I Мировая Война

[Akrit]

Небольшое поражение? Это про Цусиму или целиком про РЯВ? Поражение Европейской державы от азиатских варваров?

Цусима это конечно потеря флота и в общем хорошего мало.

 

Но под фактическим результатом я имею в виду - прежде всего довольно незначительные территориальные потери и собственно боевые людские потери тоже не сказать чтобы очень страшные (меньше чем в Русско-Турецкой 1877-78), при том меньше чем у японцев.

 

А сам факт "Поражение Европейской державы от азиатских варваров" как раз и должен был встряхнуть и сделать надлежащие выводы.

[xcb]

 

 

А сам факт "Поражение Европейской державы от азиатских варваров" как раз и должен был встряхнуть и сделать надлежащие выводы.

Каким образом можно было отмыть пятно поражения от варваров с репутации Российской империи? 

[Akrit]

Каким образом можно было отмыть пятно поражения от варваров с репутации Российской империи? 

Никаким, это должно было стать побудительным мотивом для масштабных реформ как после Крымской войны. Так на мой взгляд.

[xcb]

Не забываем - Крымская, это схватка Основных супердержав того времени. а РЯВ - это как будто зулусы выкинули англов (вместе с бурами) из Южной Африки. Подобное, только Итальянцы учудили в Судане, но "итальянцев бог создал, чтобы было кого бить австрийцам"  (с).

[Svetlako]

Больному дать желудку

Полезно ревеню...

 

Только не в коня корм был!

 

Слишком глубоко проникло. Понадобился Февраль и Октябрь.

 

Ну а по-мордасам... Дык в 45-м

 

+++++++++++++++++++

 

Почему я не разделяю историю моей страны на "тут моё - тут не моё". потому что нет граней. 

 

Take it or leave it!

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

 

 

это к тому, что от сохи в такой поход не отправляли. А если про эскадру Рождественского, то у них практические стрельбы ЕМНИП перед выходом шли непрерывно в течение трех недель. Не считая, что они ДО ТОГО не были телками с пастбища. 

 

Да, почитал еще. Ты, вроде бы прав. Нет особенных поводов говорит о том, что наши стреляли хуже. Они просто стреляли с большей дистанции, чем основная масса японских кораблей

[Maxim Suvorov]

 

 

Они просто стреляли с большей дистанции, чем основная масса японских кораблей

 

Неа Ипонцы стреляли концетрировано, наши "кто куда", всплески от "соседей" реально снижали кучность стрельбы. 

+ипонский порох при взрыве давал отличное цветное облако - что тоже было на руку. 

[Takeda]

 

 

Неа

 

Да-а  

 

Русский флот почти все время был с "охваченной головой". 

Корабли 2-го и 3-го броненосного отряда эскадры Рожественского, замыкая колонну, вели огонь с дистанции 25– 40 кабельтовых, то есть на пределе эффективной стрельбы, в то время как весь японский флот стрелял по 1-му броненосному отряду с дистанции 15–25 кабельтовых.

 

[Maxim Suvorov]

 

 

Русский флот почти все время был с "охваченной головой". 

 

Я с другой битвой спутал, всё верно. 

*надо жы было спутать Битву у Ла-Платы и гибель эскадры Рождественского

[Takeda]

 

 

Битву у Ла-Платы

 

Это там, где кошки Фишера потопили немецкие крейсера?

[alexx188]

Неа Ипонцы стреляли концетрировано, наши "кто куда", всплески от "соседей" реально снижали кучность стрельбы. 

+ипонский порох при взрыве давал отличное цветное облако - что тоже было на руку. 

Надо заметить что например в Ютланском сражении каждый из кораблей вел бой с одним кораблем противника, концентрировать огонь всей эскадры на одном корабле это на самом деле не лучший вариант.

[Svetlako]

 

 

Русский флот почти все время был с "охваченной головой". 

 

При этом приказ по эскадре ЕМНИП был что именно головной в колонне корабль при всех обстоятельствах исполняет роль флагманского... 

[Akrit]

Как ни странно более-менее объективный рассказ о кампании 1916-го года от Юлина, я бы даже сказал несколько неожиданно:

 

Правда по потерям после Луцкого прорыва приврал, вернее неполные цифры дал. Потому что 670 тыс. с нашей стороны это с 60 тыс. пленных/пропавших без вести, а около 700 тыс. у австрийцев (около 500 тыс.) и у немцев (160 тыс.), это без пленных которых у австро-венгров было 380-410 тыс., и ещё у немцев 20 тыс., поэтому общие потери их всё равно больше 1 млн.

Изменено 24 июня, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

По "работе над ошибками" ПМВ.

Предпосылки: записку Дурново прочитали и прониклись (главный плюс записки Дурново - оценка войны как затяжной), но не влезать в войну не получается.
Задача: отодвинуть сроки революции.

Направления:
- в собственно военную сферу не лезем. Ну провели первые операции начального периода войны чуть иначе, на них другой ответ, но огромных успехов по опыту РЯВ и ПМВ ждать не особо стоит. Желающих покопать эту тему отсылаю к Алпееву, неплохой материал про КШИ перед войной.
- Военно-техническая политика. Боюсь, тут пить боржом уже поздно. Все ошибки уже совершены, в дредноуты вбухали средства, 122 мм и 152 мм гаубиц сделали по два типа, разнообразно, но мало.

Остается только мобилизация. Условно на направления можно поделить и ее.

- Мобилизация приписного состава:
Бронь для квалифицированной рабочей силы, пусть они и неблагонадежны; зато массовый призыв "земгусаров" в качестве обер-офицеров/вольноопределяющихся, ими разбавить кадровых, которых попридержать.
Аккуратнее призывать унтер-офицеров из запаса, которых много положили в 1914-15, назначение только на соотв. должности, использование в качестве рядовых запретить, отправлять в запасные полки для восстановления навыков и обучения мобилизованных. Предусмотреть для унтеров возможность роста.

Каких "зайцев" убивают эти мероприятия?
Квалифицированные рабочие худо-бедно выдают продукцию даже в случае неблагонадежности, а их разговоры на кухне "раскачивают лодку" не в армии.
Сохранение большего числа обер-офицеров и унтеров обеспечивает более высокий уровень дисциплины, "раскачивать лодку" в армии сложнее.
Земгор не только "воры и жулики" нач. ХХ века, но и "топливо" для Февраля, можно его массово и с пользой спалить в боях, благо ПМВ та еще мясорубка. А без февраля не будет и октября.

- Мобилизация промышленности
Ручной пулемет, увы, не родят, это уже понятно. Но имея больше квалифицированной рабочей силы (бронь) и меньше жуликов и воров из числа земгусар (они гибнут в Пруссии и Польше) можно попробовать выдавать больше валовой продукции, те же боеприпасы, мосинки, очень хорошо если осилят 122 мм гаубицы в большем количестве. Каски по образцу английских? Просто, технологично, меньше потерь в позиционной войне от ранений в голову. Но вопрос, осилят ли эти "тазики" массово?

- Мобилизация на транспорте
Как мы уже говорили, толку от произведенных снарядов, если их не могут довести?
Единая транспортная система, которой управляет ГШ и служба ВОСО, а не "дороги тыла" и "дороги фронта" отдельно, с соответствующими прелестями свободы и невидимых, но липких рук во время мобилизации, чтобы боеприпасы и еду на фронт и хотя бы хлеб в Питер все же подвозили.

[Тарпин]

Важное замечание: не сметь вводить сухой закон. 

Чем наполнять бюджет?

Как бороться с подпольной торговлей и самогоноварением?
А рост потребления кокаина и проч. наркотиков?
А смерть от денатурата?

Как жить нашему человеку без антидепрессанта? Русский человек всегда много пил, отмена алкоголя для него пытка.

 

Вводящие его - глупцы или изменники, негодяи, тайно мечтающие даже не о революции, а именно о русском бунте, с его бессмысленностью и беспощадностью. Любые мероприятия не помогут, если отнять бутылку.

 

Напротив, можно поставить перед каждым заводом пивную, вместо части зарплаты выдавать талоны на пиво. И никакой революции.

 

Таким образом, еще два важных мероприятия в рамках мобилизации:

 

- Никакого сухого закона, предлагающих расстрелять как шпионов;

- Аналог наркомовских на фронте.
 
Последствия сухого закона:

Сентябрь 1915 года в Полесье рисует военный врач Войтоловский: "Варынки, Васюки, Гарасюки... В воздухе пахнет сивушным маслом и спиртом. Кругом винокуренные заводы.

Миллионами ведер водку выпускают в пруды и канавы. Солдаты черпают из канав эту грязную жижу и фильтруют ее на масках противогазов. Или, припав к грязной луже, пьют до озверения, до смерти.
Земля вся пропитана спиртом. Во многих местах достаточно сделать ямку, копнуть каблуком в песке, чтобы она наполнилась спиртом. Пьяные полки и дивизии превращаются в банды мародеров и на всем пути устраивают грабежи и погромы.
Особенно буйствуют казаки. Не щадя ни пола, ни возраста, они обирают до нитки все деревни и превращают в развалины еврейские местечки. Пьяный разгул принимает дикие размеры.
Пьянствуют все - от солдата до штабного генерала. Офицерам спирт отпускают целыми ведрами. Каждая часть придумывает всевозможные предлоги для устройства официальных попоек.

 

Прапорщик Бакулин отмечал в своем дневнике: "В приказе начальника Западного фронта говорится: "Доктора, несмотря на свое высокое призвание, держат себя не так, как им подобает, предаются пьянству и развращают сестер милосердия, что и ставится им на вид и предлагают им исправиться".

13 мая 1916 года он пишет: "Венерические болезни свирепствуют не только между военными, но также, как это ни прискорбно, между сестрами милосердия, и не их награждают болезнями, а они.
Недавно со ст. Молодечно было отправлено на излечение сто сестер; по словам одного врача, в Варшаве лежало в госпитале до 300 сестер и несколько священников.
Больные военные также не эвакуируются на излечение, эвакуируются только, у которых тяжелая форма болезни. Когда эвакуировали всех заболевших, то было замечено, что некоторые заражались намеренно, чтобы эвакуироваться.
Прапорщик Оськин: "На фронте сифилис даже называют "сестритом", а символику Красного Креста над учреждениями военно-санитарных организаций сравнивают с "красным фонарем" "*ля*ов*ать не перестаю, стараюсь употреблять, не считаясь с половыми болезнями", - бахвалился в письме один из наших офицеров"

 
Может еще бордели полевые ввести?

Изменено 21 сентября, 2017 пользователем Тарпин

[Тарпин]

Из Свечина:

Мировую войну русская армия опять встретила с организацией недостаточного количества запасных частей: для пехоты полагалось иметь не свыше 190 запасных батальонов. В этом отношении русский генеральный штаб совершил грубый просчет, почему-то вовсе не остановившись на указаниях опыта русско-японской войны. В последней участвовали только пятая часть всей русской армии; при общей мобилизации следовало расчитывать, следовательно, на число в 5 раз большее, чем то, которое потребовалось в русско-японскую войну. Уже в начале мировой войны пришлось увеличить число запасных батальонов на 160.

Просчет в числе запасных батальонов связан с просчетом мобилизационных запасов. На запасный батальон у нас полагалось иметь двойное количество винтовок, так как пополнения на фронт должны были бы уносить часть оружия. Если бы указанные 160 батальонов были учтены в плане, мы имели бы 350 тысяч лишних винтовок, которые очень пригодились бы в 1915 году. Слабую постановку вопроса о запасных частях в русской армии мы склонны объяснять огромными размерами нашей территории, заставлявших представлять каждую войну более или менее как местную войну на одним из наших фронтов, которая втянет в себя только часть наших сил, при чем другая часть армии сможет принять на себя часть функции запасных частей. Мировая война не предусматривалась. Поскольку связанность всех интересов в эпоху империализма заставляет готовиться и в будущем к войнам мирового масштаба, мы должны исключать из наших расчетов возможность бездействия некоторых частей Красной армии в то время, как другие будут воевать. Но элемент грубого просчета в подготовке к мировой войне виден уже из того, что по мобилизационному расписанию № 6, по которому мобилизовалась русская армия в войну с турками в 1877 г., за 37 лет до мировой войны, число запасных батальонов было 199, — на полтора десятка больше!

 

Несмотря на то, что запасным частям пришлось в Германии давать пополнений больше, чем в России, — только Пруссия высылала ежемесячно  в среднем в 1915—1916 г. по 180 тысяч, в 1917 — по 204 и в 1918 г. — по 133 тыс. человек, — обращает на себя внимание сравнительно умеренный состав запасных частей, колебавшийся в течение войны около 500—600 тысяч (минимум апрель 1915 г. — 388 тыс., максимум январь 1916 г. — 720 тыс.); такой умеренный состав позволял вести энергичное обучение и не отрывал от производительного труда лишний рабочей силы, тогда как в России миллионы запасных в тылу свидетельствовали о полном отсутствии гибкости в мероприятиях военного министерства.

Мобилизация должна рациональным образом использовать поступающий на укомплектование вооруженных сил, исчисляющийся миллионами, человеческий материал. В старой России при этом обращалось внимание лишь на знание мастерства, на возраст же призываемых внимания почти не уделялось. В ополченских частях, несших караульную службу, нередко можно было встретить прекрасный двадцатилетний молодняк; великолепные экземпляры физического развития человека обслуживали конские транспорты, а в полевые части пехоты, уже в августе 1914 года, были зачислены сорокалетние бородачи; число тридцатилетних было очень велико.
Рота, составленная из сильных и слабых людей, должна в походе, да и в бою, равняться по более слабым. Нельзя вести ее быстрой походкой молодежи; нужно двигаться размеренной поступью более пожилых людей. Сама дисциплина и приемы обучения меняются с возрастом. Нельзя подходить к отцам семейств так, как подходят к шаловливому, жизнерадостному школьнику. С этим русская мобилизация не считалась и стремилась пополнить пехотные роты тем, что ближе было под рукой. Это содействовало тому, что русская пехота стала грузной. Темп ее движения не превосходил 4 верст в час; и каждые 50 мин. требовался малый привал на 10 минут. На больших переходах неизбежно было значительное количество отсталых.
Германская пехота в начале войны ходила со скоростью 10 километров в 2 часа и, делая малый привал только через два часа, совершала большие переходы почти без отсталых. В полевых частях в начале войны 26 лет являлись предельным возрастом, 54% составляли солдаты действительной службы, 46% запасные, ушедшие с действительной службы не более двух лет тому назад. Разумеется, они не успели забыть своего обучения, как великовозрастные русские запасные. В германских резервных частях предельный возраст был 30 лет (состав — 1% действительной службы, 44% резервистов, 55% ландверистов). Даже в ландверной пехоте предельный возраст был в 36 лет (состав — 62% ландвера I призыва, 38% ландвера II призыва). В течение войны, при больших потребностях в пополнении, пришлось отказаться от этих норм, но каждый призываемый осматривался с точки зрения своей физической годности и получал соответственное назначение.
Необходимо покончить с антитэйлоровскими методами русской мобилизации. Надо жесточайше воспретить назначение здорового молодняка на нестроевую и тыловую службу. Нади ввести несколько разрядов военной годности (годен к службе в действующей армии, в тыловых частях, в нестроевых частях, в рабочих командах)

 

Операции на фронте ведут к двухстороннему расходу сил. Главнокомандующий северянами, генерал Грант, в войне за нераздельность Соединенных Штатов, после одного из своих не слишком успешных наступлений, заметил, что если северяне потеряли 15 тысяч, а южане только 5 тысяч, то успех на стороне северян, так как они могут пополнить свою убыль, а южане нет. Действительно, мы не можем оценить целесообразность затраты сил, если не будем объективно учитывать возможности притока их у нас и у неприятеля. Расходы должны сообразоваться с доходами. Как промотавшийся помещик жалуется на управляющего, утаившего его доходы, так и русская стратегия свою близорукость и мотовство пыталась оправдать жалобами на то, что тыл ее недостаточно поддерживает; союз русской ставки с могущественными буржуазными группами, заинтересованными в военных заказах и добивавшихся капитуляции государства перед их жадностью, имел даже крупный успех..

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Chernish]

@Тарпин,

Русская пехота проходила в 1,5 раза меньше германской в среднем (на уровне дивизии-корпуса) не из-за этого -= а из-за бездарной штабной работы - дворянское офицерье  не соответствовало занимаемым должностям и не умело организовать логистику. Только и всего. Вообще на "Истории" лет N назад был отличный номер по ПМВ - там показывалось, как русский лейтенант - выпускник училища - не уступал немецкому визави, но уже на уровне капитана (гауптмана) откатывался назад, а уж подполковники-полковники и генералы вообще не могли быть сравниваемы с немецкими аналогами. Дворянство, мать его.. говно полное! В Красной Армии таких проблем  в ВМВ не было, напротив, Фалькенгайн отмечал крайне умелое и агрессивное руководство русскими войсками на всех уровнях... 

Изменено 6 ноября, 2017 пользователем Chernish

[Svetlako]

А если добавить тотальную необразованность низших чинов (откуда выбиваемых унтеров черпать?) - картина маслом. Ни прочитать приказ, ни отписать об выполнении. На мичманах и лейтах войну не выиграть... тем более их срок жизни на фронте... сов.власть-то резерв кадровый для сержантского состава имела неисчерпаемый!

[xcb]

 

 

В Красной Армии таких проблем  в ВМВ не было, напротив, Фалькенгайн отмечал крайне умелое и агрессивное руководство русскими войсками на всех уровнях... 

в 1945 - да, в 1941 - полным полно негативных примеров. Взрывной рост армии - сказался по полной. Ефрейторов ставили командовать ротами, из-за некомплекта комсостава.

[Svetlako]

 

 

Взрывной рост армии - сказался по полной. Ефрейторов ставили командовать ротами, из-за некомплекта комсостава.

 

Скорее, увы, тут не совсем взрывной рост. Скорость выбытия лейтенантов при боевых действиях. Проблема один в один как у РИ в ПМВ - с прапорщиками и около того по званию. Решали одинаково:  ураганным обучением новых. Разница в качестве материала для такого обучения. Все-таки СССР имел бОльший запас ребят из средней школы. И каких ребят...

[xcb]

 

 

Скорее, увы, тут не совсем взрывной рост. Скорость выбытия лейтенантов при боевых действиях.

я про довоенный состав

[Svetlako]

 

 

я про довоенный состав

 

А что там с некомплектом на 39-40? Вроде бы по штату все укомплектовано? Проблема с мобрезервом младших офицеров - но о ней не думают еще...

[xcb]

 

 

А что там с некомплектом на 39-40?

там все плохо было.

Если есть время - Уланов, Шеин - Порядок в танковых войсках Куда пропали танки Сталина (2017), с огромной кучей архивных материалов.

 

Причем если рядовой состав - комплект и даже сверх комплект. то с командным составом, совсем грустно. А еще грустнее - с радистами, медиками, разведчиками и штабистами.

[Chernish]

в 1945 - да, в 1941 - полным полно негативных примеров. Взрывной рост армии - сказался по полной

Фалькенгайн и Блюментритт писал о 41 годе...  но да, бездарей в 41-42 хватало. Но там причина другая была - плохая профподготовка, командиры Гражданской "академиев не кончали" и воевать не умели по дремучести. Назначенцы-выдвиженцы "Большой чистки" - когда майоры командовали дивизиями, а полковники мигом становились комфронтами - тоже не блистали. Как только наладили нормальную систему кадрового отбора - так и проблемы исчезли. У немцев "нормальной" кадровая система была изначально...  рейхсвер - это одна большая школа/холодильник офицеров, им проще было... Но у царя-то ни взрывного роста армии, ни назначенцев не было - все штатно - а результаты удручали..  потому что - Куприна читать можно - офицеры спивались и деградировали, а наверху засилье придворных шаркунов и белой кости.. 

Изменено 6 ноября, 2017 пользователем Chernish

[Maxim Suvorov]

Британца как-то белая кость не мешала в пмв