Как воевали союзники

[Kapitan]

2Aleksander

Кстати, что интересно, встречал записки, что мнение Сталина о америкенцах, как противнике было невыском. И не так уж он далёк был от истины.

[Aleksander]

2Kapitan

Кстати, что интересно, встречал записки, что мнение Сталина о америкенцах, как противнике было невыском.

Думаете это доказывает что мы мирные люди?

 

Очень уважаю США середины прошлого века, 40-ых и 50-ых. Чтобы не уйти в оффтоп- про уважение к англосаксам говорит позиция СССР во время Корейской войны. Как известно наших солдат и офицеров там не было. И это признавалось обеими сторонами.

А 64-й иак? Дык в том то и дело. И китайских регуляров не было. Только добровольцы.

[Kapitan]

2Aleksander

Как известно наших солдат и офицеров там не было. И это признавалось обеими сторонами.

Это как-то влияло на мастерство советских лётчиков?

А мнение Сталина опиралось на то, что он видел во время ВМВ, и соответственно он рассчитывал, что за прошедшее время оно не слишком изменилось.

Изменено 1 января, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Kapitan

А что он мог увидеть? Союзники воевали совсем не плохо. Что неудивительно учитывая организацию снабжения на ЕТО и насыщенность войск средствами механизации. Оычно здесь упоминают Арденнское сражение, но право после того как обозначилось наступление -й и 6-й танковых армий Рунштедта со всех сторон к корпусу Мидлтона были прошены подвижные резервы из дргих частей 1-й, 3-й и 9-й армии, а также 101-я и 82-я дивизии воздушно-десантных войск. И все наступление завязло в американских частях, а после деблокады Бастони отступающим гансам приходилось и дти по горлышку простреливаемому артиллерийским огнем.

Думаю можно сказать, что союзники просто набрали меньше опыта континентальной войны по причине не столь долгого и упорного участия в ней.

[Kapitan]

2Aleksander

Учитывая, что американцы воевали с ноября 42-го, про малый опыт говорить не приходится. Бритты вообще воевали с 39-го. И это "недостаточный опыт"?!

Тут не про недостаточный опыт речь, а о неумении воевать. Будь у немцев сил побольше, они бы ещё дальше союзничков прогнали.

[vovich3]

2Aleksander

Абсолютное превосходство союзников в воздухе,в конечном счете позволило теснить вермахт. Вспомните, как Вмттман гонял "Крыс пустыни". А ведь последние считались весьма опытными бойцами.

[Aleksander]

2vovich3

Вспомните, как Вмттман гонял "Крыс пустыни".

А знаменитый бой у Виллер-Бокажа? Конечно здесь сказалось превосходства Тигра над Кромвелями и Шерманами, которые судя по описанию имели 17-ти фунтовые орудия. У Хастингса отдельно отмечаетя, что лучшие английские дивизии переведенные из Африки в Нормандии себя не проявили- военная усталость. Зато прекрасно проявили себя союзные парашютисты.

Приведу пример другого танкового боя- 26 декабря 1944 г. небольшой городок Динан, Арденнское сражение, столкновение двух дивизий с одинаковым номером 2-я американская Гармона и 2-я немецкая. По итогам трехдневного боя по словам Бредли немцы отступили оставив гореть 80 танков. Все что осталось от немцев 1500 обмороженных олдат и горсточка Пантер. Возможно Бредли здесь и несколько густил краски, но как мы видим американская танковая дивизия в конце сорок четвертого вполне способна дратся на равных с нецкой танковой дивизией.

[Lestarh]

Как минимум стоит иметь в виду, что немцы в мировых войнах сражались очень хорошо, и тот факт что они союзников превосходили ещё не говорит, что союзники воевали плохо.

Да и сравнивать стоит не только сухопутные операции на европейском театре.

[vovich3]

2Aleksander

Приведу пример другого танкового боя- 26 декабря 1944 г. небольшой городок Динан, Арденнское сражение,

Если не ошибаюсь, у янки на тот момент, была сильная артеллерийская поддержка.

С другой стороны, сами немцы, говорили о разнице в боевых действиях на западном и восточном фронтах

Отто Кариус, в "Тигры" в грязи" описывая бои на западе, постоянно отмечал слабую боевую и моральную подготовку многих частей вермахта на западе. Факты сдачи немецких подразделений в плен без боя. Оставление позиций и тд. Полагаю на этом фоне, многие союзные победы выглядят не столь грандиозно. Что, впрочем не занижает заслуг простых американских солдат, отдававших свои жизни за общую победу.

[dlook]

американская танковая дивизия в конце сорок четвертого вполне способна дратся на равных с нецкой танковой дивизией.

Свежая американская с немецкой, проведенной 9 дней в наступлении

[Lestarh]

на этом фоне, многие союзные победы выглядят не столь грандиозно

Ну грандиозных успехов у союзников хоть вроде-бы и не было, но всё-таки как-то они в победителях оказались

И кстати, что Вы скажете о сражении за Британию в 1940? Войну в воздухе немцы проиграли, хотя упрекнуть их в низком качестве частей как-то нельзя.

[vovich3]

На счет битвы за Британию. В "историческом" или "альтернативном" разделе как-то промелькнул топик с таким названием.

хотя упрекнуть их в низком качестве частей как-то нельзя.

Тут, по случаю прикупил DVD. Несколько документальных фильмов о 3 рейхе.

Один из фильмов называеться "История люфтваффе". Правда не все просмотрел, несколько часов все-таки. Там несколько лучших асов Германии рассказывают о боях на восточном и на западном фронтах. Они считают воздушные бои на западе более тяжелыми. Хартман, Гален, и еще несколько, чей счет сбитым самолетам от 100 до 370.

[Kapitan]

Немцев подвело отсутствие дальней бомбодировочной авиации. А англичан здорово выручили радары. Тем более, что немцы не могли смогли чётко обозначить главную цель. То бомбили аэродромы, то радары, то города. Такие метания победой не кончаются.

[Aleksander]

Чтобы быть точным. начало наступления в арденнах 16 декабря. С датой сражения Гармона у Динана поправлю предыдущий пост. 26 декабря уже все закончилось. Бои шли с 23 по 25 декабря.

2dlook

Свежая американская с немецкой, проведенной 9 дней в наступлении

Справедливости ради не 9, а 7 дней.

 

Краткая диспозиция. Арденны входили в зону отвественности 1-й армии 12-й группы армий Бредли. Естественно до того как 1-ю и 9-ю армии временно передали 21-й групе армий Монтгомери. Конкретно угрожаемый участок оборонял 8-й корпус Миддлтона из трех пехотных дивизий, кавалерийской группы и танковой дивизии, при занятии позиций, по Бредли, на них приходилось 145 км фронта. Это около 2/3 всей длины фронта армии Ходжеса. Причем две дивизии восьмого корпуса были необстрелянными, а еще две изрядно потрепанными в боях. Причина такого решения думаю ясна- спокойный по мнению союзного руководства участок фронта.

 

Теперь о немцах. 2-я танковая входила состав 5-й танковой армии Майтенфеля наступавшей южнее 6-й танковой армии СС Зеппа Дитриха сразу завязшей в боях с частями Ходжеса. В отличии от них танкисты Майтенфеля наступали успешнее. 16 декабря ушло на преодоление сопротивления аванпостов 28-й дивизии, после чего немецкие танки обошли Бастонь, блокировав ее частью сил. Как мы видим- упорных боев при прорыве обороны не было из-за невозможности создать достаточные плотности обороны в поллосе 8-го корпуса Миддлтона. Бастонь развивающие успех немецкие части обошли. Типпельскирх отмечает http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Севернее Бастони 2-я танковая дивизия также продвигалась в хорошем темпе, встречая лишь незначительное сопротивление противника.

Делаем вывод, что 2-я танковая вступала в бой с Гармоном в боеспособном состоянии. Однако на стороне американцев оказался момент внезапности позволивший отрезать и уничтожить разведбат и часть главных сил дивизии. Достаточно пикантная ситуация когда разведбат- глаза и уши дивизии, попадает в под удар неожиданно появившихся союзных танкистов. Что уже само по себе свидетельствует о неплохом уровне управления войсками и организации контрудара.

 

Теперь о 2-й американской дивизии Hell of Wheels или по русски "Ад на колесах". Она входила в состав 7-го корпуса атаковавшего немецкие части с севера. Судя по карте дислокации американских дивизий перед началом операции до Динана им предстояло пройти по прямой 60-80 км, что вполне сопоставимо с расстоянием по прямой для наступающих немецких дивизий. Более перед американским руководством стояла нетривиальная задача быстро перебросить на угрожаемый участок крупные массы бронетехники и автотранспорта, в условиях быстро меняющейся обстановки. И им это удалось, причем как замечу еще раз с элементом внезапности для войск противника.

Можно сравнить с синими стрелками на картах первого периода войны. Американцы быстро учились и на чужих ошибках. Далеко не каждому удавалось даже свежими частями так парировать немецкие прорывы.

2vovich3

Если не ошибаюсь, у янки на тот момент, была сильная артеллерийская поддержка.

Имхо мощь союзной артиллерии основная составляющая их победы. У того же Бредли в приложениях приведены штаты американских дивизий в 1944 г. Для пд указано 3 пехотных полка, 3 дивииона 105-мм гаубиц, дивизион 155-мм гаубиц и диизионные части. итого 781 офицер, 13472 сержанта и рядовых, 1440 машин всех типо(вот она где причина всех побед, подвижность мать ее!) 54 105-мм гаубиц, 12 155-мм гаубиц, 57 57-мм противотанковых пушек. В тд 3 танковых, три пехотных батальона, три дивизиона самоходок и дивизионные части. Всего 657 офицеров, 10341 рядовых и сержантов, 1141 машина, 269 танков, 54 105-мм гаубиц, 9 75-мм гаубиц, 30 57-мм противотанковых пушек. интересно сравнить с нашим танковым корпусом http://www.rkka.ru/org/btmv/tk.gif в общем и целом похоже.

 

Конечно большим плюсом было то, что колонны грузовиков двигались без риска попасть под налет немецких истребителей-бомбардировщиков. Но раз союзники смогли этого добится то это проблемы скорее немецкие нежели американские, английские или кандаские.

Полагаю на этом фоне, многие союзные победы выглядят не столь грандиозно. Что, впрочем не занижает заслуг простых американских солдат, отдававших свои жизни за общую победу.

Полностью согласен.

[Aleksander]

2Lestarh

И кстати, что Вы скажете о сражении за Британию в 1940?

Есть такая тема! Прошу сюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2859&st=0

2vovich3

Там несколько лучших асов Германии рассказывают о боях на восточном и на западном фронтах. Они считают воздушные бои на западе более тяжелыми. Хартман, Гален, и еще несколько, чей счет сбитым самолетам от 100 до 370.

Смеху ради- Адольф Галланд никогда не воевал на востоке(надеюсь польшу востоком никто не посчитает ), а Хартман дрался с Мустангами разве что за плоешти, тоже можно сказать восток.

Тема войны в воздухе очень велика, кроме того здесь замешано немало эмоций и политики. Скажу только что Гриславски повоевавший на обоих фронтах разницы между нашими и западными летчиками не делал. См. тему о сталинских соколах http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...алинские+соколы

2Kapitan

Немцев подвело отсутствие дальней бомбодировочной авиации.

Их много что подвело. Меня больше всего удивили аллюминиевые домики вместо самолетов. У нас если вместо штурмовиков делают скажем истребители уже саботаж. А тут заводы из-за недозагруженности заказами в решающий момент из аллюминия делают домики. Интереса ради, все-таки нецы за войну собрали не менее 1100 Грифов. Хотя у нас He-177 известен значительно меньше знаменитого Пе-8.

[LeChat]

2vovich3

Там несколько лучших асов Германии рассказывают о боях на восточном и на западном фронтах. Они считают воздушные бои на западе более тяжелыми. Хартман, Гален, и еще несколько, чей счет сбитым самолетам от 100 до 370.

Не только рассказывают. Обычно жизнь немецкого Асса на западе была короче (за очень небольшим исключением). Почитайте Исаева 10 мифов.

Там дается нормальное обоснование. У нас и на западе были разные условия.

1. Наши делали ставку на массовый не очень обученый летный состав. Воевали числом, и сбивать их было проще. У англичан или амеров налет при учении был больше.

2. Наши не устраивали массоых побоищ с участием тысяч самолетов. А у союзников это было частым явлением - в налетах на германию в одной груупе принимало участие порой до 2000 самолетов, из которых половина - истребители, а половина - тяжелые бомбардировщики. Им противостояли относительно небольшие части ПВО. Тут уже было не до личного мастерства. Наши же обычно летали на небольшие штурмовки по 3-20 самолетов. Устроить им засаду и перебить было не сложно. А с учетом того, что у немцев самолеты были в целом более качественные и скоростные, они могли от наших уйти, если бой складывался неблагополучно.

[Chernish]

Асы это не авиация. Асы это картинка на выставке... В ВМВ асы погоды не делали даже в Люфтваффе - наиболее сделавших ставку на качество летного состава и асов... А единственная страна вынужденная решать стратегические задачи асами - Япония и летчики флота Генды - после Мидуэя и потери великолепных довоенных пилотов оказалась ни на что не годной в воздухе (см. "Марианскую охоту на фазанов" - т.е. летчиков японской авиации )Так что говорить о летчиках ВМВ и приводить в качестве аргументов асов - это передергивание.

 

Вообще если по асам то в Европе без конкуренции идут люфты и наши (примерно на одном уровне с некоторым перевесом у наших асов - Покрышкин и Кожедуб превзошли Хартманна по качественым характеристикам боев). Но релаьно самые сильные ВВС - американские, с отставанием далее шли наши ВВС, а Люфтиваффе при всех своих громких победах и огромных счетах сбитых асов все главные битвы в воздухе проиграла и оказалось негодным военным инструментом...

[LeChat]

2Chernish

Я ссылался на Исаева, который писал про жизнь ассов и тактику обычной авиации. Потому я и привел жизнь ассов и тактику обычной авиации. И напиши я иное - это было бы коверканье источника.

[Aleksander]

2LeChat

У Исаева эти главы оставляют странноеивпечатление. Такое ощущение, что он собрал все прочитанное на ВИФе и Авиабазе и попробовал подогнать под свою точку зрения.

 

Про союзных пилотов есть отличная книга спика Асы союзников. Респект Пастфаиндеру. Если двух словах, то пилот чтобы стать асом, помимо везения и природных данных должен владеть пилотажем своей машины, уметь стрелять и быть осмотрительным.

 

Умение летать зависит как от врожденных качеств так и от подготовки. Естественно чем больше тем лучше. Но остается вопрос, а сколько требуется для достижения оптимума расходы/качество? Насколько мне известно исследования по сравнению систем подготовки пилотов в основных странах участницах ВМВ нет. Вопрос в том, что можно 40 часов высшему пилотажу учится, а можно и 50 часов по кругу летать. В пользу пилотажной подготовки наших пилотов говорит устойчивое мнение ветеранов- если немец лезет в маневренный бой, значит ас. Правда здесь еще многое зависит от самолета. освоить Як не пример проще чем Тандерболт.

 

Умение стрелять. Джонсона называли средним пилотом, но великолепным стрелком, будучи охотником он умело брал упреждения. Проблемы с точной стрельбой были у пилотов всех стран, кроме асов. По Голодникову стрельба по конусу навык взятия упреждений давала неплохой. Свои уникумы имелись. Поэтому сказать что наши стреляли хуже нельзя. Да и отличная управляемость Яков и Лавочкиных вполне к месту.

 

Осмотрительность. Качество либо от природы либо вырабатывается в ходе боев. Жалобы на невнимательноть встречал и у наших и у союзников. Само собой летчики плохо видевшие небо гибли в числе первых даже отлично владея пилотажем.

 

На выходе получаем летчика который как-то пытается пилотировать истребитель, плохо стреляет и плохо видит небо. С третьим все ясно- повезет, наберет вылеты и смотреть научится. Со вторым, сложнее, пять и более сбивал в лучшем случае один из двадцати. Либо дано или навык есть, либо везение. А вот с первым решать можно по разному. В сорок втором году когда по понятным причинам качество подготовки пилотов просело в бой пошли Як-7. Оценка машины- уступает Ме-109Ф, но по крайней мере пилот борется с врагом, а не со своим истребителем.

[vovich3]

Гюнтер Раль (275), участник курской битвы (дословно) из интервью в "Асы люфтваффе"

На мой взгляд, сражаться на востоке было легче. Когда началась война, русские небыли готовы к ней не технически, не психологически. У них небыло таких эффективных истребителей как у нас. Особенно велико было наше преемущество в воздухе в 41-42 годах. Ближе к середине второй мировой, в 43-44годах русские накопили большой опыт ведения боевых действий и у них появились машины отвечавшие требованиям тех дней.

Самым серьезным противником, с которым мне приходилось сталкиваться в воздухе, были англичане. У них стояли на вооружении превосходные истрибители "спитфайр". К тому же англичане распологали отличной системой противовоздушной обороны, нанося нам ощутимый урон. Но и мы их потрепали немало. Одним словом. Англия была достойным соперником в войне.

Далее, он сетует на то, что у люфтваффе не хватало квалифицированных летчиков и приходилось выполнять больше вылетов чем запланировано. Англичане, после нескольких вылетов направляли своих летчиков на медобследование или на учебу. Американцы после 50 вылетов отправляли своих в штаты как героев. А немцы находились в более жестких условиях и тд.

С другой стороны, чего только не скажешь перед видеокамерой.

Пологаю, что в любом случае, разговор об асах, следует вести как верно заметил Chernish, как о картинке. Асов было несколько десятков. А воздушные флоты всех воюющих сторон насчитывали тысячи самолетов.

[Kapitan]

Немецкие асы безбожно приписывали себе победы. Тот же Исаев приводит такие данные: в воздушных боях на Кубани немцы записали около 2,4 тысяч сбитых советских самолётов, наши же насчитали всех потерь - сбитые, пропавшие безвести и прочие, - 780 самолётов. К тому же иные немецкие асы неоднократно бывали сбиты, за что имели прозвище "парашютисты". Не помню который ас прыгал с парашютом аж 18 раз.

[Edmund Blackadder]

Завышение числа сбитых - неизбежный спутник всех ВВС Второй Мировой, а не только Люфтваффе. У всех рыльце в пушку.

 

P.S. Исаев - не специалист по авиации. Его данные о потерях нужно рассматривать с некоторой долей скептицизма. Лучше тогда уж почитать М. Быкова на форуме airforce.ru, человек конкретно занимается этим вопросом.

Изменено 3 января, 2006 пользователем Edmund Blackadder

[vovich3]

Завышение числа сбитых - неизбежный спутник всех ВВС Второй Мировой, а не только Люфтваффе. У всех рыльце в пушку.

Верно. Причем это подтверждают многие участники ВМВ. См. Лопуховского.

[PathFinder]

2Kapitan

Не помню который ас прыгал с парашютом аж 18 раз.

По Спику 18 раз сбивали одного из лучших асов Люфтваффе Гейнца Бэра. Но с парашютом он прыгал 4 раза, а в остальных случаях совершал вынужденную посадку. Всего на счету Бэра 220 подтвержденных побед, причем интересно, что он сбивал самолеты на всех театрах воздушной войны Германии - и на Западе, и на Востоке, и в Северной Африке. Кроме того, Бэр стал лучшим асом Второй мировой из числа пилотов, летавших на реактивных самолетах, - 16 побед. Этот результат превзошли лишь советские асы в Сутягин и Пепеляев Корее.

[Aleksander]

Симулятор конечно модель не самая точная. И тем не менее некоторые вещи можно проверить. Лечу свободную миссию в Ил-2. Пока Илы уходят на цель мустанги связывают прикрытие противника. Я и ведомый на Як-9Т начинаем вертется с супостатом. Впереди помоему Моран. бью, бью еще раз, вижу как к Морану тянутся очереди и он загоревшись падает. Выхожу к следующему, ведомый держится как приклеенный, бью, очереди, супостат сбит. Идем к He-111. эти сукины дети лупят из всех стволов. Вот зараза, сближаюсь, блин подбили! Все равно сближаюсь и в упор сажаю из НС-37. Ура!! Черный дым и обломки, стоодинадцатый летит к земле, но проблемы с управлением, таран и... В общем не было еще ни единого случая когда самолет взлетев не возвращался бы на землю. подробности дело летчика. С предвкушением смотрю список сбитых. Как всего один? Тот кого таранил? И все? Но ведь два истребителя точно завалил я! А вот и нет. Их завалил мой ведомый, чего в горячке боя я не заметил. Замечу что перед монитором я перегрузок не испытываю и головой по сторонам не кручу. И тем не менее вот пожалуйста, не будь статистики была бы чистая приписка 2 сбитых истребителей. Хотя наких мотивов в игре с компом завышать результат нет. Неудивительно что зачастую победы одной из сторон не подтверждаются противников. на сухом помоему было, что у голлоба из более чем 160 заявленных побед по нашим данным подтверждено только 8. Ессно это не означает что он сбил всего 8 машин.

2vovich3

Асов было несколько десятков.

Ас это пилот сбивший 5 машин. У всех воюющих сторон список асов идет на тысячи.

По Спику примерно 5% летчиков претендуют на 40% всех побед.

 

 

Другое дело, что счет аса зависит от многих условий. одно из самых важных это наличие самой возможности сбить, то есть самолетов противника в воздухе на данном участке фронта.

Еще важный момент- тактика применения. Одно дело когда лидер с качмариками летает на охоту набивая астономический счет и другое, когда вместо ловли зазевавшихся его привлекают к боевой работе как то сопровождение ударных машин или наоборот борьба с ударными машинами противника. Ессно у истребителя прикытия чья главная задача не сбить, а отбить счет будет меньше. Косвенно об это говорит лучший счет летчика летавшего на Яке- Колдунов, 46 побед.

И наконец главное, по большому счету счета асов никакого отношения к эфективности ВВС той или иной державы во вторую мировую, так и к качеству истребителей не имеют. У нас скажем был ас летавший на Ил-2 и сбивавший мессеры пилотируя штурмовик на предельных режимах у земли.

А воздушные флоты всех воюющих сторон насчитывали тысячи самолетов.

Грин отмечает интересную особенность, не смотря на увеличение выпуска Ме-109 в 1944 г. количество боеспособных мессершмидтов в люфтваффе практически не менялось. Огранизация производства, объемы растут, а общее количество на том же уровне. Проблемы с запчастями и взаимозаменяемостью.

 

А насчет летчико зря он жалуется. Галланд всю вторую половину войны создавал и пополнял резерв пилотов истребителей. Не его вина, что расходовался он зачастую не по делу. Как 800 истребителей направленные в Нормандию и сгоревшие в огне отступления так по сути и не сумев вступить в бой с союзниками. Зеркальное отражение сорок первого года на полях Франции.

 

Кстати по поводу матчасти- процитирую Спика

Сравнение основных тактико-технических характеристик самолетов дает основание утверждать, что немецкий истребитель Мессершмитт Bf.109Е во многом превосходил «Спитфайр», а «Харрикейн» просто уступал им обоим. Однако когда начались воздушные бои, эта разница стала не сильно заметна. Всего в «Битве за Британию» принимали участие 28 эскадрилий, вооруженных самолетами «Харрикейн», и 18 эскадрилий, оснащенных «Спитфайрами». В целом их соотношение в боях составляло примерно 60:40. Недавние исследования показали, что 638 сбитых немецких истребителей можно записать на счет эскадрилий «Харрикейнов», а 511 самолетов сбили «Спитфайры». То есть тут соотношение другое: 55:45. Причина этого, вероятно, в том, что эскадрильи «Спитфайров» находились в бою более длительное время, главным образом потому, что эти машины обладали большим запасом живучести. Из приведенных цифр можно сделать вывод, что и «Спитфайры», и «Харрикейны» были достаточно хороши, чтобы на равных бороться с немецкими самолетами, просто «Харрикейны» из-за своих более низких летных данных оказались более уязвимы.