Голод на Украине 1932-33

[SonarMaster]

Что же перечитал весь топик и некоторое количество материала вне его, по ссылкам камрадов... Спасибо за интересную инфу...

Итак, до прочтения этого всего моё мнение звучало так...

 

Я всегда считал, что на тот момент преследовалась цель не физически уничтожить всё украинское и народ в том числе, а попросту загнать крестьян в колхозы (ликвидировать зажиточное крестьянство, но не совершенно физически, а как класс), с целью эффективного контроля и эксплуатации их. (современный аналог крепостничества максимум) Для осуществления этой цели и был исскуственно спровоцирован голод в селе, впрочем, вполне вероятно, что попросту нужен был хлеб для городов России...

 

 

С первой частью я по-прежнему согласен, основная цель на тот момент (прописанная, задокументированная, и что главное, приведенная в исполнение) - коллективизация, создание социалистического хозяйства, ликвидация зажиточных крестьян (даже не столько их, сколько единоличников вообще)

Методы которым пользовалось руководство СССР во главе со Сталиным с точки зрения нормального человека, конечно выглядят жестокими, но опять же, на тот исторический момент вполне характерными для советского строя вообще... Принцип того, что государственные интересы выше частных соблюдался свято и мало-помало ценность отдельно взятого человека низведена была до нуля (а точнее до той величины насколько он был нужен данной власти). Собственно, человека вообще, а не отдельно взятой украинской национальности.

И некомпетентность руководства, (выразившаяся в "неумении" спасти людей в условиях голода) во многом проистекала именно из-за этого, спасали не людей, спасали некий ресурс. Да это жестоко, но такой был строй, и такая была власть. (честно говоря, дай бог, чтобы власть нынешняя относилась к людям иначе, в чем я лично сильно сомневаюсь).

Безусловно, никакого исскуственно спровоцированного голода с целью заморить крестьян (украинских тем более), не было, голод возник в результате стечения многих обстоятельств (тут и коллективизация и методы её насаждения, тут и конфликт между городом и селом, тут и недостаточная информационная связь между периферией и столицой, здесь и засуха, и проблемы с посевными, и недостаток квалифицированных кадров среди руководства и завышенны планы продразверсток и еще много чего). Голод возник так, как он возникал неоднократно, но коль скоро, причин было так много, то и последствия были трагичнее.

Никакого сомнения в том, что голодомор-геноцид не входил в планы Сталина, у меня лично нет, во-первых, если бы задумано было так, то я уверен, было бы приведено в исполнение, во-вторых, никакого преследования по нацпризнаку не прослеживается, в-третьих, руководство среагировало на голод и (в меру своих сил и умений, а также, отношения к жизни человека, о котором я писал выше), попыталось уменьшить последствия и в принципе, голод был побежден. Может недостаточно эффективно, но потери среди населения могли быть куда выше...

Можно ли было избежать голода, можно ли было после его начала не допустить таких жертв? Это из разряда, можно ли избежать разгрома в 1941 году... Вопрос риторический, как по мне...

Вина Сталина в этих событиях, как руководителя государства и вина большевиков, как правящей партии, очевидна и безусловна, но нужно помнить, что они не появились вдруг из неоткуда, их привел и допустил к власти тот самый народ (деятельно учавствуя или бездеятельно наблюдая), с которым они потом обращались так, как хотели, и этот самый народ их и эту власть защищал.

Подитоживая, скажу, имхо, голодомора-геноцида украинцев со стороны советской власти (под ней понимаются именно Москва, т.е. русские, и в этом я вас, как житель Украины постоянно слышащий о голодоморе, уверяю) НЕ БЫЛО.

А было элементарное пренебрежение людьми, характерное для данной власти (ох только ли для данной) на данный исторический момент (эх только ли на данный).

[Aleksander]

moderatorial

2Завхоз

Устное предупреждение за оффтопик. Если вы хотите поговорить о современной политике вам сюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5449&st=0

Здесь строго по теме и по фактам.

Спорить и отвечать на это сообщение не нужно- нарушение согласно правилам форума.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем Aleksander

[Аналитик]

2SonarMaster

А было элементарное пренебрежение людьми, характерное для данной власти (ох только ли для данной) на данный исторический момент (эх только ли на данный).

Не совсем так. Если бы "характерное пренебрежение" и в самом деле наличествовало, то мы не видели бы ни следа достаточно обширных льгот и бонусов, предоставляемых государством и строем своим гражданам.

В данном случае мы видим не некое принципиально наплевательское отношение, а реализацию принципа "цель оправдывает средства". Большевики искренне (насколько обоснованно - это уже другой вопрос) верили, что война уже на пороге и нужно готовиться к бою насмерть с миром капитала. Ради этой будущей цели годились любые средства, "иначе нас сомнут"(ИВС).

На этот общий императив наложилась общественная психология эпохи, без понимания которой трудно понять историю 20-30-х

http://www.apn.ru/publications/article22120.htm

Рассматривая сталинские репрессии, надо всегда помнить, что они происходили в очень специфическом обществе. Его специфика настолько глубока, что даже после длительного изучения архивных материалов трудно понять его полностью и до конца. Кое-что из существовавших тогда феноменов с трудом укладывается в сознание современного человека.

В общем и целом, это было поствоенное общество. Но общество не после войны с захватчиками, которое сплотилось достигнутой победой и понесенными жертвами, а общество после гражданской войны, в которой одна партия победила все другие в ходе вооруженной борьбы. Это вело к тому, что, во-первых, в обществе официально существовали победители, обладающие огромными льготами и высоким положением, и побежденные, чья дискриминация была официально закреплена законами ("лишенцы", "бывшие", "белые" и так далее). 1920-е и начало 1930-х годов - это эпоха узаконненого неравноправия населения, которое стало исчезать постепенно только к концу 1930-х годов, а окончательно исчезло только после Великой Отечественной войны.

Во-вторых, поствоенное советское общество воспринимало войну и вооруженное насилие как привычный и легитимный способ разрешения конфликтов. Это привело к беспримерной милитаризации общества, и, как следствие, методов управления. Несмотря на НЭП, полностью эта милитаризация не выветрилась, и к конце 1930-х годов снова стала набирать темп в связи с преддверием второй большой войны. В этом смысле советское общество той эпохи было не только поствоенным, но еще вдобавок межвоенным и жило ожиданием скорой большой и кровавой войны, разумеется, с "классом эксплуататоров". Война все спишет, как известно.

В-третьих, в обществе было большое количество, очень высокий процент людей с опытом Гражданской войны. Ее особенность состояла в том, что тогда уже появились мощные средства уничтожения (артиллерия, бронепоезда, танки, самолеты, отравляющие газы, пулеметы и прочее), но война еще не приобрела дистанционного характера, какой она стала во Вторую Мировую войну. В дистанционной войне солдат стреляет, в основном, по фигуре противника, и в рукопашные и штыковые схватки вступает редко. Многие солдаты вообще не видят противника и стреляют по целям. Но в Гражданскую войну, как видно из описаний сражений, исход боя часто решался именно схваткой: штыковой атакой (знаменитые психические атаки генерала Слащева и ужасный штыковой бой киевских юнкеров с красными на Перекопе 28 декабря 1919 года) и сабельным боем (бой у Ремонтного 25 мая 1919 года, бой 2 марта 1920 года у станицы Егорлыкской и другие). Опыт убийства человека выстрелом в упор, ударом штыка, шашки - это совсем другое, чем даже нынешний боевой опыт. Не говоря уже о том, что у красных было много участников массовых расстрелов, которые лично расстреляли десятки и сотни людей. И это был массовый опыт, захватывающий значительную часть мужского населения, которое участвовало в войне. Так что уровень готовности к насилию в советском обществе 1920-х и 1930-х годов был очень высоким, запредельным по нашим сегодняшним меркам.

В-четвертых, это не было далекое прошлое, а живой опыт, который для людей, живущих, скажем, в 1932 году, был примерно тем же, что для нас воспоминания о дефолте 1998 года.

Исходя из этого и нужно оценивать само явление репрессий. Их осуществляли вовсе не прекраснодушные, идейные интеллигенты, а люди, для которых развалить человека пополам шашкой или убить выстрелом в затылок было нормой, и даже частью воспоминаний о "славном боевом прошлом". Разумеется, что для них вооруженное насилие, то есть репрессии, были наиболее эффективным способом решения проблем. Сталин своей фразой: "Нет человека - нет проблемы", отразил мировоззрение тогдашнего общества, вышедшего из Гражданской войны.

После изучения сталинского общества 1930-х годов трудно думать, что такие люди могли бы осуществлять взвешенную политику, основанную на убеждении, а не на принуждении и насилии. Любой человек, который вольно или невольно вставал поперек дороги победителям в советском обществе той эпохи, воспринимался как "контра", с которой нужно побыстрее разделаться. С моей точки зрения, именно в силу этого фактора общественного мировоззрения той эпохи, репрессии приняли столь масштабный характер и сопровождались таким количеством "перегибов" (случаев, когда исполнители явно перестарались против отданных им инструкций и приказов). Подавляющая часть жертв репрессий составлялась не врагами Советской власти, а разного рода маловерами, скептиками и сомневающимися. В принципе, их надо было бы получше убеждать, да и к концу 1930-х годов успехи сталинской индустриализации были уже достаточно очевидными. Только вот победители в Гражданской войне не могли и не хотели убеждать. Для них застрелить человека было проще.

По мере того, как уходило поколение Гражданской войны, по мере размывания деления общества на победителей и побежденных, размах репрессий становился меньше, крайности и террористические методы тоже становились редкостью. В 1950-е годы произошел перелом, сформированный в решающей степени Великой Отечественной войной, поколенческий и мировоззренческий, когда массовые репрессии стали невозможными. Общество стало другим, и изменилось его отношение к насилию. 

Поэтому, конечно, можно говорить о "характерном для власти пренебрежении", и отчасти это будет справедливо. Но в целом это упрощение вопроса на уровне "в войну закидали немцев мясом" или "сдал экзамен на отлично, потому что тупой зубрила".

[Aleksander]

2SonarMaster

Так думаю, что нужно завести отдельную тему по коллективизации и индустриализации. Поскольку многие явления так затянуты в узел, что по одиночке разобрать их сложно. А здесь им как бы не место.

Покуда приведу пару фактов. О людях. Перед войной имело место ежегодное понижение цен. Где-то во второй половине тридцатых. Это раз. Второе после описанных в теме событий наконец дали эффект меры ради которых собственно так страдали в первую пятилетку. Уже в 1934 году в стране более-менее массово пошли трактора, грузовики, появилась другая сельскохозяйственная техника. А также начали появлятся свои агрономы из своих же учебных учреждений. Окончательное изменение в сельском хозяйстве произошло уже после войны, скорее в конце пятидесятых-шестидесятые, когда в сельском хозяйстве уже было достаточное количество и агрономов и минеральные удобрения. Но это оступление. К концу тридцатых при сравнительно небольшом увеличении площадей зерновых и некотором, но не радикальном росте урожая зерновых произошел резкий скачок по общей площади обрабатываемых земель и скачок на десятки процентов если не в разы по урожайности других культур. Т. е. вопрос начал потихоньку смещатся не только к уходу от голодных лет, но и к изменению рациона питания в сторону разнообразия и улучшения. Но сильную роль здесь сыграла война(была тема по событиям 1947 года где также накидали немало фактуры).

Этот момент важен с точки зрения отношения к людям. Поскольку политику можно охарактеризовать как стремление в принципе решить проблемы способные привести к недоеданию.

Думаю таки заведу тему.

2Аналитик

Здесь мне хочется процитировать Чингизхана. Сидя на коне можно завоевать империю, но сидя на коне нельзя управлять ею.

Нужны соответствующие навыки. Которые приходят только с практикой. Ситуация до боли напоминает РККА в сорок первом. Чуть позже научились- совсем другая песня.

[SonarMaster]

Камрад Аналитик, спасибо за инфу, но, как по мне, она лишь потверждает фразу "про пренебрежение людьми". Привычное насилие, как способ управления, ведь это именно оно и есть. Готовность жертвовать людьми, ради интересов государства, это оно и есть.

И я вовсе не упрощаю этот вопрос, я просто высказался вкратце, а вы подвели базу под это высказывание.

Только вы не подумайте, что я огульно критикую этот подход, это не так.

Возможно, на тот момент, по другому было нельзя для тех людей той эпохи.

Думаю, руководители и управленцы были людьми достаточно умными и просто так людей не губили, НО, как только "просто так" заменяла какая-либо нужная ЦЕЛЬ, и чтобы её достичь нужны были жертвы, перед ними не останавливались (что характерно во многих случаях была и готовность к самопожертвованию).

Камрад Александер, см. чуть выше, я не считаю Сталина и руководства маниаками, зря губившими людей, имхо, просто люди были на втором плане, да о них даже заботились, но второй план, он и есть второй план. Отсюда и жертвы. И опять же, ну когда в России "жалели людей", не было такого, да и не будет мне кажется. НО прошу понять моё высказывание правильно... не жалеть-пренебрегать интересами - это не значит бездумно и тупо тратить людские ресурсы, это значит лишь то, что они на втором плане, а главное, ЦЕЛЬ, ради которой можно и нужно пойти на жертвы. Причем я считаю, что данный расклад характерен не только для той эпохи, всегда так у нас было и люди-то в принципе готовы к тому, что именно так надо, я вот готов, была бы Цель достойная.

 

Так и в истории с "голодомором", была некая ЦЕЛЬ, да предпологали будут жертвы, но это дело такое, а тут сложились условия и причины и разразился голод, что ж стали пытаться выйти из этой ситуации так или иначе сохраняя по мере сил людской ресурс, вышли, несколько миллионов заплатили жизнями, что ж, горевать некогда надо страну дальше подымать, и что характерно, подняли, а значит всё не зря и может поэтому народ эту власть защищал потом, что дорого заплатили, но ведь не зря.

 

И может быть главное, разные люди были, на обеих сторонах (власть и народ), и плохие и хорошие, а то сейчас активно у нас на Украине вбивается в головы мысль, жил-де прекрасные благородный честный и добрый украинский народ, и тут пришли москали, зерно отобрали и стали голодом морить, по злобе своей москальской желая извести бедняг. И вот мол что же хотите, до сих пор из-за этого злодейства Украина в себя придти не может, поэтому не до починки дорог нам, нам надо памятники жертвам безцельно замученным поставить (да под шумок денег с этого поиметь)...

Вообщем, не этим людям судить советскую власть и тов. Сталина, но страну подымал и поднял, а они только и умеют, что от неё куски себе лично рвать, имхо.

 

Ссори за некий офтоп и занос в людей и психологию.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем SonarMaster

[Аналитик]

оффтоп

ужасный штыковой бой киевских юнкеров с красными на Перекопе 28 декабря 1919 года)

Камрады, никто не скажет, где можно найти больше информации по этому? А то сервер глючит и страницы чрывает, искать трудно.

 

2SonarMaster

Не буду спорить, это просто разные грани понимания одной проблемы.

[Завхоз]

2Аналитик

Камрады, никто не скажет, где можно найти больше информации по этому? А то сервер глючит и страницы чрывает, искать трудно.

Пожалуйста:

 

 

 

Штыковая на Перекопе

Вскоре красные перешли в контрнаступление, отбили Киев и стали неудержимо продвигаться на юг — к Крыму, где у Деникина почти не было резервов. Именно поэтому 27 декабря 1919 года юнкера получили приказ грузиться в эшелоны и ехать на позиции — под Перекоп. Спустя несколько дней им пришлось участвовать в жесточайшей рукопашной схватке с красными, когда те уже одной ногой стояли в Крыму и вот-вот должны были ворваться на полуостров. Но киевские юнкера остановили красноармейцев. Один из них впоследствии вспоминал: «В Крыму в это время почти не было боевых частей. Военное училище, временно расквартированное в Феодосии, жило нормальной училищной жизнью: лекции, строевые занятия, юнкерский цук. И вот случилось неожиданное: пришёл приказ главнокомандующего немедленно привести юнкеров в полную боевую готовность, погрузить и отправить на передовые позиции в распоряжение генерала Слащева, которому пришлось сдерживать главный натиск красных, решивших использовать отсутствие ударных частей на этом участке, смять своей массой защитников Перекопа и, прорвавшись, занять Крым.

 

С юношеским восторгом и радостью был принят приказ юнкерами. Несмолкаемое «ура» мешало закончить чтение приказа. Училищное начальство и юнкера поздравляли друг друга с походом.

 

Объявление приказа совпало с днём, когда училище готовилось к своему ежегодному балу. Всё было подготовлено к предстоящему торжеству: залы, буфет, оркестр; назначены распорядители и участники концерта, среди которых было немало очень талантливых юношей. Явилась невольная тревога — не будет ли отменён бал в связи с выступлением в поход? Но бал, к общей радости, отменён не был.

 

Вечером в ярко освещенных залах молодые, стройные, подтянутые юнкера с изысканной предупредительностью встречали своих гостей. До утра гремела музыка; до утра танцевали и веселились юнкера и их гости.

 

По юнкерским традициям, никто из гостей не мог быть оставлен без внимания. Поэтому бал протекал в исключительно тёплой и приятной атмосфере.

 

Почти на рассвете юнкерам приказали проводить дам и ровно через час быть в ротах, что в точности и было исполнено.

 

В лихорадочной спешке, в кратчайший срок юнкерский батальон был приведён в боевую готовность и выступил бодрым шагом, направляясь к железнодорожной станции, где был уже приготовлен товарный состав.

 

Быстро погрузились и тотчас двинулись к Перекопу, а через несколько часов уже разгружались на маленькой станции.

 

Бодрые, без следа усталости после бессонной ночи, юнкера готовы были немедленно в пешем строю продолжать марш для скорейшей встречи с врагом. Но в этот день их отвели на отдых, и только на рассвете следующего дня батальон в походной колонне, с оркестром впереди, лихо отбивая шаг, маршировал к заставам.

 

Погода была на редкость отвратительная. Дул сильный встречный ветер, залепляя глаза и обжигая лицо мелким, острым, как иголки, снегом. Освящение иконы 2-го Киевского Николаевского училища во дворе Никольского военного собора, весна 1915 года. Слева – начальник училища генерал-майор Гаврилов Пройдя несколько верст, батальон неожиданно был обстрелян с близкой дистанции, почти в упор. Под сильным пулемётным и ружейным огнём юнкера с молниеносной быстротой рассыпались в цепь, но стрелять почти не пришлось.

 

С диким воем и криком обрушились красные на горстку юных храбрецов.Ни одного мгновения растерянности. В безумном боевом порыве с криком «ура» юнкера бросились в штыки.

 

Описать этот бой в подробностях невозможно. Все смешалось. Едва различая своих в свирепствующей пурге, дрались с исключительным ожесточением. Не чувствуя усталости, кололи, ломали штыки, били прикладами, душили, грызли друг друга… Красные кричали: «Бей — их мало!» И, действительно, юных героев было мало. Но всё же после ожесточенного рукопашного боя поле осталось за юнкерами. Красные стали отступать и вскоре обратились в бегство. Но кавалерии не было, и преследовать их было некому.

 

Большие потери понесли юнкера убитыми и ранеными. Незабываемая картина: фельдфебель прикрывает своим безжизненным телом мёртвого командира батальона, тело которого пытался вынести из боя… Обезображенные, растерзанные, исковерканные трупы, в которых оставшиеся в живых юнкера с трудом распознавали своих, близких сердцу, ещё два дня тому назад полных жизни и радости, весело танцующих на последнем юнкерском балу. Но суровая обстановка войны не позволяет давать волю своим чувствам. Подъехали санитары, спешно подобрали раненых и убитых и так же спешно отошли в тыл. Оставшиеся в живых построились, сделали перекличку в своих поредевших рядах, медленно отошли чуть дальше в тыл и залегли в цепь, ожидая повторения атаки».

 

Статья полностью

 

ЗЫ прошу не считать оффтопом. Модераторы, если можете - выделите в отдельную тему.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Завхоз

[xcb]

2Аналитик

покопайся на http://www.dk1868.ru/ как доступ нормлаьный будет в Инет.

[Maxim Suvorov]

Часто, в т.ч. и в этой теме, в связи с голодом 1932-1933 поднимают вопрос, что-де и в прочих странах Европы неурожай был и вообще Великая депрессия. Особенно часто апеллируют к голоду в соседних с УССР районах Польши с украинским населением.

Сразу надо сказать, что положение сельского населения Центральной Европы (Польша Б*, Венгрия, Румыния, КСХС-Югославия), страдавшего от малоземелья и перенаселения, в первой половине 20 века было действительно стабильно тяжёлым, что было причиной в т.ч. высокой эмиграции в Новый Свет.

Однако, была ли в 1932-1933 там такая же катастрофическая ситуация как в поражённых голодом районах СССР?

Сравнение возрастных пирамид населения регионов, относившихся к УССР и другим гос-вам.

 

*Районы Польши к востоку от Вислы (т.е. Белостоцкое, Люблинское, Львовское, Виленское, Волынское, Полесское и Новогрудское воеводства).

[Svetlako]

2Maxim Suvorov

Однако, была ли в 1932-1933 там такая же катастрофическая ситуация как в поражённых голодом районах СССР?

 

Насчет того была ли в Европе такая ситуация пока не скажу, но то. что на территории российских областей в начале 30-х наблюдается в половозрастной пирамиде один в один то же, что и в украинских - можно посмотреть ниже

 

 

 

Возрастные пирамиды и система межпоколенных связей населения России (слева) и

Украины (справа) по переписи 1959 года (условные обозначения в тексте)

 

http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0405/tema02.php

 

 

 

 

Так что вывод об исключительности украинского голода на основании этих пирамид, как сделана попытка по твоей ссылке - НЕ ПРОХОДИТ.

 

++++++++++++++++++

 

Посмотрел эти пирамиды вот тут

 

http://populationpyramid.net/

 

Да. В Польше, Румынии, Словакии - провала в начале 30-х нет. Кстати, нет его и в БЕЛОРУССИИ.

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Кстати, добавлю, что провал начала тридцатых в половозрастных пирамидах Украины и России с прошлого моего поста связан не только с "мгновенным" влиянием голода этого периода, но и "эхом" провала Первой мировой и Гражданской войны, когда в возраст максимальной фертильности вступало ограниченное по численности поколение.

[Maxim Suvorov]

2Svetlako

 

А есть пирамиды по регионам РФ?

[Svetlako]

2Maxim Suvorov

А есть пирамиды по регионам РФ?

 

Теоретически их можно вытащить из сырых данных переписей, но удобного "автомата" нет. Поэтому я уже сказал, что вот например для Белоруссии (можно посмотреть по ООНовским данным) - провала нет. Для Молдавии - он мал. А вот для Казахстана - он опять похожий по уровню провала.

[Золд]

По тому что в Казахстане тоже был голодомор, или тут его называют "джут". Казахи из-за такой вот тапорной коллективизации потеряли треть своего населения.

[Никин]

Прошу сведущих сообщить интересующие меня сведения по голоду:

1. Как были посчитаны жертвы голода? Почему цифры так сильно отличаются?

2. Голод происходил между двумя переписями - 1926 и 1939. В этот период происходил передел границ между республиками, губернское деление сменилось областным. Есть ли у кого карты тех годов, чтобы можно было наглядно посмотреть, как менялись границы?

3. Сколько месяцев длился голод? Когда он начался и когда закончился?

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Никин

[Andron Evil]

Голод длился весь период индустриализации. Мои помнят, что никогда не были сыты до начала 50-х. Причем часто декларируемый "украинский голодомор" не был чем-то исключительным. Голодали все. Действительно до ПМВ Россия кормила пол-Европы. 95 % населения - крестьяне. Производительность труда - "сам-два". В 30-х годах начавшаяся индустриализация вызвала поток людей из деревни в город, что естественно вызвало глобальный голод. Ибо производительность-то не поменялась...

Пожалуй добавлю. Собственно мы имеем схожий исторический опыт с Китаем. А также ответ на вопрос о необходимости индустриализации и отсутствие средств на нее... Выбор прост либо заемные средства извне (и долговая кабала, как кандалы на рабе), либо серьезные демографические потери.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Andron Evil

[Flase Prophet]

Действительно до ПМВ Россия кормила пол-Европы.

И регулярно сама голодала.

[Andron Evil]

Следствие малой производительности труда на селе и общей истощенности почв на Европейской части России того времени. А освоение Сибири требовало средств... Но что-то царь таки сделал. Средства, занятые во Франции оценивались более чем в 10000 тонн золота. Да ради того, що-б не отдавать, надо было революции сделать !

А может и правда сие...

[Svetlako]

2Flase Prophet

Цитата

Действительно до ПМВ Россия кормила пол-Европы.

 

И регулярно сама голодала.

 

Ну почему мне так грустно колотить по клавам?

 

1. Кормила не КАЖДЫЙ год.

 

2. Неурожаи (ака голоды) это последствия не только агротехники, но и тупого климата - от которого не укроешься. В ТОЙ агротехнике. Только смена агротехнике в той парадигме потребления зерновых - сработала как панацея. И тут же народ зажелал - МЯСА! Что потребовало смены спсоба потребления зерновых А потом способа производства любимых курочек и проч. Жрите!

 

3. Да. Клята-царска Расея использовала "хлебную валюту" под свои нужды. Как кляты-совецки Сталин.

 

Кстати аналогичный п.3 маневр ресурсами сейчас применяет Украина. Клята?

[Andron Evil]

Хм. Я кого то ругал ? Более того я утверждаю, что иного пути для индустриализации не было. Что-то Вы привыкли к постоянному противостоянию и бьете прохожих, на всякий случай, сразу в глаз...

[Игорь]

На вопросы камрада вы не ответили .Медведь,я знаю что у тебя есть источники - дай их человеку.

[Siege]

 

 

Неурожаи (ака голоды) это последствия не только агротехники, но и тупого климата - от которого не укроешься. 

Почему чухонцы укрылись? Урожайность зерновых Финляндии - 33 ц/га, Карелии - 14.

[Svetlako]

Почему чухонцы укрылись? Урожайность зерновых Финляндии - 33 ц/га, Карелии - 14.

А зачем карелам урожайность? Это все кормовое. Там речь о зеленой массе обычно. У финнов нет другой земли. В РФ такая земля есть. Много земли

[Siege]

 

 

А зачем карелам урожайность?

 

Речь не об урожайности, а о "тупом климате". Который финны сделали умным.

[Игорь]

 

Речь не об урожайности, а о "тупом климате". Который финны сделали умным.

 

каким образом? Поясните.