Нео-антинорманизм

[Мескалито]

Что вы об этом думаете? Нажмите эту ссылку.

[Kapitan]

Сомнительно...

[jvarg]

автор придерживается лишь одной из существующих версий, что "викинги"="варяги"="русь", что вовсе не является стопроцентно доказанной версией.

[Svetlako]

Это период весьма !.

Но впоследних работах мне нравится:

1. Норманский-варяжский-русский элемент перестает рассматриваться как единый. Причем разрывы начинают более менее очерчиваться и этнически (та или иная доля балтского и славянскиого инфильтрата) и в пространстве (юг- ладога-днепровское направление-волжское направление - это все могут быть разные, а могут быть связанные группы) и во времени (великолепная работа проделана по Ладоге. Кузьмин - рулит!)

2. Начинают привлекаться глобальные данные - в основном пока по потокам серебра. Добыча-торговое накопление в обращении-накопление в кладах-потребность в дополнительных потоках. Здесь что меня сильно трогает - совпадение пожара в Ладоге с всплеском "закладки кладов" на Готланде и рядом. Гипотез пока много - но теории нет...

[Chernish]

Если Русь - это приладожье то почему Русью упорно называют Приднепровскую страну а не Новгородчину? Русь в узком смысле известна и она не в Прибалтике а на Днепре... правда чуть позже...

 

если бы название взяли от обиходного топонима то этот топоним не исчез бы и не перешел на юг

 

потом каганат - норманнский? Каган - тюркский титул у викингов не имевшийся в трактовке автора непонятно откуда он у типично викингской банды ?

 

ну а вообще про взрывы и пожары нота Тасс очень неплохая.. а вот дальше на ней построения уже вызывают вопросы...

[jvarg]

2Chernish

потом каганат - норманнский? Каган - тюркский титул у викингов не имевшийся в трактовке автора непонятно откуда он у типично викингской банды ?

НУ, как раз это-то и понятно.

 

Во-первых: титулы как раз относятся к тем словам, которые заимствуются наиболее легко.

 

Во-вторых: тогда существовала региональная сверхдержава - хазарский каганат. Присвоение титула "каган" было заявкой на большую крутизну в регионе.

 

А учитывая то, что отношение хазар с поднепровьем и приладожьем относило характер конкретно "рэкетирский", слово "каган" для жителя данных мест (или пришельца) означало просто "некто, кто собирает дань с местного населения".

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем jvarg

[AlSlad]

Первый постинг с абсолютно тем же текстом-ссылкой появился на нескольких форумах. Аффтар - банальный спаммер, похоже сайт свой раскурчивает. Или статью.

 

Прошу прощения за это сообщение. Был неправ

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем AlSlad

[Мескалито]

Для jvarg

 

автор придерживается лишь одной из существующих версий, что "викинги"="варяги"="русь", что вовсе не является стопроцентно доказанной версией.

 

Вообщем-то уже считается...

 

Для Svetlako

 

(великолепная работа проделана по Ладоге. Кузьмин - рулит!)

 

Собственно это мне тоже хотелось бы сказать. Все остальные (за исключением еще нескольких человек) местами просто бредят над кучей неосознанного археологического материала.

 

 

Здесь что меня сильно трогает - совпадение пожара в Ладоге с всплеском "закладки кладов" на Готланде и рядом.

 

Очень инетресно, а о каком совпадении идет речь?

 

Гипотез пока много - но теории нет...

 

На мой взгляд и гипотез-то не очень много...

 

 

Для Chernish

 

Если Русь - это приладожье то почему Русью упорно называют Приднепровскую страну а не Новгородчину? Русь в узком смысле известна и она не в Прибалтике а на Днепре... правда чуть позже...

 

Здесь путаница в понятиях. Понятие русь как территория сложилась лишь во второй половине 10 - 11 веках (сначала вероятно в узком - Среднеднепровская область, потом в Широком значении). Для 9 века - русь лишь определенная полиэтническая группа, обосновавшаяся на Серебряном пути в "землях" славянских племен.

 

если бы название взяли от обиходного топонима то этот топоним не исчез бы и не перешел на юг

 

Топоним, как я уже сказал, и не существовал. А руотси ("гребцы") - вполне обычное наименование корабельщиков-скандинавов (сравните ирландское название норманнов lochlanach "мореходы").

 

потом каганат - норманнский? Каган - тюркский титул у викингов не имевшийся в трактовке автора непонятно откуда он у типично викингской банды ?

 

Существование "кагана норманнов" подтверждено перепиской Людовика Немецкого и императора Василия Македоняниа. Титул "каган" - тюркский.

Однако нет ничего не обычного в этом нет, титул каган ставил русских правителей в один ряд с правителями крупнейшего соседнего государства Восточной Европы (хазарии). См например то, что говорит ниже jvarg.

 

Но вспомним, однако откуда мы знаем о об этом титуле. А знаем его из письма византийского императора Феофила. То что титул "каган рос" был именно в письме подтверждается формой латинского rhos, в котором h передает греческий знак придыхания перед р. Пруденций при составлении своих Анналов имел в распоряжении греческий текст. А это значит (!) что византийцы признали за русскими этот титул. Можно отдельно поговорить зачем им это было надо (есть довольно серьезные соображения). Но факт остается фактом сами византийцы представляли франкам некий норманнский ("свеонский") народ рос (кстати судя по гомилиям Фотия беззвестный и презираемый до 860 г.) как могущественный северный каганат. Поэтому думаю, что очень возможет и другой вариант - титул "каган" в отношении конунга Ладоги стал применяться благодаря подсказке византийских дипломатов.

 

 

Всем

 

Спасибо. Не ожидал найти на обычном игровом форуме, столько хорошо знающих историю людей.

[Мескалито]

То AlSlad

 

В сети очень мало людей вообще способных отвечать (не в смысле вашего ответа - таких много). Их приходится искать. Согласен это похоже на спам.

 

Впрочем, если отдельно взятый конкретный спам кому-то покажется интересным.?... Я иногда читаю...

[xcb]

2Мескалито

Не ожидал найти на обычном игровом форуме, столько хорошо знающих историю людей.

Это Необычный игровой Сайт.

 

PS Приветствуем на ТВОВ!

[AlSlad]

2Мескалито

Я назвал спамом, поому что думал, что размещением ссылки и ограничитесь. Когда писал ответа вашего еще не видел. Еще раз прошу прощения

[Svetlako]

2Мескалито

Очень инетресно, а о каком совпадении идет речь?

 

Кое-что по этому вопросу - вот здесь. Есть еще - но дам ссылки позже

 

http://rchgi.spb.ru/spb/conference_5/22_Sedykh.pdf

 

Монетные клады — памятники, отражающие состав денежного обращения, направление экономических, политических, культурных связей определенной страны в определенный период, являются своеобразными регуляторами нормального функционирования товарного рынка, где монетная масса — количество монет (денег) — зависит от двух основных составляющих рынка: от общей суммы цен обращающихся товаров (суммы товарных цен) и от интенсивности торговых операций, т. е. скорости обращения денег 24. Возникновение синхронных или близких по времени «резервных фондов», переход обращающейся монеты в неподвижное сокровище можно объяснить, при наличии иных причин, двумя основными: сильные общественные потрясения (войны, междоусобицы, народные восстания, вражеские нашествия), имевшие следствием этих потрясений захирение экономической жизни государства (уменьшение количества товаров, замедление скорости их обращения, упадок деятельности рынка и потребности его в деньгах) и, напротив, оживление деятельности рынка, развитие товарно-денежных отношений.

Значительное внимание проблеме восточноевропейских кладов восточных монет уделено в исследованиях Т. С. Нунана 25. Ссылаясь на опубликованные Т. Нунаном данные, А. Н. Кирпичников в ряде статей характеризует период 860—880х гг. как время роста торговой активности и расширения международной торговли 26. Приведенные сопоставления, по мнению автора, говорят о неуклонном росте монетных поступлений на территорию Восточной Европы в период, совпадающий с деятельностью основателя новой династии князя Рюрика, свидетельством чего являются многочисленные клады арабских монет этого периода. Действительно, в период 860—879 гг. количество выпавших кладов значительно увеличилось: именно в эти годы было захоронено более половины всех дирхамов, зарытых в Восточной Европе в период между 780 и 899 гг. Однако анализ композиций кладов этого периода показывает, что многие из дирхамов, импортированных в Восточную Европу до времени правления Рюрика, еще долго оставались в обращении. Так, в кладах этого периода почти все эти старшие дирхамы были импортированы в Восточную Европу до эпохиРюрика 27. Сравнение состава восточноевропейских кладов этого периода с составом кладов с Ближнего Востока с убедительностью показывает, что они различны. Так, известный клад 878/79 гг. из Сузы (Иран) содержал 90% дирхамов, отчеканенных в 860—870х гг. То есть в 860—870е гг. на Ближнем Востоке обращалось совсем немного старых дирхамов. Таким образом, большинство старых дирхамов, бывших в обращении в Восточной Европе во времена Рюрика, попали туда до 860 г., в период предшествующих интенсивных русско_исламских торговых связей.

Как считает В. Н. Рябцевич, «упадок экономики на определенной территории может иметь своим выражением резкое увеличение числа монетных захоронений только в том случае, если территория эта о б л а д а л а р а н е е достаточно

развитыми товарно-денежными отношениями» (разрядка наша. — В. С.) 28. Именно эти, скопившиеся ранее сокровища, в период экономического упадка помещались в землю «до лучших времен».

Очевидно, что накопленные в Восточной Европе в предшествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхамов и привлекали викингов в русские земли. Основной целью проникавших в глубь восточноевропейской территории групп викингов было подчинение местного населения, обложение его регулярной данью, контроль над участками Великого Волжского пути — основной магистрали поступления восточного серебра, т. е. борьба за доминирующее положение в русско-исламской торговле. Военно политическая нестабильность в эпоху Рюрика способствовала тому, что накопленные ранее дирхамы стали попадать в землю. Клады этого периода зафиксированы на основной государственной территории того времени, в столицах — Новгород (864 г.), два клада Рюрикова городища 860х гг., Ладога (см. ниже), на путях, контролировавшихся, очевидно, сторонниками Рюрика (Панкино, 863 г., Иловец, 864 г., Потерпильцы, 866 г., Москва, 866 г., Супруты, 866 г., торопецкая округа — 867 г., Шумилово, 871 г., Кузнецкое, 870-е гг., и др.), в военно-торговых и военно-административных центрах, основанных в этот период (три тимерёвских клада 860х гг.). Кроме того, учитывая существовавшую в Восточной Европе традицию помещения серебра в землю с целью сбережения сокровищ, можно предположить, что в число кладов, отражающих следствие этих бурных событий, должны быть включены сбережения, не востребованные, не изъятые из за тревожной обстановки, но спрятанные в землю до ее наступления, т. е. в период, предшествующий событиям 860 х гг. К таким кладам, очевидно, примыкают клады, обнаруженные на Западной Двине — Даугаве, датируемые по младшей монете временем до призвания Рюрика — Ахремцы, 852 г., Гробин, 853 г., Соболево, 857 г. — и эпохой Рюрика — Лучёсы, 862 г., Витебская губ., 866 г., Лифляндская губ. 872 г. 29 Как и «среднеокский» сгусток кладов (Растовец, 864 г., Борки, 867 и 869 гг., Мишнево, 869 г., Гручино, 860 е гг., Острогов, 870 г., Хитровка, 873 г., Железницы, 878 г.), клады по этой водной магистрали — Западная Двина— Даугава — обязаны своим появлением, вероятно, поискам новых вариантов торговых путей зарождающегося государства.

Упомянутый выше ладожский клад дирхамов с младшей монетой 847 г., исходя из стратиграфического анализа, был спрятан, по данным О. И. Давидан, очевидно, не ранее чем с уровня горизонта Е1, т. е. начиная с 870х гг. Вспышкой военных действий, «которые нарушали картину нормального, равномерного и довольно редкого невостребования кладов», объясняют В. А. Булкин и Д. А. Мачинский появление двух «сгустков» кладов (волго-балтского и среднеокского) в период 862—878 гг. 31 Неспокойное время отразилось, очевидно, и в другом виде памятников — в погребальных древностях. Таким образом, очевидно, правы те исследователи 32, которые считают начальный период становления древнерусского государства — эпоху Рюрика — временем обращения огромного количества дирхамов, поступивших в пределы Восточной Европы до 860 г., скромного уровня коммерческих отношений с Востоком и интенсивных столкновений в землях, включаемых в состав молодого государственного образования.

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Мескалито

Для 9 века - русь лишь определенная полиэтническая группа,

Что такое русь до Руси - это вопрос темный И если это - "полиэтническая группа" (хотя есть и другие гипотезы - напр. что это профессиональный термин типа варягов и викингов) - то почему его приняли скандинавы-варяги?

 

судя по арабским географам русь и варяги - понятия близкие но не тождественные. Так что все зыбко....

 

А руотси

 

да но нет уверенности что руотси = русь

вот у Станга много интересного на этот счет:

 

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

и далее

особено тут:

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang018.htm

и следующая - про русь и руотси

 

Но вспомним, однако откуда мы знаем о об этом титуле. А знаем его из письма византийского императора Феофила.

 

У станга есть полдробный разбор откуда пошел "хакан рос" - там совсем другие выводы .

 

"Напрашивается объяснение и вопроса установления титула Хакан-Рус в том же 839 г. Года за два до появления «послов Рос» в Византии послы хазарского хакана удачно удовлетворили свое ходатайство в Византии о строительстве крепости или, вернее, укрепленного города, по имени Саркел, близ устья р. Дон. По просьбе хазар византийские инженеры построили желаемые укрепления. Спафарокандидат Петрона Каматир, брат Феодоры, жены императора, руководил строительными работами, которые вели хазары и подвластные им племена (Артамонов 1962: 298-230) Византии. Причина — страх хазар перед «дикими племенами». Саркел перекрывал переправу через Дон и сухопутную дорогу на северо-запад, к Днепру и Киеву. Приблизительно в следующем году в Константинополе появились новые «послы», ссылаясь на такой же страх перед «дикими племенами», предъявляя, вероятно, того же рода просьбы и претензии — и притворяясь, что имеют такого же могучего главу, хакана, как хакан хазар. "

 

[Svetlako]

Вообще складывается впечатление, что Север (норманны, балты и славяне в разной пропорции) с достаточной регулярностью отправляли на Юг и Восток некие военные группы. достаточные по числености. чтобы устанавливать контроль над некими территориями значимыми а) для сбора дани б) контроля над торговой развязкой или перевалочным пунктом или прост оторговой магистралью

 

Количество этих групп было достаточно велико, судя по выявленным длительным базам (Тимирево, Гнездово и проч.). При этом в разные моменты времени новые группы могли оказываться не в союзных, а во враждебных отношениях с предыдущей (летописный пример с Аскольдом). Аналогичный случай изгнание одних варягов и призвание других на Новгороде. В этих условиях для отличения их во времени и в отношениях друг к другу вполне могло возникнуть множественность названий. А вот причина враждебности и необходимости фиксации разницы может быть как в разном этническом составе так и просто во времени (данные о смене наименования норманов, входивших во взаимоотношения с Византией по времени).

 

То есть примерно одинаковые по поисхождению группы могли быть временными "каганчиками" в районе Тьмутаракани, Сурожа, Киева, Прикамья, Верхнего Днепра и т.д. При этом именно они являлись мобильно перемещающимся и опасным с военной точки зрения элементом в этих местах, что и обусловило интерес именно к ним в "зарубежных" источниках. Однако, до поры никаким государственным строительством они не занимались, рассматривая свое пребывание как временное. Однако при оседании активно ассимилировались - что уже было следующим этапом.

[Мескалито]

To Chernish

 

Что такое русь до Руси - это вопрос темный  И если это - "полиэтническая группа" (хотя есть и другие гипотезы - напр. что это профессиональный термин типа варягов и викингов) - то почему его приняли скандинавы-варяги?

 

Понятие "варяг", по всей видимости, действительно появилось не ранее X века. В руской летописи в описании событий 9 века оно звучит как анахронизм. В византийских и армянских источниках слово "варанг" появляется лишь в XI веке. Саги упоминают а вэрингах (служивших в Византии и на Руси) также лишь в связи с событиями 11 века. Поэтому соглашусь в этом пункте с Вами и Стангом:

 

Х. Станг:

Во-вторых, принято говорить о «варяжском» или «норманнском» вопросе, вопреки тому явному факту, что русский летописец XII века пользовался понятием «варяг» для того, чтобы осведомить современную ему публику современным им термином о прошлом.

 

Cherish пишет:

 

судя по арабским географам русь и варяги - понятия близкие но не тождественные. Так что все зыбко...

 

А вот здесь мы нападем на интересную "золотую" жилу! Арабские историки (кстати, по замечанию Бартольда, заимствовавшие слова ар-рус и ас-саккалиба от греков) не знают за редким исключением слова "варяг"- "варанг". Исключения редки (например море Варанк, автора 11 века).

 

Они применяют для "северных людей" термины "маджусы", "нордманы" (в искажениях, например "лудана" ал-Масуди) и русы. Причем один из ранних авторов Ибн Якуб, говоря о нападении викингов на Севилью в 844 г., сообщает, что маджусов напавших на город они (т.е. как я уже гворил арабы со слов византийцев) называют русами.

 

Вывод из сего следующий. В 9 - отчасти в 10 веке термин "варяг" не употреблялся ни русскими, ни греками. Вместо него использовалось слово "русь". Эта ситуация и отображена в ранних от 10 века арабских письменных источниках.

 

Термин "варяги" возник видимо в следствие того, что этнический состав руси ко второй половине 10 века кардинально изменился. Потребовался термин отделяющий находников-скандинавов от местной ославянившейся руси.

 

 

"Напрашивается объяснение и вопроса установления титула Хакан-Рус в том же 839 г. Года за два до появления «послов Рос» в Византии послы хазарского хакана удачно удовлетворили свое ходатайство в Византии о строительстве крепости или, вернее, укрепленного города, по имени Саркел, близ устья р. Дон. По просьбе хазар византийские инженеры построили желаемые укрепления. Спафарокандидат Петрона Каматир, брат Феодоры, жены императора, руководил строительными работами, которые вели хазары и подвластные им племена (Артамонов 1962: 298-230) Византии. Причина — страх хазар перед «дикими племенами». Саркел перекрывал переправу через Дон и сухопутную дорогу на северо-запад, к Днепру и Киеву. "

 

Если опасность и была, то не реальная, а воображаемая. Русы до начала 10 века не предпринимали крупных военных экспедиций в данный регион. Реальную опасность представляли соседние кочевые племена (впоследствии уничтожившие в конце 9 века значительную часть поселений). Вы и сами далее делаете, на мой взгляд важное и много чего объясняющее замечание:

 

Приблизительно в следующем году в Константинополе появились новые «послы», ссылаясь на такой же страх перед «дикими племенами»...

 

Что касается русских послов, то они по общему мнению опасались нападений кочевников-венгров. Тезис о том, что венгры - союзники хазар, которым отводят данный тезис об "общей опасности", на самом деле мало чего значит. Венгры вряд ли были для хазар более надежными союзниками чем для Святослава печенеги. И крепости на Дону и Донце как нельзя лучше служили укреплению этого союза и братских уз. Не забывайте, еще и о печенегах.

 

Кроме того считается, что крепости могли строиться не против одной, а сразу многих угроз. В том числе служить средством укрепления центральной власти на местах.

 

Конкретно крепость Саркел строилась для охраны старинного Донского брода. Гипотетический проход русского флота по Дону (в силу его многоводности и небольшого гарнизона - в 9 веке 300 человек) она не могла. Зато служила великолепной защитой для караванов купцов, двигавшихся через Дон на Кавказ и обратно. Купеческие караваны подвергались нападениям на переправах со строны диких кочевых отрядов (венгров, печенегов, тюрок и башкир - см. Ибн Фалдан). Ночью купцы имели возможность получить ночлег в караван-сараях крепости, днем переправиться через реку под охраной ее гарнизона.

 

Что касается многочислонных крепостей Верх. Дона, Донца и Тихой Сосны, то они возводились местным пограничным хазарским населением (аланами, булгарами и как недавно выяснилось вероятно касогами) как для защиты от кочевников, так и по всей видимости для контроля над соседями - славянами, данниками хазар.

 

To Svetlako

 

Спасибо огромное за ссылки! Весьма интересная получается картина. Поход 860 г. становится своеобразным рубежом, за которым на севере Руси начинается период смут ("выпадение кладов"). На этот период падает и пожар 864-872 гг. варяжской (русской) Ладоги, с которым можно пытаться связать "Изгнание варягов". Однако не совсем ясно, почему победоносный вроде бы поход привел не к усилению каганата росов, а наоборот к полному разладу политической жизни.

 

Предложил бы следующую гипотезу. Походу 860 г. предшествовал очевидно крупный набор наемников и всякого сброда. Политическая нестабильность после 860 г. могла объясняться оседанием этой некоторолируемой массы в Приладожье после похода. В свое время Варяги, нанятые Владимиром, для захвата Киева, были в спешке отправлены им на византийскую службу. Задержавшиеся в Новгороде при Ярославе в 1015 г. начали творить насилие, что вызывало бунт. Что аналогичное можно представить и в данной ситуации. Варяги, участники похода, стали терроризировать местное население, вызвав бунт и возмущение местных племен.

[Мескалито]

To Svetlako

 

Количество этих групп было достаточно велико, судя по выявленным длительным базам (Тимирево, Гнездово и проч.). При этом в разные моменты времени новые группы могли оказываться не в союзных, а во враждебных отношениях с предыдущей (летописный пример с Аскольдом). Аналогичный случай изгнание одних варягов и призвание других на Новгороде.

 

 

Взаимодействие варягов с местным населением как правило приводило к известной взаимовыгодной специализации: с одной стороны варяги обеспечивали поставку ремесленных изделий с другой местные целыми селениями переходили на промысловую охоту.

 

Эта специализация обеспечивала относительную стабильность в отношениях туземцев и находников.

 

С другой стороны соглашусь с вами жесткая борьба наоборот должны была существовать между отдельными конкурентными, часто изолированными группами руотси.

 

В этой связи пришла в голову идея о захвате Киева Олегом и Игорем. Аскольд в Угорском (становище варяжских купцов") и Дир в Киеве (славянский правитель у ал-Масуди) могли быть хозяевами разных ниш в системе разделения труда и власти в Среднеднепровском регионе (без относительно к их этническому происхождению).

 

Указанную выше стабильность мог, как я уже писал в предыдущем посте, переодически нарушать и массовый приток не связанных с торговыми интересами, наемников и всякого алчущего грабежей и даней сброда. (сотовественно около 837-38 гг. и около 860 г.).

[Chernish]

2Мескалито

Вывод из сего следующий. В 9 - отчасти в 10 веке термин "варяг" не употреблялся ни русскими, ни греками. Вместо него использовалось слово "русь".

 

Вот -вот.. Станг тоже так думает

и не он один:

 

Г.Джонс:

Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".

 

а вот происхрождение названия русь и его значение - предмет споров.. во всяком случае из руотси его выводить "просто" нельзя - только "сложно" и не все это признают

[Мескалито]

Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным.

 

Интересная версия. Но я не лингвист не могу оценить. Помню употреблялось на Руси аналогичное слово "ротники". Так в Новгороде назывались повольники, ушкуйники, вольница, шайки и артели для набегов, грабежа. (Идея давно подсказана одним из участников исторических форумов).

 

P.S. в одном из постов опечатка Ибн Йакуб - надо аль-Якуби.

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем Мескалито

[Svetlako]

2Мескалито

Взаимодействие варягов с местным населением как правило приводило к известной взаимовыгодной специализации

 

Классика - у Багрянородного об сплаве славянами дереьев для моноксилов. В определенное место в определенное время - на обмен!

 

А вот было еще слово "колбяги" которое тоже вроде подвязали к некоему специфическому торговому сообществу. Очень созвучно с "вар-яги". Лингвистически характерное распадение на корень-суффикс. То есть var* - как корень весьма вероятен, но от какого из значений (товар или клятва) уже не угадаешь. Скорее - и то и другое

[Мескалито]

А вот было еще слово "колбяги" которое тоже вроде подвязали к некоему специфическому торговому сообществу.

 

Колбяги у меня ассоциируется с балто-славянским словом колпь (лебедь).

[Askold]

2Мескалито

Не знаю как для кого, а для меня статья показалась тяжеловатой для понимания (ну нет у меня исторического образования и никуда тут не денешся. Может причина именно в этом? Или в том, что я недостаточно хорошо знаком с этой темой? Трудно сказать). Однако у меня осталось много вопросов...

 

Общее замечание: вы хоть задумываетесь над тем, что пишете? Так как критиковать здесь что-то конкретно просто бессмысленно.

 

Однако, позволю себе прокомментировать некоторые моменты:

Взаимодействие варягов с местным населением как правило приводило к известной взаимовыгодной специализации: с одной стороны варяги обеспечивали поставку ремесленных изделий с другой местные целыми селениями переходили на промысловую охоту.

На каких источниках основано это построение?

Но факт остается фактом сами византийцы представляли франкам некий норманнский ("свеонский") народ рос (кстати судя по гомилиям Фотия беззвестный и презираемый до 860 г.) как могущественный северный каганат.

То, о чем вы говорите - далеко не факт, а продукт ваших измышлений. Приведите цитату.

Или вы уже откопали где-то в Скандинавии забытое всеми племя (народ) рос? Тогда поделитесь картами или укажите источники.

Объясните, почему банда викингов или варягов назвала себя этим именем? Почему, к примеру, не ацтеки или нибелунги?

титул "каган" в отношении конунга Ладоги стал применяться благодаря подсказке византийских дипломатов.

О каком "конунге Ладоги" идет речь? На какие документы вы опираетесь? И почему о "могущественном" "каганате Ладожском" или "каганате норманнском" кроме вас никто ничего не слышал?

Вывод из сего следующий. В 9 - отчасти в 10 веке термин "варяг" не употреблялся ни русскими, ни греками. Вместо него использовалось слово "русь".

На основе каких свидетельств сделаны такие выводы? Вы сами то читали тех авторов, которых привлекаете?

[Игорь]

На самом деле,нового-то в статье ничего нет.Жаль под рукой нет учебника по Истории для ВУЗов Кузьмина.Процитировать не могу.

Если взять того же Скрынникова,то и его нельзя назвать,как некоторые пытаются,сторонником норманнской или антинорманнской теорий.Он,имхо,достаточно аккуратно подходит к этой "драке".Не скрою,может я тупой,но в его книге "История Российская с 9-17 в.в." я не увидел яростного отстаивания какой-либо стороны.Это и понятно.Ранняя Русь не является специализацией великолепного ученого Скрынникова Р.

Кроме того,и археологи осторожно подходят к датировке пожара в Старой Ладоге или этнической принадлежности населения.

Вот Петренко.

"Сосуществование в Ладоге в течение более чем двух столетий нескольких типов жилых сооружений не может быть объяснено, как иногда считают, лишь социальными переменами в среде обитателей поселения или только их этнической неоднородностью. Подобная однозначная атрибуция значительно упрощает понимание процессов общественного взаимодействия. Сложившийся в одной этнической среде при определенной социальной организации общества тип построек мог существовать и в других условиях, сохраненный какими-то группами, выделившимися в процессе деформаций прежней структуры. В виде заимствования тип построек мог быть включен в «культурный арсенал» другой этнической среды. Думается, что разнотипные жилые сооружения Ладоги свидетельствуют о процессах, протекавших в полиэтничной среде в рамках кристаллизации городской структуры. В этой среде сохранялось, в том числе и в виде пережитков, несколько традиций домостроительства. Какие именно группы населения (купеческие артели, свободные горожане, военная аристократия и т. д. ) были

носителями этих традиций, определить достаточно сложно"

 

Полностью его книга на сайте Археология России вот здесь

 

И в заключение,мне,например ближе обобщение Хлевова в комментариях к книге Стриннгольма "Походы викингов" - рацуха есть в обеих теориях и не стоит здесь копья ломать,что первично курица или яйцо(ну,он,конечно,этого не писал ,это моя вольная интерпретация).

[Недобитый Скальд]

(в сторону) Хотя сам Хлевов о нормандцах такую чепуху порет, бывало...

[Мескалито]

to Askold

 

Цитата 

Взаимодействие варягов с местным населением как правило приводило к известной взаимовыгодной специализации: с одной стороны варяги обеспечивали поставку ремесленных изделий с другой местные целыми селениями переходили на промысловую охоту.

 

 

На каких источниках основано это построение?

 

На данных археологии. Пример:

Носов Е.Н. Первые скандинавы в Северной Руси//Викинги и славяне. Ученые, политики, дипломаты о русско-скандинавских отношениях. СПб., 1998, с.61. (изложено близко к тексту):

 

В IX веке в бассейне Верхней Волги появляются поселения, специализировавшиеся на добыче пушнины. Примером такого поселения может служить весьское поселение Крутик,относящееся ко второй половине IX –X вв. Найденные на месте поселения кости диких животных по отношению к костям домашних составляли 66,3%, а среди них 78% принадлежало костям бобра . Кроме шкурок бобра найдены кости других пушных зверьков – куницы, белки, лисиц. Жители были вовлечены в активную торговлю. Археологами найдены восточные монеты, весы, гирьки, предметы скандинавского импорта (бронзовый наконечник ножен меча, украшенный орнаментом в стиле Борре, длинная игла от кольцевидной фибулы, обломок железной шейной гривны .

 

О каком "конунге Ладоги" идет речь? На какие документы вы опираетесь? И почему о "могущественном" "каганате Ладожском" или "каганате норманнском" кроме вас никто ничего не слышал?

 

"Каган норманнов" упоминается в переписке византийского императора Василия с Людовиком Немецким во второй половине IX века. Причем титул этот оспаривается Людовиком, но признается Василием. Еще ранее в Бертинских анналах упоминается каган Рос. Ученые делают вывод о том, что речь идет о правителях одной и тойже области.

 

О ладожском кагане не гворится нигде. Но вывод о его наиболее вероятной ладожской резиденции следует из двух посылок:

 

1) в бертинских Анналах 839 г. под русью подразумеваются норманны, что даказано многолетними и многочисленными ислледованиями

2) в 839 г. и немного позднее Ладога - практически единственный заметный пункт, который можно связать с крупным норманнским политическим образованием.

 

Объясните, почему банда викингов или варягов назвала себя этим именем? Почему, к примеру, не ацтеки или нибелунги?

 

Потому что норманнов в районе Ладоги и Волхова по крайней мере за 100 лет до 839 г. так называли местные жители. Ср. Финнское "руотси" - шведы. Разве не аргумент?

 

Цитата 

Вывод из сего следующий. В 9 - отчасти в 10 веке термин "варяг" не употреблялся ни русскими, ни греками. Вместо него использовалось слово "русь". 

 

 

На основе каких свидетельств сделаны такие выводы? Вы сами то читали тех авторов, которых привлекаете?

 

На основе отсуствия слова варяг до 11 века в византийских, арабских иармянских источниках. Об использовании "русь" арабами вместо норманны и маджусы прямо говорит ал-Якуби. Константине Багрянородный русскими называет скандинавские названия Днепровских порогов.

 

to Игорь

 

Полностью его книга на сайте Археология России вот здесь

 

Спасибо за ссылку. Однако я не отрицаю полиэтничности Ладоги ни до, ни после 839 г. Археологическая картина действительно выглядит относительно размытой. И эта "размытость" до 839 г. в сочетании с данными о довольно резкими очертаниями ранней истории каганата Рос (посольство в Ингельгейм, поход 860 г., давние воспоминания славян о насилиях и дани, попытка крещения Руси около 867 г.) заставляют нас помещать факты истории каганата вне размытости, связав с резким увеличением роли скандинавов после начала 840-х гг.

[Мескалито]

По той же теме Изменено 20 декабря, 2005 пользователем Мескалито