенная к советскому Приамурью,— это горы Ильхури-Алинь и Малый Хинган. А восточная сторона, выходящая к советскому Приморью, — самые мощные и труднопроходимые из всех маньчжурских гор — Восточно-Маньчжурские. В целом все горные системы тянутся на несколько тысяч километров, достигая в некоторых местах 400-километровой ширины. Этот П-образный горный барьер с малым числом дорог надежно прикрывал с запада, севера и востока Центральную Маньчжурскую равнину с ее большими городами и промышленными центрами. И если с запада подступы к Большому Хингану представляли собой открытые и полуоткрытые пространства плоскогорий и полупустынных безводных степей, то северная и восточная части Маньчжурии являлись в полном смысле горно-таежным краем.

Крупные естественные преграды, исключавшие широкий и быстрый маневр танками, делавшие театр военных действий труднодоступным для войск, вооруженных тяжелой техникой, противник многократно усилил препятствиями искусственными. Вдоль всей границы с Советским Союзом и Монгольской Народной Республикой он построил 17 укрепленных районов. Полоса укреплений протянулась почти на 800 километров и насчитывала свыше 4500 долговременных сооружений. Горные барьеры с укрепрайонами, плотным огнем перекрывавшими все дороги извне на Центральную Маньчжурскую равнину, — это был тот щит, за которым командование японской Квантунской армии надеялось беспрепятственно осуществлять любой необходимый маневр силами и средствами.

Планы советского командования, в отработке которых еще до Великой Отечественной войны довелось участвовать и мне как начальнику штаба корпуса, также претерпели значительные изменения. А весной 1945 года, после разгрома фашистской Германии, с запада через всю страну двинулись на Дальний Восток воинские эшелоны. Это перебрасывались части 39-й армии из Восточной Пруссии. Следом, тоже из Восточной Пруссии, передислоцировалась в Приморье 5-я армия, из Чехословакии — 6-я гвардейская танковая и 53-я армии. С других фронтов направлялись на Дальний Восток отдельные части и соединения бронетанковых войск, артиллерии, авиации, инженерных войск, войск связи, тыловые части и учреждения. И если в течение почти всей войны войска на Дальнем Востоке насчитывали от 32 до 59 расчетных дивизий, то к августу число расчетных дивизий возросло в 1,5 раза. Кроме того, здесь сосредоточились 4 танковых и механизированных корпуса, 6 стрелковых и 40 танковых и механизированных бригад.

Было создано Главное командование на Дальнем Востоке во главе с Маршалом Советского Союза А. М. Василевским.

Теперь, когда мы познакомились с некоторыми особенностями театра военных действий, с замыслами противника и планом советского командования, позволю себе опередить события и приведу несколько цифр и фактов, характеризующих итоги Маньчжурской наступательной операции советских войск. Это, во-первых, поможет читателю наглядно представить ее размах, высокие темпы и эффективность, то есть те слагаемые, которые позволяют считать Маньчжурскую стратегическую наступательную операцию яркой страницей советского военного искусства. А кроме того, подобный предварительный разговор необходим, чтобы осветить причины замалчивания этой операции или умаления ее результатов со стороны западных военных историков.

Маньчжурская наступательная операция продолжалась десять суток. Боевые действия на материке (Маньчжурия, Внутренняя Монголия, Северная Корея) охватили территорию более миллиона квадратных километров. И какие это были километры! Мощные скальные барьеры гор. Таежная чащоба. Непроходимые болота. Безводные полупустыни с песчаными бурями. Залитые летним половодьем глинистые долины рек. Почти полное бездорожье. И свыше 4,5 тыс. долговременных огневых сооружений. И сотни укрепленных военных городков в глубине обороны. И более чем миллионная, фанатично настроенная вражеская группировка войск с ее многотысячными отрядами солдат-смертников.

Вдумайтесь только и сравните. С одной стороны — труднопреодолимое пространство, равное трем таким государствам, как Франция. И Квантунская армия — самое крупное в количественном и лучшее в качественном отношении объединение японских вооруженных сил. И долговременная оборона. И все это рухнуло как карточный домик за десять дней наступательной операции. Впечатляет, не так ли?

Для войны, которую до этого вели американцы с японцами на Тихоокеанском театре военных действий, подобные темпы, размах и результативность были вообще необычными. Без малого четыре года длилась у них напряженная борьба за островные архипелаги и отдельные острова. Неделями, иногда месяцами сотни тысяч американских солдат при поддержке мощного флота и бомбардировочной авиации штурмовали какой-нибудь остров с японским гарнизоном. И когда к весне 1945 года американцы, овладев наконец рядом ключевых позиций, вышли на дальние подступы к Японским островам, окончательная победа представлялась нашим союзникам весьма проблематичной. Как свидетельствуют опубликованные материалы, американское командование рассчитывало сломить сопротивление японцев не ранее 1946 года, а некоторые и этот срок считали слишком оптимистичным и называли 1947 и даже 1948 годы.

И действительно, темпы предыдущих боевых действий и ожесточенное сопротивление противника на всех, даже незначительных с оперативной точки зрения, позициях не позволяли строить иллюзий о скором завершении войны и капитуляции императорской Японии. Тем более что японские вооруженные силы сохранили высокую боеспособность, а на материке, в Маньчжурии и Корее, у них имелась крупная тыловая база с большими запасами продовольствия, вооружения, боеприпасов, с сильной Квантунской армией. В целом к августу сорок пятого года японские сухопутные силы, включая авиационные соединения, насчитывали 5,5 млн. человек, военно-морской флот — 109 боевых кораблей основных классов, военно-воздушные силы — около 6,5 тыс. самолетов. Вот почему последующий этап боевых действий с десантными операциями против собственно Японских островов американское и английское командование считало делом долгим и очень трудным. Как заявил впоследствии премьер-министр Англии Черчилль, операции против самой Японии "предполагали невиданные во время этой войны усилия, и никто не мог определить, во сколько жизней английских и американских солдат они обойдутся и каких материальных ценностей они потребуют". Полагаю, все вышесказанное проясняет впечатление, которое произвела на наших тогдашних союзников Маньчжурская наступательная операция советских войск. Да, эти десять дней августа ошеломили не только японское командование и правительство Японии. Американские военные руководители тоже были поставлены перед неожиданным фактом. Советская Армия, сыгравшая главную роль в разгроме гитлеровской Германии, и здесь, в борьбе с империалистической Японией, показала, как надо воевать.

По всем планам и предположениям союзников советские войска должны были бы помочь Америке, Англии и гоминьдановскому Китаю разгромить японских агрессоров. А объективно вышло, что наш удар по Квантунской армии сыграл основную роль в быстрой и полной победе на завершающем этапе войны.

Буржуазные историки и мемуаристы настойчиво стремятся доказать, что вступление Советского Союза в войну с Японией и решение японского правительства капитулировать практически лишь косвенно связаны между собой, что первый факт просто совпал по времени со вторым фактом, что участие советских войск в разгроме Японии носило формальный характер.

По-русски мы подобную позицию называем: "Махать после драки кулаками". Но западные историки, особенно американские, и по сей день пытаются доказать своей читающей публике недоказуемое. Потому-то в их трудах многомесячная борьба американцев и англичан за какой-нибудь остров на Тихом океане занимает гораздо больше страниц, чем Маньчжурская стратегическая наступательная операция советских войск. Хотя остров тот обороняли одна-две японские дивизии, а в Маньчжурии и Корее нам противостояли семь японских и одна маньчжурская армии. Среди аргументов зарубежных историков значительное место отведено атомным бомбам, сброшенным американцами на Хиросиму и Нагасаки 6 и 9 августа. Утверждается, что именно атомная бомбардировка доказала всем в Японии, в том числе и военному руководству, безнадежность дальнейшего сопротивления. По этому поводу замечу следующее. В августе сорок пятого года мне довелось допрашивать командующего 5-й японской армией и многих других генералов. В ходе допросов, которые часто касались морального состояния японских войск, ни один генерал ни разу не упомянул про атомную бомбу. Даже вскользь. А недавно, работая с архивами 1-й Краснознаменной армии, я опять перечитал протоколы и этих допросов, и других, в том числе — солдат и младших офицеров. Нет, память мне не изменила: упоминаний об атомной бомбе я не встретил в этих документах. Зато о моральном воздействии, оказанном на японских военнослужащих взятием советскими войсками Берлина, вероятным вступлением Советского Союза в войну с Японией и, наконец, началом Маньчжурской стратегической наступательной операции, — об этом говорили все пленные. И генералы; и офицеры, и солдаты утверждали, что воздействие этих фактов было исключительно сильным, что мысль о близком и неминуемом разгроме Японии всегда и всюду связывалась с возможностью "русского наступления в Маньчжурии".

. И можно себе только представить, что творилось в то время в Токио, в военном министерстве и других военных учреждениях, где не могли не понимать, что скоротечный разгром Квантунской армии — пятой части всех японских сухопутных сил! — и выход советских танков в Южную Маньчжурию и далее, в район Пекина, поставят в критическое положение другие японские фронты в Северном и Центральном Китае; что все прежние и привычные представления о ведении боевых действий, вся долголетняя практика, приобретенная японской армией в Китае, Бирме, на Тихом океане и в других районах, оказались совершенно непригодными в первом же столкновении с Советской Армией; что, наконец, ни времени, ни пространства, ни крупных сил, достаточных для того, чтобы хоть как-то локализовать или замедлить советское наступление, уже не осталось. Так, на основе личных впечатлений и различных документальных источников представляется мне та цепная реакция, которая с маньчжурских сопок и равнин, из частей разгромленной Квантунской армии, пробежала до токийских дворцов и министерств и в конечном итоге привела Японию к быстрой, полной и безоговорочной капитуляции,

 

Как итог скажу, что утверждать о принципиальной малобоеспособности союзных войск, их низкой подготовке и неумении воевать в 30-50е годы, ИМХО абсолютно неверно.

Ну, здравствуйте! Именно таких категоричных оценок, не было. На мой взгляд, камрад Chernish, вполне четко и определенно, выразил основную мысль, на которую и делался упор в дискуссии.

[Kapitan]

2vovich3

воспоминания непосредственного участника тех событий

Великолепно!

Только чьи это мемуары?

Как свидетельствуют опубликованные материалы, американское командование рассчитывало сломить сопротивление японцев не ранее 1946 года, а некоторые и этот срок считали слишком оптимистичным и называли 1947 и даже 1948 годы.

То есть, с американской манерой воевать и японской сопротивляться, союзники могли провозиться и до 50-го года.

[Aleksander]

2vovich3

Простите. Это ИМХО? Или последуют факты?

Если камрад Lestarh не возражает- встречал такую точку зрения в воспоминаниях Шермана. Правда у него досталось даже англичанам. Их он поблагодарил сказав мол и такие были, а вот про нас так смысл именно такой, воевали американцы, а потом пришли русские на все готовое.

Впрочем если задуматся и чисто теоритически представить себе, что после оккупации островов союзникам(без СССР) придется еще выковыривать японцев из Манчжурии, то сразу видно поторопился с оценками заслуженный адмирал.

Маньчжурия и в самом деле к началу 1945 года представляла собой весьма внушительный военно-промышленный комплекс. Например, в 1944 году здесь было выплавлено 2,5 млн. тонн чугуна (в Японии — 2,7 млн. тонн), 1,3 млн. тонн стали в слитках (при выплавке в целом по империи 5,9 млн. тонн). В Маньчжурии размещалось 55% всех японских мощностей по выработке синтетического горючего. Военная промышленность Маньчжурии и Кореи могла обеспечить миллионную армию вооружением, снаряжением, боеприпасами и техникой почти полностью (не производились только бомбардировщики и тяжелая артиллерия).

Исчерпывающая характеристика! Вопрос о значении Манчжурии смело можно закрывать. Респект.

К слову о налетах союзных бомберов. В-29 начинали бомбардировки из Сычуани. После захвата Сайпана удары пошли оттуда. В принципе из Сычуани при необходимости Манчжурию можно и достать. Но здесь надо бы уточнить характер целей. То что армию не выбомбят ясно. А вот как там с рассосредоточением промышленых предприятий скажем на севере Кореи? Судя по опыту Корейской войны при желании снесут. А вот выкуривать солдат даже при помощи местных можно довольно долго. Я не рассматриваю варианты гуманитарной помощи. При е наличии скажем китайские добровольцы превращались в грозную силу.

2Lestarh

Согласен, психологический эффект от вступления СССР в войну против Японии был огромен и очень важен.

Речь не о психологии. Из великих держав оставшихся к лету сорок пятого с Японией не воевал только СССР. Пока перемирие действует есть надежда договорится о мире, пусть на самых тяжелых условиях, понеся страшные потери, но заставив и противника умытся кровью. Тяжелый мир в любом случае лучше чем безоговорочная капитуляция. Когда СССР из нейтрала стал врагом шансов на любой исход кроме капитуляции не осталось. А значит все последующие жертвы бесмысленны.

А факт назначения Роммеля говорит как раз о том что не воспринимали немцы этот театр как малозначимый.

В общем-то речь про это и не идет. Если брать приоритеты, то на первом месте советско-германский фронт. А малозначащий, так это наверное даже к Норвегии не относится.

Но вопрос то был о том можно ли на основании кампании в Маньчжурии делать выводы о подавляющем превосходстве советских войск над американскими, я считаю что нет.

Давайте посмотрим по другому. Театры бесспорно разные. Но есть два несомненных факта. Американский флот дал великолепные образцы амфибийных операций. У нас есть сам факт проведения сухопутнй операции огромного масштаба. Ни у нас нет ничего подобного действиям амерканских оперативных соединений, ни у них ничего похожего на Манчжурскую операцию. Вывод помоему очевиден. В мире к концу войны были две реальные силы если не достигшие совершенства, то близкие к этому. Это Советская армия и американский флот.

 

PS: приятно, что разговор о союзников не привел к уничижительным оценкам одной из сторон. Респект всем участникам темы.

[dlook]

В августе сорок пятого года мне довелось допрашивать командующего 5-й японской армией и многих других генералов. В ходе допросов, которые часто касались морального состояния японских войск, ни один генерал ни разу не упомянул про атомную бомбу. Даже вскользь. А недавно, работая с архивами 1-й Краснознаменной армии, я опять перечитал протоколы и этих допросов, и других, в том числе — солдат и младших офицеров. Нет, память мне не изменила: упоминаний об атомной бомбе я не встретил в этих документах.

Офицеры 5-й японской армии имели право решать вопросы войны и мира и подписывать безоговорочную капитуляцию всех ВС Японии? И были ли они осведомлены о "проэкте Манхэттен", и даже о состоявшихся взрывах в Хиросиме и Нагасаки?

В тоже время картина, прдставлявшаяся высшему руководству могла быть совершенно отлична от картиныф, представлявшейся офицерам 5-й армии.

 

военно-морской флот — 109 боевых кораблей основных классов, военно-воздушные силы — около 6,5 тыс. самолетов.

И какая часть этой техники была реально боеспособна, обеспечена топливом и могла принять участие в боях?

Изменено 23 января, 2006 пользователем dlook

[Lestarh]

2 vovich3

Простите. Это ИМХО? Или последуют факты?

Это даже не ИМХО а гипотетический "ответ Чемберлена нам" на упреки в задержке с открытием второго фронта. Не воспринимайте его всерьез. Естественно, что вступление СССР в войну ускорило капитуляцию Японии, с этим спорить не буду.

Хотя (а вот это уже ИМХО) приведенные мемуары несколько преувеличивают возможности Японии к сопротивлению. Ценность войск на континенте сомнительна, учитывая господство США на море и возможность блокировать или сильно ограничить их переброску на острова. То же и о промышленном потенциале.

Относительно сроков, да американцы планировали воевать еще около года. Причем в основном из-за нежелания нести потери в десантных и сухопутных операциях. Планировалось медленное удушение противника а не его сокрушение "могучим ударом".

Про показательность ситуации с Маньчжурией я уже писал:

1. На стратегическом уровне решение о сдаче было принято уже в первые дни операции, сомневаюсь что в этой ситуации японское командование активно руководило обороной;

2. На направлении удара через Хинган серьезная оборона отсутствовала. Развернутые там части были предназначены для отражения вспомогательных ударов которые там ждали, а не генерального наступления;

3. Вся оборона была построена на отдельных узлах сопротивления которые советские войска обходили. В то время как американцам приходилось долго зачищать острова до полного уничтожения противника, обходить там было негде;

4. Японцы не имели опыта противодействия крупным танковым подразделениям на открытых пространствах, и не располагали достаточным количеством противотанковых средств;

 

То есть советские войска смогли в первый момент ошеломить врага и переиграть его в стратегии, тем более что опыт подобных действий был уже накоплен в Европе. Японцы сражались за условия капитуляции и Квантунская армия в массе своей сдалась а не была уничтожена. Необходимости долго и упорно зачищать Маньчжурию у советских войск не было. Блицкриг в чистом виде - молниеносный удар и быстрая капитуляция противника.

Американцы вели десантные операции на островах, что само по себе очень сложно. Они не могли массированно применять танки и маневрировать. Война велась пехотой против укрепленной пехоты. Каждую десантную операцию приходилось долго готовить и обеспечивать. Каждый остров приходилось долго и тщательно зачищать. Здесь японцы массово не сдавались. К тому же довольно долго основной была война на море и в воздухе. Захват островов был далеко не единственной целью.

 

P.S. Пока писал на многое уже ответили

[Kapitan]

2dlook

И какая часть этой техники была реально боеспособна, обеспечена топливом и могла принять участие в боях?

Судя по тому, что американское командование планировало боевые операции на 1946 год, количество боеспособной техники у Японии было соответствующим и обеспечено горючим.

Опять же, атомные врывы на боеспособность японских ВС никак не повлияли. А если и повлияли бы, то не в нужную янки сторону: сопротивление только бы усилилось, против "белых варваров".

[Chernish]

2Lestarh

что в 1940 темп немецкого наступления был на порядок выше чем в 1870.

не совсем. Порядок - это в 10 раз. Между тем в 1940 г. немецкие войска в основном точно так же топали пешком (а обозы тянули лошади) как и в 1870 г. - и лишь ударные моторизованные части (7 танковых и кажется 2 моторизованные дивизии?) могли делать не по 40 км в сутки (максимальная скорость движения колонн фон Клюка в 1914 и Мольтке-старшего в 1870 г.) а скажем 60 км... это все-таки не "в десять раз" ...

 

Собственно умение создавать себе хорошие условия один из явных плюсов союзников. А неизвестно не значит плохо. Так что основания "считать что стойкость выносливость и боеспособность немцев и русских были выше чем у союзников" я не вижу, в лучшем случае основание предполагать...

 

да нет это просто факт, чего там предполагать. В РККА сражались и наступали части потерявшие и по 50% и по 70% личного состава, тогда как у янки потери 20% считались совершенно недопустимыми и такие соединения заботливо отводились в тыл на отдых и переформирование. Поэтому наши войска в огне стояли дольше - следовательно были более боеспособными - чем амеры в тех же условиях..

 

об этом у Анисимова в варианте бис есть неплохие рассуждения

 

2Aleksander

про нас так смысл именно такой, воевали американцы, а потом пришли русские на все готовое.

Впрочем если задуматся и чисто теоритически представить себе, что после оккупации островов союзникам(без СССР) придется еще выковыривать японцев из Манчжурии, то сразу видно поторопился с оценками заслуженный адмирал.

ну так адмирал же.. если Сталин не мог понять морской стратегии Черчилля, то почему адмиралу американскому - зацикленному на многомесячной борьбе за какую-нить Окинаву - так же не понимать значения и смысла континентальной стратегической операции?

 

Ни у нас нет ничего подобного действиям амерканских оперативных соединений, ни у них ничего похожего на Манчжурскую операцию.

здорово сказано.. поддерживаю....

 

2vovich3

хорошие мемуары - не напомните чьи?

[Chernish]

пока писал еще посты пришли

2Lestarh

Про показательность ситуации с Маньчжурией я уже писал:

1. На стратегическом уровне решение о сдаче было принято уже в первые дни операции, сомневаюсь что в этой ситуации японское командование активно руководило обороной;;

 

И? Не совсем ясно в чем тут упрек советскому командованию. Классическая глубокая операция - война выиграна еще до первого выстрела. Самим фактом нападения. Лучшей характеристики с т.зр. Сунь Цзы и не придумаешь. Слава Сталину гениальному

(кстати Лиддел Гарт скромно умалчивает об этом примере непрямых действий - все же гад он был изрядный.. типа Манштейна - тоже хлыща еще того... и вруна)

 

2. На направлении удара через Хинган серьезная оборона отсутствовала. Развернутые там части были предназначены для отражения вспомогательных ударов которые там ждали, а не генерального наступления;

то же самое. "Удивил - победил" - один из принципов суворовской "Науки побеждать". Ставим советскому командованию еще один плюсик вместо минуса...

 

3. Вся оборона была построена на отдельных узлах сопротивления которые советские войска обходили. В то время как американцам приходилось долго зачищать острова до полного уничтожения противника, обходить там было негде;

 

Обходить узлы - азбука теории молниеносной войны... опять ставим плюсик.. а американцам - минусик.. потому что они мучились с отдельными островами чаще всего по собственной воле - генерал Мак-Артур продемонстрировал еще в 1944 г. как можно обходить отдельные острова и прыгать лягушкой по океану сразу в тыл особо упертым гарнизонам...

 

4. Японцы не имели опыта противодействия крупным танковым подразделениям на открытых пространствах, и не располагали достаточным количеством противотанковых средств;

ну это согласитесь проблемы японцев а не соображения позволяющие отрицать блестящий характер советской операции...

 

2dlook

Офицеры 5-й японской армии имели право решать вопросы войны и мира и подписывать безоговорочную капитуляцию всех ВС Японии? И были ли они осведомлены о "проэкте Манхэттен", и даже о состоявшихся взрывах в Хиросиме и Нагасаки?

 

так вам об этом и говорят - что взрывы на моральный дух японской армии никак не повлияли а вот взятие Берлина РККА и угроза удара русских - еще как повлиляли..

 

про проект Манхеттен боюсь даже император Японии ничего не слышал.. про радиацию даже американцы в 45 имели не очень ясное представление, да и в общем раскладе именно вступление СССР в войну сделало ее безнадежной для Японии - а никак не атомная бомбардировка...

[vovich3]

2 Aleksander

встречал такую точку зрения в воспоминаниях Шермана

Сразу видно, благороднейший человек и политик.

Американский флот дал великолепные образцы амфибийных операций.

Именно это и ставят в заслугу союзникам наши военные.

PS: приятно, что разговор о союзников не привел к уничижительным оценкам одной из сторон. Респект всем участникам темы. 

Дык мы не уничижаем, делимся имхами и фактами

2Kapitan

2Chernish

Генерал Белобородов А.П. "Прорыв на Харбин". Когда-то скачал с инета. Кажется на милитере.

2Lestarh

Про показательность ситуации с Маньчжурией я уже писал:

1. На стратегическом уровне решение о сдаче было принято уже в первые дни операции, сомневаюсь что в этой ситуации японское командование активно руководило обороной;

2. На направлении удара через Хинган серьезная оборона отсутствовала. Развернутые там части были предназначены для отражения вспомогательных ударов которые там ждали, а не генерального наступления;

3. Вся оборона была построена на отдельных узлах сопротивления которые советские войска обходили. В то время как американцам приходилось долго зачищать острова до полного уничтожения противника, обходить там было негде;

4. Японцы не имели опыта противодействия крупным танковым подразделениям на открытых пространствах, и не располагали достаточным количеством противотанковых средств;

Камрад, ну честное слово, ну если мои доказательства Вам не нравятся. То быть может мнение мэтров Chernish-а и Aleksander-а удовлетворят.

приведенные мемуары несколько преувеличивают возможности Японии к сопротивлению. Ценность войск на континенте сомнительна, учитывая господство США на море и возможность блокировать или сильно ограничить их переброску на острова. То же и о промышленном потенциале.

Мемуары не приувеличивают. Только констатируют

Тогда объясните мне, зачем союзники просили Сталина помочь?

Повторно обращаю Ваше внимание, в первую очередь на экономику Маньчжурии и ее значение для Японии. А так же, необходимость содержания там миллионной армии.

Если получится, постараюсь найти сведения о прорыве Хингана и его укреплениях.

[Lestarh]

2 Chernish

Да ну, какие минусы Я и не думал упрекать авторов и исполнителей наступления с Маньчжурии. Блестящая в общем-то операция, отлично спланированная, своевременно проведенная, демонстрирующая учет опыта предыдущих кампаний. В общем-то одна из лучших советских операций того периода на всех уровнях.

Я совсем о другом, о том что противник был слаб, не вообще слаб, а слаб в данном конкретном месте в данное конкретное время (что дает еще один плюс авторам операции - атаковать врага следует в его слабом месте). Не были японцы готовы ни морально ни технически оборонять Маньчжурию с тем же упорством и эффективностью как Иводзиму или Окинаву.

Как уже отметил камрад Aleksander сам факт вступления СССР в войну означал потерю Японией последнего шанса хотя бы на почетный мир.

не совсем. Порядок - это в 10 раз.

Про порядок, да загнул маленько, виноват... ради красного словца

В РККА сражались и наступали части потерявшие и по 50% и по 70% личного состава, тогда как у янки потери 20% считались совершенно недопустимыми и такие соединения заботливо отводились в тыл на отдых и переформирование. Поэтому наши войска в огне стояли дольше - следовательно были более боеспособными - чем амеры в тех же условиях..

Ну не скажу что ведение боев частями потерявшими по 50-70% состава есть норма. И в огне наши части стояли дольше в том числе и по тому, что их реже меняли. Да нечем было менять, но это как раз недостаток а не достоинство.

2 vovich3

Подробный разбор полетов:

http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/reso...glantz3.asp#ch3

http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/reso...glantz4.asp#127

к сожалению на английском, я уже давал эту ссылку выше. Если и когда дойдут руки попробую что-нибудь оттуда надергать и пересказать своими словами.

[vovich3]

2 Lestarh

Я совсем о другом, о том что противник был слаб, не вообще слаб, а слаб в данном конкретном месте в данное конкретное время

Ну не могу я с Вами согласится камрад.

Вспомните, как в последние дни войны сопротивлялись немцы.

Вступление в войну СССР, не демарализовало японцев в той мере, как Вы утверждаете. Сопротивление было ожесточенным. Заявление о капитуляции было сделано 14 августа. Тем не менее, бои прололжались до 1 сентября. Тянули резину, чтобы выйграть время. Что говорит о решимости япоцев стоять до конца. И сами по себе, джапы сдавались в редких случаях. Большое колличество пленных, наши взяли только в результате мощных ударов. Вот тогда противник становился более сговорчивым. Обратите внимание на соотношение сил. Живая сила-1:1.5, Орудия -1:4, Танки-1:7, Авиация-1:3,6.

И где здесь подавляющее превосходство в авиации и личном составе, а так же в артиллерии? И сравните соотношение сил союзников и япоцев на той же Иводзиме. Живая сила 1:5,2, Танки 1:5, Авиация-1:30, Флот- 1:30,2 Добавьте полную изолированность джапов. Отсутствие переброски резервов и т.д. И сравните территорию проведения операции. Тысячи километров и сорок.

Обе операции заняли меньше месяца. Так, союзники в Китае планировали воевать еще 1.5-2 года.

То, что западные историки, в большенстве своем, стараются принизить боевые заслуги СССР давно известно. Мол, да и не так уж сопротивлялись японцы. Да и с немцами мы быстро разобрались а русские только трупами всех заваливали и т.д. и т.п. А вот мы, на Тихом океане.... Иводзима, величайшая битва всех времен и народов....

В Маньчжурии. японцы сами сдались после атомной бомбардировки....

6 и 9  августа 1945 года впервые в истории человечества были сброшены атомные бомбы на японские города Хиросима и Нагасаки. Применение этого оружия не вызывалось никакой военной целесообразностью. Это подтверждают многие военные руководители США и Англии (генерал Арнольд, адмирал Нимиц, генерал Фуллер и др.), которые пришли к неоспоримому выводу, что решение использовать атомные бомбы явилось грубой ошибкой не только в военном и политическом, но и моральном отношении.

"История военного искусства"

На самом деле, это все следствие политических игр на мировой арене.

По поводу прорыва японской обороны, для начала, предложу почитать "Маньчжурский вгуст", "Сказ о танках "Шерман"" , "Ветер богов", "Прорыв на Харбин". Авторы этих произведений участники тех событий. Посмотрите при возможности дилогию "Приказ огня не открывать"и "Приказ перейти границу". Достаточно правдивые отечественные фильмы. Второй фильм как раз о прорыве через Хинган. Сколько

наши теряли там танков. В том числе и ИС-3. И какие у японцев были укрепления. Там же и о "смертниках".

 

2 Aleksander

Что пишут "фрунзенцы" на ваше предположение о Китае,в рамках геополитики.

Итак, к июню 1945 года были созданы весьма благоприятные условия для окончательного разгрома империалистической Японии. Но империалисты США и Англии, вместо того чтобы направить основные усилия на завершение разгрома японских войск, стремились занять место Японии в Китае и полностью захватить китайский рынок стали оказывать большую помощь чанкайшистскому правительству Китая, установили контроль над ним и его армией. Под предлогом урегулирования конфликтов между Гоминданом и Коммунистической партией Китая империалисты США в действительности помогали Гоминдану в осуществлении его цели покончить с Коммунистической партией и народными войсками.

Шутки шутками, но похоже,они тоже читали Вандама.

[Aleksander]

2Chernish

ну так адмирал же..

Хотел то же самое написать.

Претензий к Шерману не имею, да и вообще книжка классная.

про проект Манхеттен боюсь даже император Японии ничего не слышал.. про радиацию даже американцы в 45 имели не очень ясное представление

Радиоактивное заражение имхо вполне можно назвать побочным эффектом взрыва большой мощности. причем эффектом невыгодным обеим сторонам. Оттого и перешли не к кобальтовым бомбам, а к чистым термоядерным зарядам. Вроде так.

Это не конкретно к Японии, ходил на ГО и что удивило многие в ответ на вопрос о главной причине гибели людей назвали радиацию. Понятно, что те кто интересовался разобрались и сразу назвали пожары. Даже если посмотреть с такой точки зрения. ЯО это много, но в одном месте. А бомберстрим это распределенная нагрузка на очень приличную площадь. Скажем по каменой застройке Центральной Европы эффект должен быть меньше чем по деревянным в Хиросиме и Нагасаки. Камень он камень и есть, от жара огненного шара не загорится.

Можно и по другому посмотреть. Тактического ЯО на тот момент не было. А как показал опыт Германии уничтоженные города на боеспособность фронтовых частей оказывали незначительное влияние. Вряд ли кто-то скажет что удар по Дрездену на столько-то дней приблизил конец войны. То есть оружие мощное, но никак не убер.

Уверен все в теме, захотелось немного порассуждать о сравнении обычных боеприпасов со специальными.

2Lestarh

Ценность войск на континенте сомнительна, учитывая господство США на море и возможность блокировать или сильно ограничить их переброску на острова. То же и о промышленном потенциале.

А их надо перебрасывать? Речь не идет о победе. Речь идет о продолжении сопротивления до мирного договора или момента когда мир изменится. На что как мы видим по последующим событиям шансы были. Острова это еще не вся империя. И даже на континенте можно найти императора в замен героически погибшего.

[Snark]

две копейки от слушателя

 

канал Дискавери 2005 год. "Потери союзников при сухопутной операции на территории Японии планировались в количестве 1 млн. человек". Цифра звучит ужасающая, но.. японцы тоже не просты. Раз и поле капитуляции убивали себя.

 

2Aleksander

можно не понимать, что спалило Хиросиму и Нагасаки. Но догадываться, что такое может случится с остальными городами вполне реально.