Голод на Украине 1932-33

[Siege]

каким образом? Поясните.

Спросите у финнов. Урожайность зерновых я привёл.

Можно ещё и надойчик сравнить.  На 1990 г. около 5.5 тонн по ту сторону, 3 - по эту. Здесь уже на кормовые не спишешь. 

[Svetlako]

Спросите у финнов. Урожайность зерновых я привёл.

Можно ещё и надойчик сравнить.  На 1990 г. около 5.5 тонн по ту сторону, 3 - по эту. Здесь уже на кормовые не спишешь. 

 

Ну и какое отношение данные 90-го года имеют к ситуации с голодами конца 19 - начала 20 века? Агротехники сменились принципиально. Сегодняшние надои в Карелии тоже на порядок выше надоев 1914 года - и что? И надои у чухонцев и карел в том же 1914 никак не отличались?

 

А про сегодня... Мы выращиваем в Норильске огурцы. Финны в Лапландии этим не занимаются. Означает ли это что наши агротехники по огурцам лучше финских? Или что климат в Норильске и Лапландии не является "тупо непригодным" для выращивания огурцов?

 

У нас не очень хорошие урожайности и надои. У нас разрушена сортовая работа. у нас нехватка удобрений у хозяйств.  Но это не означает, что климатические условия России сегодня можно сравнивать например с американским пшеничным поясом. Ну теплее там! А у нас холоднее. И засухи наши никто не отменял. Это сейчас мы научились диверсифицировать зерновые по территориям. А раньше даже этого не умели! Но неурожаи из-за засух даже сейчас никуда не делись! Голода они не вызывают, но катастрофичное снижение локальной во времени и пространстве урожайности - вызывают. И это тоже "тупой климат".

 

И еще. Промпроизводство и локальный клочок земли - это большие разницы. Урожайность картошки на своих 2 сотках под ней ВСЕГДА выше чем урожайность на полях площадью в сотни гектар. Финляндия славится своим отношении к КЛОЧКАМ земли - они выжимают из них всё. В РФ выжимать всё с земли в Карелии на зерновых не нужно. Есть Черноземье и Поволжье. Впрочем эт оя уже говрил и это тоже не имеет отношения к голодам прошлого века...

[Siege]

 

 

Но это не означает, что климатические условия России сегодня можно сравнивать например с американским пшеничным поясом. Ну теплее там! А у нас холоднее.

Зато можно сравнивать с холодным климатом Финляндии. И оказывается это им не мешает. Так может климат здесь не причём? 

 

 

Урожайность картошки на своих 2 сотках под ней ВСЕГДА выше чем урожайность на полях площадью в сотни гектар.

Финляндия славится своим отношении к КЛОЧКАМ земли - они выжимают из них всё.

Почему Карелия не славится таким же отношением? И вы серьёзно думаете, что отделись карелы от РФ и попрёт урожай?

 

 

В РФ выжимать всё с земли в Карелии на зерновых не нужно. Есть Черноземье и Поволжье.

В которых "засухи наши никто не отменял". Странная логика. 

Значит зерноводству Карелии мешают поля Черноземья? Стало быть зерноводству Финляндии должны мешать поля Германии и Франции. Рынок то общий.

Наверно финны не знают выгоды специализации. Валили бы лес, мыли золотишко, рассуждая о преимуществах кооперации...

[vnigen]

 

 

В которых "засухи наши никто не отменял". Странная логика. 

Значит зерноводству Карелии мешают поля Черноземья? Стало быть зерноводству Финляндии должны мешать поля Германии и Франции. Рынок то общий.

Наверно финны не знают выгоды специализации. Валили бы лес, мыли золотишко, рассуждая о преимуществах кооперации...

 

А вы слышали о таком понятии как "продовольственная безопасность страны"? О поддержке своего сель-хоз производителя.

 

Для справки - в Японии в программе "продовольственной безопасности страны" числится 18 видов с-х продукции. Главная статья естественно рис, так вот покупатель в магазине платит 1/8 стоимости японского риса. При этом импортного риса не найдете. Что-то мне подсказывает, что в Финляндии схожая ситуация. Ну а дальше арифметика простая, если себестоимость вашей продукции может быть в 8 раз выше ее рыночной цены, то вы можете позволить себе крайне высокий уровень энерго- и науко-вооруженности. Отсюда и урожайность такая, даже в таких неблагоприятных условиях, как в Финляндии.

[WiSt]

Вообще-то финны экспортируют продовольствие в РФ. Думаете, что их правительство и для наших покупателей оплачивает часть стоимости продуктов?

Медвед правильно говорит о осознанной необходимости. В финке жизнь вынуждает выводить урожайность на те показатели, которых они добиваются. Для Карелии подобной задачи нет, т.е. она как бы есть, но не обязательна, т.к. есть поволжье и черноземье... а если что не обязательно, то...

[vnigen]

 

 

Вообще-то финны экспортируют продовольствие в РФ.

 

Они зерновые экпортируют в РФ?

[WiSt]

Хлеб финский точно есть у нас.

[Siege]

 

 

А вы слышали о таком понятии как "продовольственная безопасность страны"? О поддержке своего сель-хоз производителя.

Слышал, но здесь речь изначально шла не о причинах. 

Обсуждался климатический фактор и его влияние на урожайность. Так вот фактор серьёзный, но не принципиальный.

Ничего сверхъестественного в том, чтобы выращивать в 1.5-2 раза больше по всей территории России нет. 

Ну а деньги на энерго- и науко-вооруженность - это уже отдельная тема. Причем даже не экономическая 

[santil]

Об чем спич то ведется, можно ли выращивать бананы на всей территории России, очевидно можно, но зачем или о чем то другом. ни разу не специалист в сельском хозяйстве вообще и финляндии в частности, так что сходу гугл http://www.rusfintrade.ru/site/economy/foods/ 

 

Сельское хозяйство, на развитие которого большое влияние оказывают неблагоприятные климатические условия, практически полностью обеспечивает потребности страны в молочной продукции, продукции животноводства и птицеводства и, в основном, в продовольственном и кормовом зерне, хотя доля занятого в нем населения за последние два десятилетия уменьшилась почти втрое и составляет около 80 тыс. человек. По прогнозам Министерства финансов Финляндии, занятость в этой отрасли экономики будет уменьшаться и далее.

Концепция развития сельского хозяйства Финляндии, как отрасли, основными приоритетами которой являются соответствие объёмов производства внутренним потребностям страны и ограничение перепроизводства, после вступления в ЕС значительно изменилась. Порядок прямого регулирования цен производителей, ранее принятый в Финляндии, теперь действует на основании соответствующих директив ЕС. В стране произошло плавное снижение объёмов государственной поддержки сельхозпроизводителей до уровня, принятого в ЕС, наряду с ослаблением защиты от импорта и уменьшением экспортных субсидий.
Последствием данных изменений стало значительное сокращение количества ферм за счет их укрупнения. Сокращение в первую очередь коснулось тех хозяйств, которые не смогли довести себестоимость продукции до конкурентоспособного уровня. Общее число фермерских хозяйств сократилось со 103 тыс. в 1994 г. до 60 тыс. в 2013 г. Таким образом, количество ферм уменьшается приблизительно на 3% в год. По мере уменьшения количества ферм, увеличивается их средний размер. В настоящее время, типичная финская ферма представляет собой хозяйство, имеющее 36,7 га пахотных земель, 45 га леса, 25 коров и, в среднем, 3,5 работающих человека. При этом средний возраст фермера в Финляндии составляет 50,6 года

ну и там дальше еще файлик но смотреть лениво.

[August]

Вопрос коллективизации - это Лишь одна из стороны медали. Нужно для начала понять сам менталитет украинского селянства того периода, и понять что для него значила коллективизация. Украинское селянство, в отличии от российского - не имело общинного характера, и всегда стремилось к индивидуальному хозяйствованию - это многие века была главная "украинская мечта". Куркуль(кулак), это было сутью украинского селянство. По сути можно даже говорит об особом этноклассе украинского селянства.

Разумеется коллективизация, и раскулачивание - не могло не найти отпора в среде украинского селянства, и в Украине начали вспыхивать перманентные локальные восстания, например как Павлоградское востание 1930 года. Знаменательно - что в период 1932-1933 годов в Украине свернули коллективизацию, и начали массовую чистку украинских коммунистов "правого толка"(не для кого не секрет что национализм даже в среде украинских коммунистов - было достаточно высоким) - http://www.erjournal.ru/journals_n/1309519112.pdf

 

То есть по сути, проблема в Украине состояла из двух вещей - провести коллективизацию, и разобраться с "национализмом" который в определенных моментах уже выражался в сопротивлении(как и востания, так и саботажи), и кстати многие считали что это следствие украинизации(может и не без причины так полагали).

 

Ну и там пошло - "закон о 5 колосках", репрессии украинских коммунистов "правого толка", репрессии местных райкомов которые выступали против такого плана хлебозаготовок, пошла борьба с контрреволюционерами и куркулями, началась блокада которую проводила милиция и внутрение войска, начались и черные доски... Моя прабабушка как раз еле выжила тогда, в одном из сел занесенным в черную доску:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Blackboard_-_punishment_of_kolhoz_during_Holodomor_in_Ukraine.png/353px-Blackboard_-_punishment_of_kolhoz_during_Holodomor_in_Ukraine.png

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/GolodomorPostanovaRadnarkomaURSR.gif

 

Голодомор в Украине - это не только проведение коллективизации, но и метод борьбы с несогласными.

Почему не голод, а мор? Потому что отбирали всю еду, и ставили охрану, что никто не сбижал... И просто наблюдали как люди мрут с голода.

 

Кстати - не смотря на это все СССР все же вывезло на экспорт 1,7 млн тонн зерна, и отказалось от внешней помощи.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем August

[Maxim Suvorov]

Стащил пост у Алиаса с другого форума:

Очень интересный разбор, который, правда, поднимает больше вопросов чем решает:

Западные кредиты для советский индустриализации
Меня и ранее смущала "индустриализация за хлебушек" - в первую очередь потому, что машины и оборудование стоят в разы дороже хлеба (к примеру, в один из прошлых годов одна турбина, произведённая для Индии, сделала практически такой же внешнеторговый результат для Украины как и "рекордный" экспорт зерна), так что без инвестиций как-то малореально, а во-вторых потому, что уже с 1929 началась Великая депрессия с её мировым кризисом перепроизводства - думаю, все помнят такие фото:

1932-й год. Аргентинцы сжигают урожай кофе в паровозной топке во время экономического кризиса.
Аналогично было и с зерном (была такая фотка - не смог найти - в советских энциклопедиях с дядькой, который в топку зерно подбрасывает и с подписью в стиле "Люди голодают, а хозяева приказывают сжигать зерно")
Или вот:

 

Из книги Стейнбека «Гроздья гнева» о Великой Депрессии в Америке.
«Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что ее гноят намеренно.
Люди приходят с сетями, вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении, и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсиновые горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных. зреет гнев. В душах людей наливаются и зреют гроздья гнева».

Т.е. спрос на зерно катастрофически упал, от этого пострадали в т.ч. и ориентированные на аграрный экспорт экономики Центрально-Восточной Европы (Польша, Венгрия, Румыния, Югославия), которые - к слову - пытались проводить ту же политику индустриализации в стиле "заводы за счёт налогов с крестьян и низких закупочных цен на сельхозпродукцию" (с проправкой на более скромные возможности силового воздействия).
Соответственно, если зерно и можно было продать, то лишь по бросовым, демпинговым ценам.

Однако, повторюсь, указанная статья лишь ставит вопросы, не давая приемлемые ответы.

[Maxim Suvorov]

Ау! Апологеты "Это была вынужденная жертва индустриализации", вы гении куда попрятались?  Где гневные опровержения?

[Игорь]

Слышал, но здесь речь изначально шла не о причинах. 

Обсуждался климатический фактор и его влияние на урожайность. Так вот фактор серьёзный, но не принципиальный.

Ничего сверхъестественного в том, чтобы выращивать в 1.5-2 раза больше по всей территории России нет. 

Ну а деньги на энерго- и науко-вооруженность - это уже отдельная тема. Причем даже не экономическая 

изначально речь шла о том,Голодомор на Украине устроила Россия.Вы не в курсе? И при чём здесь ваши финны?

Перечитайте ветку.

[Sohei]

А голод на Поволжье тоже Россия? 

[vnigen]

 

 

Ау! Апологеты "Это была вынужденная жертва индустриализации", вы гении куда попрятались? Где гневные опровержения?

 

Проблема индустриализации заключается не только (и даже не столько) в капиталовложениях, хотя и без них никуда, сколько в необходимости "раскрестьянивания". Что такое "раскрестьянивание" - это демонтаж общинного землепользования с двумя взаимосвязанными вытекающими :

1) интенсификация сельского хозяйства;
2) освобождение огромного количества трудовой силы, которую можно использовать в индустрии;

 

В СССР при НЭПе была зафиксирована старая система общинного землепользования, различающаяся от дореволюционной только ликвидацией помещичьего землевладения. В этих условиях "раскрестьянивание" могло осуществляться двумя путями:

1) Медленная интенсификация сх производства путем постепенного объединения крестьянских хозяйств в кооперативы (этот путь описывала теория "многоукладности на селе", которую разрабатывала школа Чаянова и Кондратьева)
2) Принудительная коллективизация сверху(причем даже тут формы могли различные)

 

Пока мировые цены на зерно были высокими, СССР шел по первому пути, шел естественно очень медленно, но таки шел и была надежда, что этот быть может оказаться успешным в обозримом будущем.

А вот когда разразился кризис и мировые цены на зерно упали и стало ясно, что это надолго, вот тут и было принято решение о принудительном "раскрестьянивании".

[Maxim Suvorov]

2) освобождение огромного количества трудовой силы, которую можно использовать в индустрии;

3,5 млн (по самой скромной оценке!) погибших от "освобождения трудовой силы", отличный метод!

Изменено 13 марта, 2015 пользователем Maxim Suvorov

[Maxim Suvorov]

Так как в теме "об украине" где я не могу писать умудрились написать столько дичайшей ахинеи, на которую не ответить просто не могу, отвечу тут в профильной теме:

Вам кол-во погибших важно, или сам факт того, что голод Украина переживала неоднократно в 20м веке. Оценки погибших от голода 30х годов весьма приблизительны, и нет никакой уверенности, что в результате голода 1891-92годов или 1901 года не погиб больший процент населения. 

 

 

Известно 3 голода:

1) после гражданской войні

2) голодомор 32-34 годов

3) послевоенній голод

 

Первый и последний - увы, вполне закономерный результат военной разрухи промышленности и войны. Тут даже вполне себе процветающие страны в таких условиях имели проблемы с продовольствие. 

 

Насчёт 19-го века:

 

Голод 91-92 привёл к гибели крестьян в нечернозёмной полосе России, каких буем в погибших 3 млн крестьян попали украинцы на этнических землях для меня бОльшой вопрос - так как ни ОДИН источник не указывает на факт гибели людей на этнических украинских землях. 

 

при РИ была пагубная привычка забирать у крестьянина последнее, чтобы это продать в Европу и США. Валюту так зарабатывали, от того и массовые голода тогда были такие широкомасштабные... Казаков (которые все стали императору служить), потому и ненавидели массово.

 

 

What?! А можно подробнее как именно забирали? Полицаи ходили по сёлам и забирали зерно по решению сверху? Ну реально, интересно, правда

 

больше всего страдали самые плодородные регионы. К примеру, в Донбассе, у меня ни одного родного не погибло в тот голод.. но то Донбасс.. здесь земля ненавидит человека (в плане с/х), поэтому всё тяжело дается, хотя и чернозем.

 

 

http://www.apocalyptism.ru/sc-pic/i55907.jpg

 

пожалуйста, изучите с матчасть уровня смертности по регионам прежде чем писать ахинею. Хуже было только в наднипрянщине по смертности. Их морили голодом тщательнее всех. Хотя там "и палка всунута в землю" в засушливый период родит хорошо... Кто был в полтаве/миргороде или кировограде поймёт о чём я. 

 

Вам кол-во погибших важно, или сам факт того, что голод Украина переживала неоднократно в 20м веке. Оценки погибших от голода 30х годов весьма приблизительны, и нет никакой уверенности, что в результате голода 1891-92годов или 1901 года не погиб больший процент населения.

 

 

Вы нечерноземную полосу России и этнические украинские земли пжлста в одну кучу не сваливайте

 

Я хочу сказать что и на украинских территориях этнических украинцев было отнбдь не 100%. А перед этим за 10 лет украине прирезали чисто русские области (Харьков, Луганск, Донецк Николаев, Херсон) + еврейско-интернациональную одессу, где украинцев отродясь не было. Но апологеты голодомора махом записали этих жителей в этнические украинцы.

 

 

Можно вопрос? Лёш - ты пил с утра или что? 

 

Вот данные на 1897 год, по языковой переписи:

 

http://likbez.org.ua/census-of-the-russian-empire-in-1897-ukrainian-province.html

 

Все региона что ты назвал имели более 50% украинцев.

[Игорь]

 

 

Все региона что ты назвал имели более 50% украинцев.

ну дык.В таком случае Лёша прав - почему всех жителей областей Украины,погибших от голода, надо считать украинцами? Трудно же представить,что голод косил исключительно один народ...

[Maxim Suvorov]

 

 

ну дык.В таком случае Лёша прав - почему всех жителей областей Украины,погибших от голода, надо считать украинцами? Трудно же представить,что голод косил исключительно один народ...

 

Я о другом - он умудрился назвать чисто "русскими" области которые таковыми не были вообще никак вплоть до масштабного заселения ими россиянами после событий 32-34 и второй мировой. 

[ayoe]

Вы нечерноземную полосу России и этнические украинские земли пжлста в одну кучу не сваливайте

Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.

Харьковская, Херсонская, Киевская, Бессарабская, Подольская губернии к Украине не относятся ? 

Изменено 15 января, 2016 пользователем ayoe

[Maxim Suvorov]

 

 

Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.

 

Ахренеть

 

Я ему о гибели населения, он мне цитату про нехватку продовольствия.

[ayoe]

Ахренеть

 

Я ему о гибели населения, он мне цитату про нехватку продовольствия.

Уже и читать разучились...Придется процитировать ещё раз: "Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек."

Между голодом и гибелью от голода населения взаимосвязи не видите ?

 

Вы нечерноземную полосу России и этнические украинские земли пжлста в одну кучу не сваливайте

Все ещё будете утверждать что голод конца 19 века не коснулся Украины ? Или может быть, это не "этнические" украинские земли ?

Изменено 18 января, 2016 пользователем ayoe

[Maxim Suvorov]

 

 

Между голодом и гибелью от голода населения взаимосвязи не видите ?

 

Голодом считается так же и нехватка продовольствия:

 

A famine is a widespread scarcity of food,^[1] caused by several factors including crop failure, population imbalance, or government policies. This phenomenon is usually accompanied or followed by regional malnutrition,starvation, epidemic, and increased mortality. Nearly every continent in the world has experienced a period of famine throughout history

 

 

Ещё раз - подтверждения массовой гибели в 91-92 годов я нигде не видел именно по причине отсутствия еды. Более того:
 

 Любопытный штрих относительно якобы "миллионных" голодовок начала XX века,- царский министр А.С. Ермолов, в 1892-1905гг. возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, позднее руководитель Центрального комитета по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению в работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» писал:

 

...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

 

 

Кондрашин в книге "Голод 1932\33" дает оценку жертв голода 1891\92 года в 400-600 тысяч со ссылками на Анфимов А.М. "Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России. 1891-1904" (1984) и диссертацию Книга М.Д. "История голода 1891\92 в России" (1997).

http://corporatelie.livejournal.com/1892.html

 

Какие 3 млн погибших включая этнические земли Украины - так и остается загадкой. Никаких свидетельств массовых смертей непосредственно от голода в 1892 году нет. (Почитайте хотя бы Толстого).

[ayoe]

Ещё раз - подтверждения массовой гибели в 91-92 годов я нигде не видел именно по причине отсутствия еды. Более того:

 

 Любопытный штрих относительно якобы "миллионных" голодовок начала XX века,- царский министр А.С. Ермолов, в 1892-1905гг. возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, позднее руководитель Центрального комитета по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению в работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» писал:

 

 

Кондрашин в книге "Голод 1932\33" дает оценку жертв голода 1891\92 года в 400-600 тысяч со ссылками на Анфимов А.М. "Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России. 1891-1904" (1984) и диссертацию Книга М.Д. "История голода 1891\92 в России" (1997).

http://corporatelie.livejournal.com/1892.html

 

Какие 3 млн погибших включая этнические земли Украины - так и остается загадкой. Никаких свидетельств массовых смертей непосредственно от голода в 1892 году нет. (Почитайте хотя бы Толстого).

 

Опять двадцать пять, начинаем с начала. Читаем внимательно мой пост:

P.S. Переписи населения не было, поэтому все оценки кол-ва погибших целиком на совести авторов.

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8140-ukraina-xii-tom/?p=1227813

 

Далее, вы пишите про голод 1891-92 года:

 

 

Вы нечерноземную полосу России и этнические украинские земли пжлста в одну кучу не сваливайте

Так украинские земли голодали в 1892 году или нет ? Или опять будите переводить стрелки разговора ?

[August]

 Мало того - даже в укр литературе нет следа от того голода, а если бы были бы массовые жертвы - это явно бы там отразилось бы.