I Мировая Война

[Akrit]

При этом убитыми 1.7 М, Пленных 3.3 М и раненых около 4.5 М , Они там респаунились что ли постоянно?

Тут можно спорить о цифрах, особенно о числе убитых и пленных (куда легко записали беженцев поляков).

Но я имел в виду вернувшихся с войны с этим опытом и умением убивать. Ну может чуть занизил цифру на глаз, но это по-моему не секрет что на фронте далеко не все побывали.

при соотношении потерь этом 1/1.2 ? Только ПсевдоИ - которые по 30 млн убитых насчитывают.

 

 

Это конечно разговор для другой темы, но "псевдоИ", как раз на деле современные цифры из оф.источников вроде Кривошеева. Там "на голубом глпазу" сравниваются потери Красной Армии, со всеми потерями немцев и их саттелитов на ОБОИХ фронтах и ещё к безвозвратным до кучи прибавляются 1,7 млн. сдавшихся в плен сразу после капитуляции. Только так и получается соотношение 1 к 1.2...

Изменено 24 марта, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

 

 

Ну может чуть занизил цифру на глаз, но это по-моему не секрет что на фронте далеко не все побывали.

Далеко не все и 1/3 - немного разные оценки. И самое главное - даже если, часть из них не была на фронте, то они усвоили, пока винтовка в руках - свое защитить легче. Добавим к этом множество партий, что дает в итоге кучу соорганизованных людей. И получаем в итоге ГВ.

 

Другой вопрос - что надо было сделать Временным, что бы удержать свою власть и выиграть ПМВ. Но это уже в альтернативу.

[Тарпин]

и ещё к безвозвратным до кучи прибавляются 1,7 млн. сдавшихся в плен сразу после капитуляции

 

Это офф, но сдавшееся в плен сразу после капитуляции вполне себе пленные, которые долго и успешно восстанавливали разрушенное, как тот же фон Люк, про которого я писал в соседней ветке.

 

Далеко не все и 1/3 - немного разные оценки. И самое главное - даже если, часть из них не была на фронте, то они усвоили, пока винтовка в руках - свое защитить легче.

 

Плюс адаптированность к службе, что делает их готовым материалом для мобилизаций всех сторон в ГВ.

 

Материал полковых школ, школ прапорщиков и ускоренных училищ позволял создать "вертикаль власти".

 

А ГВ не ПМВ, много гаубиц и мяса не надо, еле тысяча и батарея трехдюймовок уже дивизия, а бывшие прапорщики\унтеры во главе реализуют комплексы Наполеона.

Изменено 24 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Игорь]

Можно здесь привести потери сторон в ПМВ ?

С одной стороны, будет проще рассуждать о последствиях.

[Тарпин]

@Игорь, исход войны определяют не потери, а результаты. 

[Akrit]

@Игорь, исход войны определяют не потери, а результаты. 

А что собственно у нас с результатом? К Брестскому миру разве имеет какое-то отношение империя, "булочники" и прочая?

Уж по-моему обвинять в Брестком мире, "старый режим" совсем идиотская идея, не находите?

Можно здесь привести потери сторон в ПМВ ?

С одной стороны, будет проще рассуждать о последствиях.

Это же такой же дискуссионный вопрос как многие другие относительно участия России в этой войне. И всегда в вопросе потерь можно сослаться на Кривошеева и/или Урланиса, с их цифрами которые определены по приниципу - "по официальным данным столько то, но я это не верю поэтому умножаем их в полтора раза".

[Тарпин]

 

 

К Брестскому миру разве имеет какое-то отношение империя

 

ПМВ для самодержавия завершилась с падением самодержавия, для временных -  с падением временных.

 

Для Брестского мира необходим сперва Февраль, а затем Октябрь.

[Akrit]

ПМВ для самодержавия завершилась с падением самодержавия, для временных -  с падением временных.

 

Для Брестского мира необходим сперва Февраль, а затем Октябрь.

Но до Октября при всём при этом, никакого определённого результата ПМВ для России ещё не было. Линия фронта с середины 1915-го,  вообще мало поменялась.

[Тарпин]

 

 

Но до Октября при всём при этом, никакого определённого результата ПМВ для России ещё не было. Линия фронта с середины 1915-го

 

Раньше.

 

После приказа № 1 и проблем с железными дорогами конец немного предсказуем.

 

Армия с некомплектом матчасти, но с дисциплиной и логистикой, и армия с митингами и выборами командиров, но без боеприпасов вещи разные.

 

До поры спасало что Восточный фронт для Германии второстепенный.

[Akrit]

Раньше.

 

После приказа № 1 и проблем с железными дорогами конец немного предсказуем.

 

Армия с некомплектом матчасти, но с дисциплиной и логистикой, и армия с митингами и выборами командиров, но без боеприпасов вещи разные.

 

До поры спасало что Восточный фронт для Германии второстепенный.

И дальше бы спасало. Если прекратить разлагать армию и потворствовать дезертирству, которое стало повальным кстати сразу после великого октября. Ну, а после этого уже только позорный Бретский мир, со сдачей половины территории Европейской России и плюс ещё 10 месяцев ПМВ, для Германии.

[Тарпин]

И дальше бы спасало. Если прекратить разлагать армию и потворствовать

 

Логистику убили не большевики и даже не временные, ее положили еще при царе.

Даже Февраль начался из-за неспособности доставить хлеб в Питер. Хлеб есть, доставить проблема.

Толку от этих редких гаубиц и уже не редких трехдюймовок, если пополнить б/к проблематично, орудия в одном месте, а снаряды застряли по дороге.

 

Даже второстепенность фронта не спасала в долгосрочной перспективе. 

Более того, Антанта не могла свалить Германию без помощи США, США не хотели вписываться за режим погромщиков Романовых.

Россия с Николашкой - гиря на ногах Антанты. Возможно, если бы его ликвидировали году так в 1915, тогда бы был призрачный шанс на спасение.

Изменено 26 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

 

Логистику убили не большевики и даже не временные, ее положили еще при царе.

Даже Февраль начался из-за неспособности доставить хлеб в Питер. Хлеб есть, доставить проблема.

Толку от этих редких гаубиц и уже не редких трехдюймовок, если пополнить б/к проблематично, орудия в одном месте, а снаряды застряли по дороге.

 

Даже второстепенность фронта не спасала в долгосрочной перспективе. 

Более того, Антанта не могла свалить Германию без помощи США, США не хотели вписываться за режим погромщиков Романовых.

Россия с Николашкой - гиря на ногах Антанты. Возможно, если бы его ликвидировали году так в 1915, тогда бы был призрачный шанс на спасение.

Американцы уже вписались и к осени по-моему локально участвовали в каких-то боях, хотя в основном начали  весной 1918-го.

А вот фронт развалился окончательно и бесповоротно ПОСЛЕ октября. Это есть факт с которым по-моему нет смысла спорить.

 

Даже тупым своим сотянием недисциплинированная, но очень многочисленная армия при недостаки вооружений и с проблемами логистики, преставляла из себя определённую военную силу. Которая приковывала к себе немалые силы немецкие.

Наконец Германия не смогла бы вести ещё 10 месяцев войну не получая поставок продовольствия с Украины в основном и нефти из Румынии. Экономические силы немцев при всей их военной мощи были на исходе.

[Тарпин]

Даже тупым своим сотянием недисциплинированная, но очень многочисленная армия при недостаки вооружений и с проблемами логистики, преставляла из себя определённую военную силу. Которая приковывала к себе немалые силы немецкие.

 

Тупое стояние недисциплинированных и плохо вооруженных масс - это стиль поздней империи и временных. Исключения вроде Брусилова и Луцкого прорыва погоды не делают.

 

Беда в том, что не имея достаточной материальной базы для активных действий армия теряют инициативу, несет потери, разлагается, теряет дисциплину. А без матбазы и дисциплины - см. Июньское наступление.

 

Да и отвлекала не так много как кажется, вы же сами говорили - главный противник РИ это АВИ.

 

Еще одно последствие этих факторов - отсутствие полноценного опыта ПМВ.

 

Наконец Германия не смогла бы вести ещё 10 месяцев войну не получая поставок продовольствия с Украины в основном и нефти из Румынии.

 

А они его особо не получили. Логистика там была как в РИ, диверсанты бы лучше не сделали )) Продовольствие есть - попробуй вывести в Германию. Да, употребляли на месте, но это продолжало сковывать группировку войск для оккупации Украины. Немного, разумеется.

 

Нефть в ПМВ не настолько важна как в ВМВ, все же еще не война моторов.

Изменено 26 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Да и отвлекала не так много как кажется, вы же сами говорили - главный противник РИ это АВИ.

 

Ну и Австро-Венгрию само собой, в том числе и на румынском фронте. Сразу после октября на итальянском фронте случилось Капоретто. Это к вопросу о том что якобы Австро-Венгрия с которой российская армия неплохо справлялась, была слабым противником.

 

Продовольствие есть - попробуй вывести в Германию. Да, употребляли на месте, но это продолжало сковывать группировку войск для оккупации Украины.

 

А по-моему нет, были у меня где-то цифры надо искать. Группировка для оккупации Украины была в четыре раза меньше насколько я помню.

 

Нефть в ПМВ не настолько важна как в ВМВ

 

При том-то количестве самолётов, автомобилей и бронетехники (речь не только про танки коих было мало )?

Она же использовалась немцами и для производства искусственной резины, потому что доступа к каучуку у них не было.

[Тарпин]

якобы Австро-Венгрия с которой российская армия неплохо справлялась, была слабым противником

 

"Зачем существует австрийская армия? Чтобы ее били другие европейские армии. А зачем существует итальянская армия? Чтобы и австрийцам было кого побить" ©

 

 

Она же использовалась немцами и для производства искусственной резины, потому что доступа к каучуку у них не было

 

У них и тогда эрзацев было богато.

Изменено 26 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Тарпин]

Война привела к расстройству железных дорог. В 1915 году фронт забрал 35% паровозов и вагонов России, а из оставшихся 50% возили военные грузы. Великое отступление 1915 года вызвало гигантские встречные пеервозки грузов, солдат, беженцев, раненых и т.д.; на дорогах образовались огромные заторы. Транспорт не справлялся с возложенными на него задачами (комм.: в РИ плотность жд была 1,1 км на 100 кв. км территории, в Германии - 11 км - Д.Ч.). Выход был найден в чрезмерной эксплуатации подвижного состава. В 1916 г. объем перевозок возрос на 33,5% против довоенного, пробег вагонов - на 54,5%. Железные дороги работали на износ, и во второй половине 1916 года техника не выдержала. На транспорте начался развал. Кладбища старых паровозов на станционных путях росли с угрожающей быстротой, увеличивая хаос в движении и парализуя целые магистрали. К тому же весь рост перевозок "съела" армия, а перевозки гражданских грузов упали уже в 1915 году до 67% довоенного уровня. В 1916 году перевозки хлеба составили 48,1% потребного; такая же ситуация была с топливом. Положение усугублялось дезорганизацией управления транспортом. Ставка, особые совещания (межведомственные комитеты, созданные для мобилизации промышленности в 1915 году), Министерство внутренних дел - каждый из этих органов вмешимвался в процесс движения, посылал своих главноуправляющих и главноуполномоченных и отменял распоряжения друг друга. Это вело к неразберихе и чудовищной коррупции, окончательно дезорганизовавших транспорт. Петроград и промышленные центры оказались на голодном пайке. В крупных городах, переполненных тыловыми частями, ранеными и беженцами (2 млн одних евреев 1915 г. - прим. Д.Ч.) - население резко увеличилось, а снабжение сократилось.

 

ЕМНИП была и проблема с рельсами, даже их экономика с правильным вектором производить не могла.

 

Зато сколько настроили храмов, часовен, монастырей etc.

Изменено 26 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Как же меня вот такие комментарии раздражают:

(комм.: в РИ плотность жд была 1,1 км на 100 кв. км территории, в Германии - 11 км - Д.Ч.).

 

Не приходит в голову что Европейская Россия по площади 10 раз больше чем вся Германия?

А самое главное если мы возьмём Совок, даже за 1989 год, то ничего не улучшится в этом плане так и будет десятикратное отставание по плотности жд путей.

 

А если возмём Россию только (или РСФСР), то будет полный ахнтуг, сейчас 86 тыс. км жд. путей на площади в 17,1 млн. кв. км., а в ФРГ 43 тыс. км жд.путей при площади страны в 0,36 млн. кв.км. (большая часть и там и там была построена до 1990-го года)

 

Достаточно уничижительное сравнение?

 

При наличие таких примитивных и лживых передёргов в исходном тексте, полагаю что и с остальным надо детально разбираться вникая в каждую цифирь.

Изменено 26 марта, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

А если возмём Россию только (или РСФСР), то будет полный ахнтуг, сейчас 86 тыс. км жд. путей на площади в 17,1 млн. кв. км., а в ФРГ 43 тыс. км жд.путей при площади страны в 0,36 млн. кв.км. (большая часть и там и там была построена до 1990-го года)

Хм. А в чем передерг? Черныш где-то сказал о том, что у нас в РСФСР и современной России с дорогами все прекрасно? У нас как раз с ними так и остался полный ахтунг. Причём если именно брать зауральную Россию, то там ХУЖЕ чем ахтунг. Последней попыткой хоть что-то сделать был БАМ, сейчас даже не заикаются о таких проектах... Именно из-за этих проблем любая война на ДВ для РФ заведомо проигрышна если без применения ЯО.

[Akrit]

Хм. А в чем передерг? Черныш где-то сказал о том, что у нас в РСФСР и современной России с дорогами все прекрасно? У нас как раз с ними так и остался полный ахтунг. Причём если именно брать зауральную Россию, то там ХУЖЕ чем ахтунг. Последней попыткой хоть что-то сделать был БАМ, сейчас даже не заикаются о таких проектах... Именно из-за этих проблем любая война на ДВ для РФ заведомо проигрышна если без применения ЯО.

Это география у нас такая и ничего с ней не поделаешь. Какие тогда могут быть претензии конкретно к царскому режиму по этому вопросу?

 

Когда то делал вот такое сравнение территорий:

 

Территорию на 1914 год

 

Российская империя – 21,9 млн. кв. км.

Европейская часть России (без ЦП и ВКФ) – 4,84 млн. кв. км.

 

Австро-Венгрия – 0,63 млн. кв. км.

 

Германская империя – 0,54 млн. кв. км.

 

Французская республика – 0,53 млн. кв. км.

 

Королевство Испания – 0,5 млн. кв. км.

 

Великобритания – 0,31 млн. кв. км.

 

Королевство Италия – 0,29 млн. кв. км.

 

Японская империя – 0,69 млн. кв. км.

 

Т.е. даже если брать только Европейскую часть России, то она в 8 – 17 раз больше, чем территории европейских государств или Японии, следовательно темпы строительства той же железнодорожной сети в России в 1890-1917 годах должны были быть в 10-20 раз выше, чтобы хотя бы сравнятся по густоте и прочим подобными показателям с указанными странами, демонстрировать такие темпы прироста железнодорожной сети не могли в этот период даже Соединённые Штаты…

 

Изменено 26 марта, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

Какие тогда могут быть претензии конкретно к царскому режиму по этому вопросу?

Перечитайте цитату из Дмитрия. Там нет "претензий" к плотности ж.д. Тут констатация печальных фактов. А вот "решение" вопроса в виде "работы системы на износ" - последствие НЕ неразвитости сети, а нехватки подвижного парка и персонала! Извините здесь претензии по адресу - к правительству и к нашей ах какой развитой до уровня Европы промышленности.

[Akrit]

По поводу подвижного состава, вот просто навскидку данные на 1900-06-й:

 

К 1914-му ситуация ещё немного улучшилась, но сходу цифры назвать не смогу надо искать справочники. Т.е. я не знаю, но по-моему по сравнению с Францией или Австро-Венгрией, всё и в абсолютных цифрах неплохо и в относительных на один км. жд.пути.

 

К тому же я не верю, что в военный период с проблемами логистики столкнулись только в "дремучей России", а у остальных была сплошная благодать. Зная насколько провалилось промышленное производство в тяжёлой индустрии и в добывающей отрасли в странах Антанты, я просто  не могу воспринимать подобные идеи всерьёз.

[xcb]

 

 

К тому же я не верю, что в военный период с проблемами логистики столкнулись только в "дремучей России", а у остальных была сплошная благодать.

А какие проблемы с логистикой во Франции/Германии и даже в Англии, когда там все под боком? Проблемы были на Балканах и в Польше, но это кому то было важно?

[Тарпин]

Как же меня вот такие комментарии раздражают:

При наличие таких примитивных и лживых передёргов в исходном тексте,

 

Но получается, передерги у Вас, голубчик.

 

Как легко заметить, Chernish привел цитату, снабдив ее своими комментариями.

 

Вы, прочтя комментарий (который, кстати, можно интерпретировать по разному - например, как оправдание проблем царизма огромными размерами страны) предъявляете претензии к остальному содержимому, де наверное с логистикой все было просто великолепно, наветы это все.

 

Обратимся к участникам тех событий:

 

Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, [620] на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже. В глубоком тылу, конечно, были еще некоторые запасы (мука, мясо, жиры и т. д.), но подвозить их на фронт в силу полного расстройства транспорта удавалось лишь с большими перебоями. К общей усталости от войны, к моральному и физическому истощению плохо одетых и разутых солдатских масс Русского фронта прибавился еще и голод. Дисциплина с каждым днем падала, невыполнение распоряжений офицеров стало заурядным явлением. Два года тяжелой войны без видимых успехов, без надлежащей подготовки ее, с разрушенными кадрами, с погибшим опытным офицерским составом и с не оправдавшим своего назначения в подавляющей его части высшим командованием, — не могли не оказать воздействия на всю толщу русской армии. Армия к началу 1917 г. в действительности уже была подорвана; недовольство народа, начавшего сознавать, что война ведется за чуждые ему захватнические интересы, распространилось и на фронт, и события, охватывавшие страну, не могли не откликнуться широкой волной и в армии.

 

© Зайончковский A.M., "Первая мировая война".

 

Не могли подвозить даже продовольствие - вот это да, достижение самоддержавия!

 

Даааааа, такое ощущение что агентов Германского ГШ не там искали, они окопались где-то в системе управления транспортом )

 

А ведь ЕМНИП еще Мольтке говорил: "Железные дороги важнее крепостей", неточная ©.

Изменено 27 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Вы, прочтя комментарий (который, кстати, можно интерпретировать по разному - например, как оправдание проблем царизма огромными размерами страны) предъявляете претензии к остальному содержимому, де наверное с логистикой все было просто великолепно, наветы это все.

Оправдания? Да, безусловно. Вот только не царизма, а всей нашей российской реальности в рамках такой огромной территории. Или вы это предпочитаете не замечать? Я специально для вас привёл сравнение с современностью.

 

Да и потом дороги строят не для того чтобы войска с танчиками по ней возить, а для оживления экономических процессов в первую и главную очередь. Чтобы строить длинную, а значит и дорогую дорогу (а у нас большинство таких), надо чтобы была экономическая целесообразность в её существовании (поэтому проекты вроде БАМа никому и не нужны) и чтобы проект хотя бы имел возможность окупиться в ближайшие лет двадцать. Вы же знаете что жд под Ла-Маншем уже в наше время окупилась только через 25 лет от начала проекта. Вот и китайцы сейчас столкнулись с той же проблемой, налепили дорог по всему Китаю за прошедшие 20 лет, а возить по ним нечего и дороги эти банкротные. Хотя по густоте жд сети огромный Китай, всё ещё очень далёк от Старой Европы. 

 

К чему я собственно, да к тому что дорог в условиях тогдашней экономики и финансовых возможностей хозяйствующих субъектов и гос-ва в тот период строилось достаточно. По темпам строительства Россия не уступала другим развитым странам, а даже не только Австро-Венгрии или там Италии. А чтобы по густоте их догонять нужно было строить аж в 10-20 раз больше, такие объёмы не потянула бы ни одна страна Мира, ни тогда ни сейчас.

 

С логистикой в военных условиях с этим спорить не стану,да вероятно были большие проблемы (хотя масштаб их устанавливать по одиночным свидетельствам, и процентам без абсолютных цифр в динамики, я бы не спешил).

И для корректности подхода надо также посмотреть как дела с этим обстояли у других.

Изменено 27 марта, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

Да и потом дороги строят не для того чтобы войска с танчиками по ней возить, а для оживления экономических процессов в первую и главную очередь.

 

и поэтому человечество и мы в частности воюем с регулярностью раз в 10 лет, а по-крупному, до развала всего и вся, воюем раз в полвека минимум. ПОЭТОМУ о войне думать не надо, а надо думать что ее не будет и помирать из-за этой глупости ПОТОМ, когда она НЕИЗБЕЖНО приходит.