Как воевали союзники

[Chernish]

2Lestarh

возьмем синхронную Иводзиме Восточно-Прусскую:

СССР - 1.669.000 чел., 25.426 орудий, 3.859 танков, 3.097 самолетов

Германия - 580.000 солдат, 200.000 нестроевых фольсштурма, 8.200 орудий, 700 танков, 775 самолетов.

Бои длились с 13 января по 25 апреля, Красная Армия потеряла 127.000 убитыми, 453.000 ранеными, 3.525 танков и 1.450 самолетов. И все те же лобовые атаки на укрепленные позиции.

 

Не совсем лобовые. Но предложите лучший вариант. Посмотрите на карту и предложите. Восточная Пруссия с ее укреплениями - всегдашняя головная боль для русского/советского Генштаба. Ее преодоление - нетривиальная задача учитывая невозможность каким-либо образом обойти Восточную Пруссию без риска подвергнуть кинжальному фланговому удару наступающую на Варшаву группировку и сложные природные условия усиленные укреплениями...

в книге М.Захарова есть предвоенныве планы наступления в Европу.. там эту проблему пытались так и этак решить - не решили. В итоге же в реальной войне Восточную Пруссию таки взяли - что само по себе выдающееся достижение а никак не повод для сравнений с укоризненным видом.. мол опять прос.. ли операцию и завалили трупами...

Изменено 21 января, 2006 пользователем Chernish

[VITOVT]

2SAM to SAM

А сколько немцы потеряли?

Хороший вопрос. По советским данным - было полностью уничтожено 25 германских дивизий, еще 12 были разбиты. Более точных данных не встречал.

[Aleksander]

2Lestarh

СССР - 1.669.000 чел., 25.426 орудий, 3.859 танков, 3.097 самолетов

По моим данным:

СССР 1 590 тыс. человек, 21000 орудий и минометов, 3247 танков и САУ, 2980 самолетов.

Германия 580 тыс.(про фольскштурм не нашел), 8131 орудие и миномет, 691 танк и штурмовое орудие, 1020 самолетов(боевых).

Разница невелика, просто хочу добавить что в конце января температура упала до -15-20 С и штурм укрепленных линий стал подозрительно напоминать боевые действия времен финской войны. В добавок в первые дни операции стояла отвратительная погода и наши ВВС совершили примернов три раза меньше боевых вылетов чем было запланировано.

Весьма к месту будет фраза: Червоны маки на Монте-Кассино.

2vovich3

PS Как геополитика?

Сложно сказать. Я пока только часть прочитал. Вроде бы вещи с одной стороны известные, а с другой много интересного. Ключ к победе в Холодной войне в Китае? Может быть...

Избиение массовое. Факт. Вот только добивали не самых лучших.

Японцы по сути провалили программу подготовки пилотов. А учитыая то что Зеро явно проигрывал хеллкэту шансов было мало. Кроме того как метко заметил Окумия имея главной ударной силой авиацию Озава привлек только одного авиационного офицера для руководства соединением- самого Окумию, его сравнение организации боя с американцами не в пользу японцев.

[Aleksander]

2VITOVT

Из Кривошеева? Интересно камрады, Оверманса под рукой ни у кого нет? Было бы проще с потерями.

[vovich3]

2Kapitan

Эта политика осталась неизменной вплоть до нашего времени. Идеалогия исчезла, соперничество осталось.

Согласен. Но мне кажется, что вопос неограничивается только соперничеством.

имхо Думаю все гораздо сложнее. Опять таки сошлюсь на http://lib.pomorsu.ru/contentfull/PolitLib...a/lec02.htm#top

 

2Lestarh

Говорить же о подобном противостоянии именно Англии и России сегодня... ну не знаю, мне лично так не кажется.

Первоначально, речь шла о истоках Фултоновской речи. Но вопрос противостояния, явного и не явного, полагаю не закрыт. Да и не только с Англией. Но это уже офтоп.

Да и о фронтальных атаках, в отношении Иводзимы Вы, камрад, погорячились, сами же сказали "10 км в длину и 4 км в ширину" и где с позволения сказать там маневрировать?

Немного плагиата, ну отчень фраза классная (надеюсь камрад Aleksander не обидится )

Тут дело такое.В кчестве примера, предложу амерский фильм "Тонкая красная линия". Эпизод со взятием японского дота. Как-то на сборах, нам демонстрировали обход и уничтожение огневой точки в условиях гористой местности. Под Уссурийском. Фланговый обход, под прикрытием 2-х пулеметов. Выход в тыл двумя тремя отделениями(одно прикрывает выход второго) Уничтожение. Вот это и есть маневр. В рамках взвода, роты. При наличии минометов, ставится заградогонь перед противником. Понятно, что маневр танковым корпусом на маленькой площади не годится. Но стрелковые подразделения, при мощнейшей артподготовке имеют возможности для обхода. И потом, вспомните как наши били японцев. Меньше месяца и Квантунской армии хана. Полосу и глубину фронта напомнить? Вот.

По моим источникам, потери японцев 21000 и 212 пленных.

На счет наших. Камрад Chernish уже ответил.

 

2SAM to SAM

2Kapitan

Респект

2dlook

Курибаяси оборонялся грамотно

Незнаю почему, но камрад Lestarh не считает личные качества офицеров (на примере Роммеля) показательными.

2Aleksander

Дык я и говорю, есть над чем поразмыслить.

[SAM to SAM]

2Lestarh

Красная Армия потеряла 127.000 убитыми, 453.000 ранеными, 3.525 танков и 1.450 самолетов. И все те же лобовые атаки на укрепленные позиции.

Потери немцев только в Хейльсбергском котле, Кенигсберге и на Земландском полуострове составили около 500 тыс. чел. (из них примерно 300 тыс. убитыми). плюс пленные.

стояла отвратительная погода и наши ВВС совершили примернов три раза меньше боевых вылетов чем было запланировано.

Одна из причин потерь, когда же авиация появлялась, то немцам светил маленький пушистый зверек.

Зимин описывал как они зачищали акваторию Кенинсберга от немцев, а она была забита спасавшимися фашистами:

Сначала отработали Илы, потопив суда, потом прикрывающие их истребители стали расстреливать плывущих на чем попало фрицев. Причем боевые заходы чередовали с холостыми, а немцы все равно ныряли в ледяную воду и после налета никого на воде не осталось.

[vovich3]

2SAM to SAM

Впринципе, данные по немецким потерям в Пруссии в моем источнике есть, но они разделены по отдельным этапам. И все это надо выписывать и суммировать.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну не любят Россию на Западе, не любят и всё. Почему так относятся именно к России - понятия не имеют.

Ну, был я на Западе, но не заметил... может смотрел плохо... Ирландцы, на мой взгляд, англичан куда как больше не любят. Стереотипы все это...

2 chernish

В итоге же в реальной войне Восточную Пруссию таки взяли - что само по себе выдающееся достижение а никак не повод для сравнений с укоризненным видом.. мол опять прос.. ли операцию и завалили трупами...

Ну не об этом же я, и упаси боже от укоризненного вида, в таком вопросе. Просто я хотел пояснить уважаемому камраду vovich3, что делать выводы о боеспособности союзников по одной отдельно взятой операции поспешно. И что даже Красная Армия прекрасно к 1945 году освоившая прорывы и фланговые охваты может быть поставлена в положение когда ей ничего кроме лобовых атак не остается.

2 Aleksander

По моим данным:

СССР 1 590 тыс. человек, 21000 орудий и минометов, 3247 танков и САУ, 2980 самолетов.

Германия 580 тыс.(про фольскштурм не нашел), 8131 орудие и миномет, 691 танк и штурмовое орудие, 1020 самолетов(боевых).

Вполне возможно. Свои данные я брал отсюда:

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945vost_pruss.html

2 vovich3

По моим источникам, потери японцев 21000 и 212 пленных.

Мои данные отсюда: http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/LUTZ/iwo.html

Эпизод со взятием японского дота.

Насколько я помню на Иводзиме американцы использовали огнеметчиков и танки с бульдозерными отвалами, даже кинохронику видел...

Незнаю почему, но камрад Lestarh не считает личные качества офицеров (на примере Роммеля) показательными.

Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что не каждый немецкий генерал - Роммель, а не то что его личные качества не показательны. То есть как раз наборот, необходимо учитывать личные качества командиров, просто средний уровень не надо определять по лучшим их представителям.

[vovich3]

2Lestarh

Просто я хотел пояснить уважаемому камраду vovich3, что делать выводы о боеспособности союзников по одной отдельно взятой операции поспешно.

Если быть точным, то я привел два примера.

Мой источник "фрунзенцы". Но в других, цифры сильно разнятся. от 20000 до 24000. Потери американцев аж до 24000 только убитыми.

Насколько я помню на Иводзиме американцы использовали огнеметчиков и танки с бульдозерными отвалами, даже кинохронику видел...

Гдето мелькнула инфа, что амеры заваливали входы в тоннели и использовали отравляющие газы.

И вообще, они считают Иводзиму величайшей битвой Америки. Известный монумент где шестеро солдат поднимают флаг, с фотографии этой операции.

 

PS Скоро посмотрим как дело было.

1. Флаги наших отцов / Flags of Our Fathers Режиссер: Клинт Иствуд. продюссер: С. Спилберг

Жанр: военная драма Премьера: не определена (Россия), осень (США) Экранизация книги Джеймса Брэдли и Рона Пауэрса «Флаги наших отцов: Герои Иводзима»

[Lestarh]

2 vovich3

Если быть точным, то я привел два примера.

Два примера оказались непоказательными, а Новая Гвинея, во-первых это так сказать "неуловимый Джо", а во-вторых война в горных джунглях это вообще не подарок и не сравнима с Европейским ТВД.

Кстати по Иводзиме - атакующая сторона потеряла убитыми вчетверо меньше обороняющейся, не сказал бы что это так уж плохо. (Пример конечно не совсем корректный, но раз уж начали...) А что медленно, так американцы вообще склонны воевать по принципу "а вот мы сейчас медленно спустимся с горы и ... " В общем сначала артиллерия и авиация сровняет с землей всё и всех а потом уже можно и пехоту пускать.

[Kapitan]

2Lestarh

В общем сначала артиллерия и авиация сровняет с землей всё и всех а потом уже можно и пехоту пускать.

Ставка не на солдата, а технику. С другой стороны, американцы свято следуют принципу одного немецкого генерала: "Победа достаётся железом и кровью. Второе надлежит беречь за счёт первого". Однако это иногда играет против них.

[Edmund Blackadder]

Известный монумент где шестеро солдат поднимают флаг, с фотографии этой операции.

 

На всякий случай: это фото - постановочное, снято через 2 дня после завершения операции

[Lestarh]

Знаем знаем , на той ссылке которую я давал по численности есть и это фото и предыдущее, менее пафосное...

[Edmund Blackadder]

Знаем знаем

 

Да я так, на всякий случай. Времена нынче смутные А фотограф молодец, хорошо придумал.

[Kapitan]

2Keenara

То, что союзники воевали неважно, это так, но про "свинячии хвостики" неправа.

[Keenara]

Будем, конечно будем. Не буду копать тома исторической литературы, тут ИМХО обычного справочника по истории хватит. Давайте сравним войну СССР и союзников.

Тем временем на Западном фронте царило спокойствие. Находившиеся там англо-французские войска не предпринимали никаких действий против Германии, хотя имели большой численный перевес, так как главные силы немецкой армии находились в Польше

Вот оно. Если бы союзники в тот период "странной войны" разом бы ринулись на Германию, Гитлеру пришлось бы ой как тяжело. Такой выгодный момент для нападения пропустить...

10 мая 1940 г. немецкие войска, чтобы обойти с севера "Линию Мажино", без объявления войны вторглись в Бельгию и Голландию

очень мило со стороны французов оставлять такое "окно" в обороне, и что, ничему Первая Мировая не научила?

22 июня 1940 г. было подписано франко-германское перемирие

на самом деле это поражение Франции. Как можно в считанные недели всю страну сдать врагу? И это учитывая то что у немцев тогда еще не было такой крутой техники.

К лету 1941 г. Германия и Италия оккупировали 12 европейских стран

очень мило, вся Европа перед немцами попятилась, союзники млин...

Первой целью Японии был Тихоокеанский флот США

я вообще фигея как Япония умудрялась при огромном превосходстве США в численности войск, ресурсах и т.п. долго пинать америконцев. Читала хронику этой войны - там ужасные вещи говорились, что в начале войны часто встречались равные по численности флоты и чаще побеждали японцы.

Источником разногласий между союзниками долгое время являлся вопрос о втором фронте

то что союзники хреновы не открывали Второй фронт - обычная трусость. Конечно, им куда выгоднее было открыть его тогда когда исход войны был почти предрешен. Если бы они сделали это раньше, то понесли бы куда большие потери, но и немцев раньше бы забили

 

Затем: как объяснить постоянные колебания туда-сюда? Трусость! Пока немцы на коне - мы с ними, а как запахло жареным - мы переходим на сторону СССР. Тоже мне, вояки!

 

Можно еще хренову тучу примеров привести, когда действия союзников были откровенно глупыми. Европа не смогла ухряпать гитлера - СССР смог.

Так что всем ясно как воевали все эти европейские "союзнички". Единственные кто вроде нормально дрался это были США и Англия, остальные же просто трусы...

[Edmund Blackadder]

Единственные кто вроде нормально дрался это были США и Англия, остальные же просто трусы...

 

Пардон, а "остальные" - это кто ? Франция, Голландия, Бельгия, Норвегия, Дания и др. ?

 

Надо будет как-нибудь на досуге прочитать мнения союзников об операциях РККА - там наверное тоже много обвинений в неразумности, нерасторопности и пр. Менталитет-то разный

[Kapitan]

2Keenara

я вообще фигея как Япония умудрялась при огромном превосходстве США в численности войск, ресурсах и т.п. долго пинать америконцев

Вы забываете простую вещь: Америка к войне не готовилась. То есть, не строила кораблей и самолётов. А тех, что были, было недостаточно. И, с адмиралами и генералами у амов и бритов были проблемы, пока способные побеждать выдвинуться. Помнится, английские адмиралы обиделись на Черчилля, когда он высказался, что для того, чтобы адмиралы дейсвовали посмелее и активнее, нескольких надо расстрелять. Шутка, конечно, но, как известно, в каждой шутке лишь доля шутки.

[Edmund Blackadder]

Помнится, английские адмиралы обиделись на Черчилля, когда он высказался, что для того, чтобы адмиралы дейсвовали посмелее и активнее, нескольких надо расстрелять. Шутка, конечно, но, как известно, в каждой шутке лишь доля шутки.

 

В книге Черчилля "Вторая мировая Война" достаточно подобных моментов. К сожалению полную версию изд-ва Терра сейчас можно найти только у букинистов, в магазинах продаются только "обрезки". Для понимания поведения союзников- очень полезная книга. Как и мемуары Монтгомери.

[VITOVT]

2Keenara

Вот оно. Если бы союзники в тот период "странной войны" разом бы ринулись на Германию, Гитлеру пришлось бы ой как тяжело. Такой выгодный момент для нападения пропустить...

Помнится, камрады в топике по ВМВ это обсуждали. Французы тогда наступать были не в состоянии. Во-первых, фронт наступления был слишком узкий (Бельгия с Голландией пока нейтралы). Во-вторых, насколько я помню, расконсервация французской тяжелой артиллерии-это 2 недели (к этому времени Польше уже практически каюк наступил). В-третьих - сама стратегия французов - оборонительная (зря, что ли, столько средств в линию Мажино вбухали). В четвертых - низкие качества французской армии (отсутствие подвижных соединений, нет должного взаимодействия между ВВС и пехотой и т.д.) Короче, куда уж тут наступать...

очень мило со стороны французов оставлять такое "окно" в обороне, и что, ничему Первая Мировая не научила?

А это глупость, согласен. Черчилль, помнится, писал, что надо было вводить в Бельгию войска, не дожидаясь официального приглашения.

на самом деле это поражение Франции. Как можно в считанные недели всю страну сдать врагу? И это учитывая то что у немцев тогда еще не было такой крутой техники.

В 41-ом у немцев тоже не было крутой техники против наших КВ и тридцатьчетверок, а тем не менее до самой Москвы гнали

[Kapitan]

2VITOVT

Да нет, танки у хранцузов были, вот только они ими пользоваться не умели. Де Голль, чуть ли не единственный толковый генерал у лягушатников, так и не сумел вдолбить руководству мыслю, что танки должны действовать массами, а не поштучно. Уже после начала войны начали создавать танковые дивизии, но до начала немецкого наступления не успели.

[McSeem]

А это глупость, согласен. Черчилль, помнится, писал, что надо было вводить в Бельгию войска, не дожидаясь официального приглашения.

И что это дало?

Союзники как раз опыт ПМВ учли - и ждали основной удар через Бельгию.

А удар последовал через считавшиеся непроходимыми Арденны (грубо говоря, между Бельгией и Мажино). В результате основная масса войск оказалась отрезанной в районе границы Франции и Бельгии.

После чего французы запаниковали.

[Lestarh]

К лету 1941 г. Германия и Италия оккупировали 12 европейских стран

Ну это довольно лукавый подсчет. В список затесались Австрия, которую присоединили; Чехословакия, которую отдали Гитлеру не дав сопротивляться по политическим соображениям; Люксембург и Албания...

как Япония умудрялась при огромном превосходстве США в численности войск, ресурсах и т.п. долго пинать америконцев

Ну не так уж и долго, и не так уж и пинать. Собственно план был одним ударом лишить США боеспособного флота, что в общих чертах в Перл-Харборе и получилось. Пока американцы восстанавливали потерянное, японцы смогли занять довольно большую и толком не обороняемую территорию. А вот потом у них уже начались проблемы.

Изменено 22 января, 2006 пользователем Lestarh

[McSeem]

Вообще то, удар по ПХ был обеспечивающим, чтобы американский флот под ногами не путался. Главная задача - захват Юго-восточной Азии с её сырьём.

[VITOVT]

2Kapitan

Да нет, танки у хранцузов были, вот только они ими пользоваться не умели.

Так я и не говорил, что их не было .

З.ы. 2All

Кстати, по Дискавери как-то упоминалось про единственный успешный контрудар французов под руководством Де Голля. Есть инфа ?

Изменено 22 января, 2006 пользователем VITOVT