I Мировая Война

[Archi]

Уж без Гитлярра эт точно.

А чем приход Гитлера к власти был обусловлен коммунистами? Не вижу связи.

[Chernish]

Золд

ИМХО если бы комунисты не пришли к власти то Второй Мировой и небыло.

 

Д.Ч.* Это все же перегибы нашей современной либеральной пропаганды. Причины ВМВ закладывались не в Смольном а в Версале . Реванш великой нации поставленной в унизительные условия был неизбежен. Особ. на фоне стагнации франции и разложения великобритании. СССР и "красная угроза" вообще до ВМВ играли второстепенную роль в мировой политике - ср. рассуждения Чемберлена что армия Польши сильнее РККА весной 1939 года.

Антанта после ПМВ - это Англия + Франция. США - враг Англии. Япония - враг США и Англии. Германия - враг их всех. Италия еще под ногами путалась. И СССР маячил пугалом на заднем дворе... война была абсолютно неизбежна - ведь сдерживающих причин в виде атомной бомбы не существовало...

[Золд]

Chernish

А Российская империя(без красного переворота) после ПМВ какую роль могла в этом раскладе сыграть?

[Золд]

Archi

А чем приход Гитлера к власти был обусловлен коммунистами?

К власти бы пришел, но ИМХО вооружиться бы ему недали.

[Kirill]

Chernish

Вроде до Вашингтонских соглашений, Япония - друг Англии, причем по Переслегину лучший из возможных.

Золд

Третьего радующегося. Гражданка ИМХО неизбежна.

[WiSt]

Золд

К власти бы пришел, но ИМХО вооружиться бы ему недали.

Написали же

рассуждения Чемберлена что армия Польши сильнее РККА весной 1939 года

ИМХО, мощь Германии к оффициальному началу ВМВ, заслуга прежде всего самих немцев и их руководства.

 

<edit by WiSt>

упс. неправильно прочитал

Изменено 10 сентября, 2004 пользователем WiSt

[Archi]

Золд, как уже писали другие прочитайте про причины ВМВ. Немцы очень хорошо играли на противоречиях в стане победителей и наличие белой России в этом ничего бы не изменило. Основные противоречия были в треугольнике Франция, Британия и США.

[Золд]

Основные противоречия были в треугольнике Франция, Британия и США.

Ну здесь я пожалуй несоглашусь. В России полными темпами шло развитие экономики.(первое или второе по темпам). После победы к уже имеющимся более 1\6 суши ещёб прибавились земли, налогоплательшики и рынки сбыта. Россия в отличае от СССР на "задворках" бы несидела. Бы да вот бы мешает. Красные

[Archi]

Золд, какой победы? Какие еще земли? Вы всерьез думаете, что России позволили бы откусить серьезный кусок? Или вы считаете, что если бы не Ленин с соратниками, то не было бы никакой революции? Австро-Венгрию с Пруссией раскатали бы и забрали себе часть их земель, плюс проливы? Ню-ню

[Chernish]

Золд

Ну здесь я пожалуй несоглашусь. В России полными темпами шло развитие экономики.(первое или второе по темпам).

 

Темпы - вещь преходящая.

Сталинскую индустриализацию все равно невозможно при царе представить - большевики ее не по злобе делали и не по марксу, а по суровой необходимости.

 

А ПМВ Российская империя проиграла. Брестский мир - это выход России из войны. Но он был предопределен еще при царе - хотя и не военным, но политическим и социальным поражением. РИ перенапрягшись, смогла к 1916 г. добиться паритета на фронте с немцами... но за счет развала тыла и краха всей структуры общества. Белая Россия или Красная - одинаково обречены были выйти из войны с потерями. Вопрос в размерах.. Но не думаю что границы деникинской России были бы лучше чем РСФСР в 1921 г.

[Золд]

Archi

Революция была бы (февральская) полюбому.

А еслиб красные переворот несовершили(октябрьский) то "раскатали" бы Автрию, Германию и Турцию. Их собственно и так "раскатали", но я имею ввиду что Россия, доведи она дело(войну) до конца, получила бы долю от добычи(серьёзный кусок или нет это второе). Почему нет? Получили бы покравительство над славянами столь желанное веками, проливы и Константинополь со Святой Софией. Даже приди потом Гитля к власти ну саар и австрию отдали ему и фсё! Фиг судеты ему(чехи под покравительством и вспомните чехословатский корпус за кого он), фиг 1 сентября 39 года (польша в составе России), фиг доступ к румынской нефти! Совсем другой расклад получается или я неправ? Откуда война с главным участием Германии?

[Kaiten]

А не кажется ли вам,

что в случае совместной победы в ПМВ(с Россией в составе стран победительниц), геополитическая ситуация в мире очень напоминает положение после ВМВ. И что последующие процессы были бы сходными (разделение на два блока, холодная война, задействование Германии как союзника одной из сторон).

А что касается идеологии, то что-нибудь придумали бы. В любом случае обьявили бы Россию "империей зла",

на манер того, как демонизировали Германию в разгар ПМВ (что в то время было совершенно безосновательно).

[Золд]

Chernish

Брестский мир - это выход России из войны.

Неужели эти ни мира ни войны лучше были для РИ чем держаться в окопах еще годик и победить? А что сил воевать с врагом небыло никогда неповерю если они(силы) были на долгую гражданскую войну.

чем РСФСР в 1921 г.

Ну ляхи мобуть як всегда повыступали бы, но вот генералу армии РИ Манергейму накой финнов дёргать бы? От имперских прав в Иране, Монголии и Манчжурии отказываться смысл? Украинцы бы так и неузнали что они не русские оказывается. Про остальных и говорить ненадо. Куда им?

[Золд]

Kaiten

геополитическая ситуация в мире очень напоминает положение после ВМВ.

Может быть, но ВМВ бы если и была то ИМХО не в такой зверской форме и менее опасной для Российской Империи.

[Kirill]

Золд

Ты не прав. По чисто военным критериям на ферваль 17 все было не так уж плохо, но увы, империя уже сгнила и гражданская война была неизбежна, с большевиками или без них.

Никого страна в таком состоянии не "раскатает", хорошо если сама уцелеет. И здесь большевикам надо отдать должное - они смогли победить и создать государство-преемник.

[VITOVT]

В конце 16-го- начале 17- го положение в Германии было похуже, чем в Росии.

В стране был голод, а превосходство русских на фронте было очевидным. Если бы царь не отрекся, IMHO империя могла бы выжить. Но для этого надо было бы пострелять Лениных-Троцких, а матросов, одуревших от безделья- на фронт

[Аналитик]

VITOVT

Если бы царь не отрекся, IMHO империя могла бы выжить. Но для этого надо было бы пострелять Лениных-Троцких, а матросов, одуревших от безделья- на фронт

Камрад, империя давно находилась в тяжелейшем кризисе, который уже поздно было решать отстрелом Лениных-Троцких. Конкретная социально-экономическая правящая группа полностью дискредитировала себя, показав неспособность (полную) осуществлять РУКОВОДСТВО. "Сидеть на троне пригоден. Править - нет."

Золд, а вы знаете, что в "России, которую мы потеряли" не было года, чтобы в какой-нибудь губернии не было голода? Настоящего, смертного. И большевики здесь не первые. Вы вообще понимаете, какие цели преследовала коллективизация вкупе с индустриализацией? Создание "нерентабельных" гигантов - простите, тезис на уровне либеральных "несциентистских" учебников.

[Chernish]

VITOVT

В конце 16-го- начале 17- го положение в Германии было похуже, чем в Росии.

В стране был голод, а превосходство русских на фронте было очевидным.

 

Голод был (блокада). Но он был по выражению Ленина "превосходно организованным голодом". А в РИ были перебои в снабжении городов из-за полнейшей дезорганизации тыла... Чувствуете разницу?

 

На фронте германская армия в 1918 г. еще смогла подойти к Парижу... недооценивтаь ее - не стоит. А ведь воевала Германия со всей Антантой а не одной Россией- так что о превосходстве русских на фронте говорить не стоит. Вся Антанта вместе смогла добиться перевеса - вместе. Но на русском фронте горы снарядов накопленные в 1916 г. уже не могли помочь - разруха ведь в головах была...

 

да кстати революция в феврале обошлась вообще без большевиков - что лучше всего показывает насколько империя прогнила.

[Archi]

Золд, крепкий организм просто так не разваливается.

[_EnTaD_]

Эх, ребята, какая ведь скользкая тема. У каждого свое мнение на этот счет... А что, если заранее подумать над несостоятельностью самого генералитета нашего? Ну да ладно, в царские времена еще был офицерский корпус высокообразованных людей, а вот позже? Маршалы-то наши бывшие хорунжие да ефрейторы.

В первую мировую царь "мнил себя стратегом, видя бой со стороны". Видел я у кого-то в подписях это Никто не спорит насчет героизма русских солдат, спорят насчет командования ими.

[Kirill]

_EnTaD_

В Великой Отечественной командование было компетентнее где-то на порядок. Первая мировая способствовала избавлению от мусора в командовании

[VITOVT]

Kirill

В Великой Отечественной командование было компетентнее где-то на порядок

Зато в ПМВ русских солдат по крайней мере берегли и не бросали толпами на убой.

[Chernish]

VITOVT

Зато в ПМВ русских солдат по крайней мере берегли и не бросали толпами на убой

 

Бросали. Брусилов положил в своем прорыве почти миллион... Россия и в ПМВ - лидер по боевым потерям.

 

Возможно бросали с меньшим размахом. Но - и с меньшим толком...

[VITOVT]

Chernish

Брусилов положил в своем прорыве почти миллион

Ну это вряд ли (за всю войну у России-2,25 миллиона убитых и умерших)

Потери у Брусилова около 600 тыс. , у австрияков- 1,5 млн. (убитыми, ранеными и пленными).

Россия и в ПМВ - лидер по боевым потерям

По суммарным-да, но если брать только убитыми-первое место у Германии.

[Wiz]

Зато в ПМВ русских солдат по крайней мере берегли и не бросали толпами на убой.

Русских солдат никогда не берегли. Это национальная особенность. Мы типа за ценой не постоим.