Как воевали союзники

[Lestarh]

одни были за борьбу с Англией (особенно флот и ВДВ)

Ну флот германский в 40-м представлял собой нечто не сильно отличное от нуля. Если мне не изменяет склероз (точной ссылки не найду, материалов под рукой нету ) то построение боеспособного надводного флота германские программы планировали году этак к 1948-му. Подводные же программы начали реализовывать не в 40-м а позже. В любом случае ни о какой серьезной борьбе с англичанами немецкие моряки и мечтать тогда не могли.

[Chernish]

2Lestarh

однако Бисмарк и Тирпиц были при своем спуске на воду сильнейшими боевыми кораблями мира.. (или только Запада? вроде Ямато еще не ввели?)

[Kapitan]

2Chernish

у англичан было равное. http://www.soldiering.ru/navy/surface_ship...kor_lineyn2.php

[Lestarh]

2 Chernish

Спуск на воду не показатель, важно введение в строй. Для "Бисмарка" это 1940, фактически он погиб в своем первом походе, для "Тирпица" 1941. Британцы имели в целом сопоставимые корабли, и у них их было больше и строили они их быстрее.

Технические характиристики линкоров 1941 года:

"Бисмарк" http://www.battleships.spb.ru/0496/bismark.html

"Кинг Джордж V" http://www.battleships.spb.ru/0196/king-george-V.html

"Северная Каролина" http://www.battleships.spb.ru/0596/north-carolina.html

 

К тому же как показал опыт "Бисмарка" - один линкор в море не воин.

[xcb]

2Aleksander

См. карту. Виши. Как минимум надо наехать на нейтралов так чтобы те дали доступ к Пиренеям. Что в свою очередь даст Франко время на мобилизацию. После чего английские части помогут испанцам закрыть перевалы, а испанцы вооружатся до зубов американским оружием. Стало быть только убеждением. А его и не хватило.

Однако потом Гитлер Виши придавил, что, насколько я помню, не вызвало - реакцию Франко.

Убеждение подкрепленное десятком дивизий, оно штука сильная.

Скорее пришлось сдерживаться, чтоб поддержать свое реноме (от слово придумали зарубежные), иначе - союзники бы начали задумываться.

 

Флот? Да какая там борьба. Они были бы счастливы если бы Англия осталась нейтральной.

А тогда - Зачем нужен Флот? Против СССР - он без надобности. Единственная цель - Англы (в дальнейшем США). Опять же - строительство кораблей, это оглашенные деньги. Имеется вопрос - Кто строил Тирпиц и Бисмарк?

[Kapitan]

2xcb

Однако потом Гитлер Виши придавил, что, насколько я помню, не вызвало - реакцию Франко.

Это было, если не ошибаюсь, 42 год. И Гитлеру было не до того, чтобы давить на Франко, других проблем хватало.

[xcb]

2Kapitan

И Гитлеру было не до того, чтобы давить на Франко, других проблем хватало.

1942.11.11

А что ему ммешало раньше этим вопросом озадачиться.

[Aleksander]

2xcb

Однако потом Гитлер Виши придавил, что, насколько я помню, не вызвало - реакцию Франко.

Не придави он Виши рисковал получить высадку сразу в Южной Франции. Поздно пить боржоми когда Факел зажегся. Искать шансы есть смысл с октября 1940 г. по 22.06.1941 г. Но тогда ситуацию придется рассматривать отдельно для каждого месяца. Помнишь где оказались британские части когда Гитлер полез на Балканы? Уверен с Испанией будет то же самое.

Против СССР - он без надобности.

В сорок первом сформировали специальный отряд линейных кораблей чтобы в случае чего устроить большую разборку на Балтике. Но группа армий Север наступала слишком быстро.

2Lestarh

Для "Бисмарка" это 1940, фактически он погиб в своем первом походе, для "Тирпица" 1941. Британцы имели в целом сопоставимые корабли, и у них их было больше и строили они их быстрее.

Бритнацы в отличии от немцев кидали корабли в бой практически сразу после постройки. Без длительного освоения экипажем. И ничего. Однако Дюк офф Йорки самы англы называли ублюдками. Взято из Питера Ч. Смита Падение владыки морей. Не стоило так жестко держатся лондонских ограничений. А до ввода в строй Лайонов дело не дошло. Принц Уэльский успешно потонул от шести торпед, хотя расчитывался на десять попаданий. Что вызвало скандал. В сражении в Датском проливе он отвернул от Бисмарка и вышел из боя. Из побед над немцами этого класса кораблей можно вспомнить только утопление Шарнхорста. Немцев больше губили не ТТХ кораблей. С этим то как раз был порядок, по крайней мере в начале войны. Над ними висели как Дамоклов меч предыдущие поражения. Да и организация подкачала. Взять хотя бы проблемы с дозаправкой надводных кораблей в открытом море. С другой стороны англичанам хронически не хватало линкоров. Посмотрим. На Средиземном море надо? Надо. В Гибралтаре надо? Надо. В Метрополии? Надо. Плюс ремонт и проводка атлантических конвоев. Про Индийский океан даже упоминать не буду. Теперь выводим в море сразу Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау. Либо англичане находят их и дают генеральное сражение, а найти и догнать будет тяжело. Либо эскорт принимет последний бой, а конвой рассыпается с криком спасайся кто может!! Координаты его известны и со всех окрестных районов к нему устремятся подводные лодки. Итог разгром конвоя и задерка в портах всех остальных. Вывод- пока немецкие линкоры в море сообщения Англии со всем миром на грани обрыва. Если к указанному соединению прибавить Цеппелин пусть даже со штуками и стодевятыми приходит северный пушной зверек.

 

Кстати кратко о кораблях можно посмотреть в Морской коллекции на Вундерваффе. Есть конечно источники и получше, но не все есть на русском.

[Lestarh]

2 Aleksander

но не все есть на русском

Ничего, английский с немецким тоже подойдут. Моя есть их немного понимать

Немцев больше губили не ТТХ кораблей.

В общем да, ТТХ у немцев по совокупности были лучше чем у британцев (с американцами сложнее) но они проигрывали в количестве. Использовали корабли поодиночке и теряли... Разгонять конвои они могли, для этого даже не нужно было всех четырех, достаточно было слуха(!) что Тирпиц вышел с море, чтобы раздавались крики "спасайся кто может". Другое дело что гонять линкоры и тяжелые крейсера за конвоями неоправданно рискованно и расточительно, а уж за отдельными кораблями это вообще воробьи и пушки.

А вот генеральное сражение, необходимое для обеспечения десанта через Ла-Манш (а начинали мы как раз с того что Германия металась между этой идеей и Барбароссой) немцы скорее всего проиграли бы, просто из-за количественного превосходства британцев.

[vovich3]

В принципе, при оценке эффективности боевых действий союзников, необходимо обязательно учитывать подавляющее техническое превосходство по многим позициям. При прочих равных условиях, результаты большинства сражений с немцами или японцами, на мой взгляд, были бы в пользу последних. Особенно сказались на боевых действиях, различные технические достижения. Радиолокационное и навигационное оборудование, различные десантные средства, инженерная техника и т.д. По сути, успехи союзников, это успехи экономики Америки.

[Lestarh]

Ну так вопрос как раз об оценке армии союзников а не об абстрактном соотношении возможностей в "лабораторных условиях". Война по определению не ставит равных условий, равные условия это спорт (и то не всегда). Это там "пусть победит сильнейший" а на войне "умри презренный..."

В общем если оценивать реальные соотношения возможностей вооруженных сил, то союзники были исключительно сильны (и именно технологичностью и производственными мощностями).

Чисто абстрактная же оценка воинского искусства... ну тут уже не раз говорилось об опыте, союзники и немцы в 1944-45 имели очень разный уровень опыта и это нельзя не учитывать. Северная Африка не показательна поскольку весомый вклад вносит личность Роммеля, не известно как бы все происходило если бы там был другой немецкий командующий или союзники бы имели своего военачальника такого же уровня.

В общем все очень туманно и неопределенно в подобных построениях.

[Aleksander]

2Lestarh

Ничего, английский с немецким тоже подойдут. Моя есть их немного понимать

Есть парочка неплохих. Как винт старый таки достану- выложу.

В общем да, ТТХ у немцев по совокупности были лучше чем у британцев (с американцами сложнее) но они проигрывали в количестве.

Здесь вопрос конечно интересный. Если рассматривать линкор как составная часть оперативного соединения то американцы вне конкуренции. После них Прынцы Уэльские. А дальше японцы типа Конго. Немцы не в теме. Если брать простое сравнение ТТХ то тоже многое выплывет. Теже проблемы с дозаправкой в море. Или отсутствие станций управления огнем в сантиметровом диапазоне. Про радиовзрыватели моя молчать.

Другое дело что гонять линкоры и тяжелые крейсера за конвоями неоправданно рискованно и расточительно

Не совсем. Дело в чем. Когда конвой атакуется подлодками или авиацией корабли только теснее сжимают ряды отбивая атаки плотным огнем или действиями ПЛО эскорта. Но когда на горизонте появился большой пацан выход один- разбегатся. Может кого и не съест. Если за тобой охотится линкор спасения уже нет. Разве что он выберет другую цель. А теперь на рассыпавшиеся корабли без геройски погибшего эскорта наводятся подводные лодки. Итог разгром конвоя. Даже если часть добежит до США значительная частьгрузов в Англию уже не пришла.

а уж за отдельными кораблями это вообще воробьи и пушки.

Согласен. Но с одним исключением- Королевы и им подобные. См. Вариант Бис.

А вот генеральное сражение, необходимое для обеспечения десанта через Ла-Манш (а начинали мы как раз с того что Германия металась между этой идеей и Барбароссой) немцы скорее всего проиграли бы

Предварительное условие вторжения господство в воздухе над проливом. Его достигнуто не было. Все, аллес капут.

Да и не хватит десятка кораблей из которых самый сильный тяжелый крейсер хотя бы для попытки бросить перчатку.

[Lestarh]

Если брать простое сравнение ТТХ то тоже многое выплывет.

Да общее оставание от морских держав и пауза в кораблестроении в 20...30-е сказывалась, но тонули немецкие корабли что в Первую, что во Вторую мировые на редкость плохо...

А сколько-нибудь сбалансированных соединений у немцев просто не было о чем я и говорил "один в море не воин".

Но когда на горизонте появился большой пацан выход один- разбегатся.

Совершенно верно, просто у Германии не было столько пацанов чтобы гонять их за конвоями, опять же вспомним "Адмирала графа Шпее" и "Тирпица"...

Предварительное условие вторжения господство в воздухе над проливом. Его достигнуто не было. Все, аллес капут.

Да и не хватит десятка кораблей из которых самый сильный тяжелый крейсер хотя бы для попытки бросить перчатку.

Так и я о том же

Изменено 20 января, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

Немцам очень дорого обошёлся десант в Норвегию. Флот Англии их хорошо потрепал, по существу, до конца войны немцы так и не сумели восстановить его.

[vovich3]

2Lestarh

Вопрос об оценке армий, но Северная Африка не показатель. Интересная логика. Если учесть, что против Роммеля воевало более полумиллиона союзных войск. Тогда что является показателем?

Какой опыт был у того же Катукова, когда он сдерживал Гудариана в 41-м?

Ходят слухи, что лучший способ учиться, это анализ чужих ошибок. Ибо тем же американцам ничто не мешало несколько лет оценивать чужой боевой опыт. На их территории, Манштейн и Клейст не катались на танках. Битвы под Вашингтоном не было. Только смотри и учись, как другие воюют. Красота!

Ну, хорошо. Оставим немцев в покое. Могу предположить, что у японцев, боевой опыт был не больше союзного. На тихоокеанском театре, союзники имели почти двойное превосходство в количестве дивизий и подавляющее превосходство в авиации и военно-морских силах.

Численный состав американской дивизии, и вооружения, камрад Aleksander уже приводил. У джапов, на тихоокеанском театре имелось 13 дивизий и 600 самолетов. Средняя численность пехотной дивизии достигала 19 тыс. человек. Из общего числа дивизий, только 6 пехотных и одна бригада. Остальные охранные. Численность охранной дивизии 5-7 тыс. Причем японцы, не располагали необходимыми резервами до такой степени, что не могли усилить гарнизоны даже на самых важных направлениях. По сути, на Тихом океане, джапы, располагали мелкими гарнизонами, разбросанными по многочисленным островам, не имеющим связи с соседями. И помочь друг другу не могли.

Части 18-й японской армии в Новой Гвинее, амеры, так и не смогли уничтожить до конца второй мировой. Японцы сдались только после окончания войны. На овладение островом Иводзима (Филиппины) 10 км в длину и 4 км в ширину отводилось 5 дней. При подавляющем превосходстве в воздухе и на море …. американцы брали этот клочок, земли около месяца.

Представьте себе этот пятачок, который простреливался корабельной артиллерией вдоль и поперек. Соотношение сил:

Амеры- 111000 человек, 200-танков-амфибий, 650 кораблей, 1522 самолета.

Джапы: 21000 человек, 40 танков, 50 самолетов, несколько подводных лодок и 10 дозорных судов.

И время поджимало. На этом острове находились аэродромы, позволяющие в случае их захвата, усилить атаки против собственно Японии.

Причем американцы потеряли убитыми 5000 и 16000 ранеными. И опять фронтальные атаки, в «лучших» советских традициях, вместо маневра. Что, на японского Роммеля напоролись? Те же фронтальные атаки и в Нормандии.

Авианосная морская авиация союзников понесла больше потерь от аварий, чем от противника. Что, несколько лет американцам не хватило на подготовку пилотов авианосцев?

20 июня 44 года, для ударов по японскому флоту, с авианосцев было выслано 216 самолетов. При посадке, 80 из них разбилось. И это за один день. Только не знаю, где найти подобную статистику за весь период боевых действий с Японией. Картина, вероятно, будет впечатляющая! Союзные солдаты и офицеры получали хорошую подготовку. Имели прекрасную технику. Вот, только хорошо воевали, за редким исключением, только при подавляющем превосходстве.

2Aleksander

Относительно Фултонской речи у меня давно есть некоторые подозрения, что в этой истории не все так очевидно. Против кого она направлена?...                    ... И тут решающее слово говорит не Сталин, не Трумен, а почему-то Черчилль....

Как вариант, могу предположить, что Черчиллю, доводилось знакомиться с работами Ратцеля, Челлена, Мэхэна, Макиндера. В том числе и Вандама.

По-настоящему солидным геополитическим трудом стала книга А. Вандама "Наше положение", вышедшая в 1912 году. Отметив климатические трудности, автор считал вполне естественным стремление России "к солнцу и теплой воде". Облик мира определяет противостояние Англии и России, так как только русские могут помешать англосаксам в стремлении к мировому господству. Причем сделать они это смогут в союзе с сухопутными европейскими державами Францией и Германией. Кабинетный ненавистник Европы, панславист Данилевский тоже считал включение Индии в Российскую империю вполне возможным и "единственным оборонительным средством России в войне с Англией.

http://lib.pomorsu.ru/contentfull/PolitLib...a/lec02.htm#top

На мой взгляд, тут имеется пища для размышлений.

[McSeem]

2vovich3

По эпизоду 20.06.44 Вступлюсь за американских палубников

Самолеты были высланы для удара на передельный радиус (если не за него). Кроме того, тем, кто всё-таки смог вернуться к своему соединению, пришлось садиться ночью, при остром дефиците топлива. Поэтому много и побилось - садились без бензина на воду, пытались садиться на линкоры и крейсера (это же дневные летчики, ночных эскадрилий было единицы), просто лезли на посадку без очереди и т.п.

Этот эпизод совершенно не показатель.

[vovich3]

2McSeem

В данном случае убедили.

Но в целом, каковы не боевые потери палубников?

[Aleksander]

2vovich3

Как раз с небоевыми потерями порядок. У нас та же самая картина. И у немцев не на много лучше. Небоевые потери превосходят боевые. Что касаетя авианосных пилотов то по уровню подготовки это как бы не лучшие пилоты вообще. Правда машины у них по краней мере в то время послабее сухопутных современников. Все упирается во взлет и посадку с движущейся ВПП небольшого размера. Самолет убийца на Тихом океане хеллкэт на Европейском ТВД не показал ничего особенного.

 

По поводу подготовки частенько пишут про полтора года и налет 500 часов. Шерман помоему. По памяти(Максим если что поправит) на Великих озерах были построены авианосцы на которых отрабатывали взлет-посадку. Не Эссексы конечно, но для тренировки пойдет.

 

Кстати о Марианском или первом Филлипинском сражении. Посмотрите- большая охота на фазанов или массовое избиение последних японских авиагрупп. Имхо лучшую характеристику пилотам американских Task Force дать сложно.

[vovich3]

2Aleksander

Избиение массовое. Факт. Вот только добивали не самых лучших. А тех кто еще трепыхался. Лучшие в основном, были в стране вечной охоты.

 

PS Как геополитика?

Изменено 20 января, 2006 пользователем vovich3

[Kapitan]

2vovich3

Противостояние Англии против России (именно так, потому как у России к Англии претензий не было) началось ещё с Петра 1. Если помните, бритты тогда дважды эскадру против России снаряжали и усиленно подталкивали Швецию к продолжению войны. Эта политика осталась неизменной вплоть до нашего времени. Идеалогия исчезла, соперничество осталось.

[Lestarh]

2 Kapitan

Противостояние Англии против России

объяснялось элементарным соперничеством за сферы влияния на Ближнем Востоке, оно обострялось когда Россия пыталась захватить Черноморские проливы или активно расширяла свои владения в Средней Азии, и ослабевало когда от подобных действий Россия отказывалось. Формально оно завершилось с разделом сфер влияния в 1907 когда каждая из сторон оговорила на что она претендует а чего трогать не будет. Так что "ничего личного" исключительно борьба сугубо практических интересов.

Противостояние же СССР и Англии/США в советское время это уже отдельная песня.

Говорить же о подобном противостоянии именно Англии и России сегодня... ну не знаю, мне лично так не кажется.

2 vovich3

На овладение островом Иводзима (Филиппины) 10 км в длину и 4 км в ширину отводилось 5 дней. При подавляющем превосходстве в воздухе и на море …. американцы брали этот клочок, земли около месяца.

Представьте себе этот пятачок, который простреливался корабельной артиллерией вдоль и поперек. Соотношение сил:

Амеры- 111000 человек, 200-танков-амфибий, 650 кораблей, 1522 самолета.

Джапы: 21000 человек, 40 танков, 50 самолетов, несколько подводных лодок и 10 дозорных судов.

И время поджимало. На этом острове находились аэродромы, позволяющие в случае их захвата, усилить атаки против собственно Японии.

Причем американцы потеряли убитыми 5000 и 16000 ранеными. И опять фронтальные атаки, в «лучших» советских традициях, вместо маневра. Что, на японского Роммеля напоролись? Те же фронтальные атаки и в Нормандии.

Примеры дело такое, много что можно показать. Не будем уж о недоброй памяти Ржевских операциях, возьмем синхронную Иводзиме Восточно-Прусскую:

СССР - 1.669.000 чел., 25.426 орудий, 3.859 танков, 3.097 самолетов

Германия - 580.000 солдат, 200.000 нестроевых фольсштурма, 8.200 орудий, 700 танков, 775 самолетов.

Бои длились с 13 января по 25 апреля, Красная Армия потеряла 127.000 убитыми, 453.000 ранеными, 3.525 танков и 1.450 самолетов. И все те же лобовые атаки на укрепленные позиции.

Да и о фронтальных атаках, в отношении Иводзимы Вы, камрад, погорячились, сами же сказали "10 км в длину и 4 км в ширину" и где с позволения сказать там маневрировать?

Кстати господствующие высоты американцы заняли уже 23 февраля, потом просто шло добивание категорически отказывавшихся сдаваться японцев которых буквально по одному выковыривали из укреплений. А про "японского Роммеля" и боевые качества японцев лучше всего говорит соотношение японских потерь - 20.000 убитых и 1.083 взятых в плен. Вы много видели армий способных так сражаться?

Изменено 20 января, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Ну не любят Россию на Западе, не любят и всё. Почему так относятся именно к России - понятия не имеют.

Собственно, маневрировать при штурме Кёнигсберга тоже вроде бы негде было. Тем более, что город изначально строился как крепость. Да и каждый хутор можно было легко приспособить как узел сопротивления.

[dlook]

Что, на японского Роммеля напоролись?

Ну, в каком-то смысле да. Курибаяси оборонялся грамотно, банзай-атаки старался не устраивать. Да и простору для маневра у американцев на Иводзиме особо не было.

[SAM to SAM]

2Lestarh

Бои длились с 13 января по 25 апреля, Красная Армия потеряла 127.000 убитыми, 453.000 ранеными, 3.525 танков и 1.450 самолетов. И все те же лобовые атаки на укрепленные позиции.

Зато после этой операции 2 армии сняли на дальний восток прогрызать японские укрепрайоны, и там они показали, что значит опыт боев в Кенингсберге.

[SAM to SAM]

2Lestarh

Бои длились с 13 января по 25 апреля, Красная Армия потеряла 127.000 убитыми, 453.000 ранеными, 3.525 танков и 1.450 самолетов. И все те же лобовые атаки на укрепленные позиции.

А сколько немцы потеряли?