I Мировая Война

[Fergus]

А это точно тема про ПМВ?

[Тарпин]

 

 

Потом я совершенно убеждён, что не стоило это того, не надо было Совку обязательно шлёпать к 1937-му стали и чугуна столько же сколько Франция и Англия вместе взятые (можно и другие показатели по тяжёлой промышленности взять), для якобы обороны просто тупо столько не надо. А вот для экспансии своих чудовищных идей пожалуй да. Потом если мы якобы для обороны от врагов социализма всё строим, то на кой спрашивается большая часть заводов довольно близко к границе? Ведь немцы оккупировали едва ли территорию не с 1/3 всей тяжёлой промышленности, да что-то там эвакуировали, но вот ни за что не поверю что всё и потом даже для ввода эвакуированного потреболись месяцы. Т.е. мощности сразу выпали эти, про уничтоженную технику в первые недели даже и говорить до сих пор страшно, за сколько лет эта продукция заводов?

 

Мне не хочется сбрасывать старый пост, за который и Вы плюсик ставили.

 

ВМВ драка-то серьезная была.

[Akrit]

Мне не хочется сбрасывать старый пост, за который и Вы плюсик ставили.

 

ВМВ драка-то серьезная была.

Там было по-моему о другом аспекте проблемы. Что мол надо было освоить сначала одно, потом другое, выучить кадры на этой сначала технике, потом на другой уже проще, и что мол в определённом плане уничтожение техники в начале войны сослужило добрую службу облегчив переход на более новую и совершенную.

Я с этим согласилися тем паче, что практически не в теме.

 

Но это не снимает вопросов голопирующей гонки за чугуном ( в конце концов при меньшей выпавке немцы делали технику лучше и больше раз на то пошло), нефтью и т.д. в ущерб всему включая разум... И не снимает вопросов развития в первую очередь приграничных промышленных районов, производственные мощности которых моментально выпали в начале войны и фактически война была выиграна без них. 

Т.е. в этом я вижу растрату попусту тех средств и усилий, оплаченных загубленными человеческими душами (потому что большевики в кредит не берут, это же зависимость от капиталистов) и изородоваными судьбами.

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Akrit

[laminator0]

Издержки плановой экономики.

[Тарпин]

что мол в определённом плане уничтожение техники в начале войны сослужило добрую службу облегчив переход на более новую и совершенную

 

Как извращенно вы читаете посты ))

 

Все стороны в ходе войны быстро совершенствовали образцы ВВТ, устаревшие образцы просто не выживали. Глупо было применить уцелевшие БТ и Т-26 против "Пантер", или Pz-II против Т-34-85. Где могли - там применяли, на против Японии, например.

 

 

И не снимает вопросов развития в первую очередь приграничных промышленных районов, производственные мощности которых моментально выпали в начале войны и фактически война была выиграна без них.

 

Дык еще при царе сии промышленные районы сформировались, или предлагаете отречься от "старого мира, отряхнуть его прах" путем отказа от них? ))) Сурово, по-пролетарски.

 

Кстати, эвакуированное в Сибирь там вполне прижилось.

 

Усматриваете в этом облегчение развития Сибири?

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Тарпин

[WiSt]

 

 

Не понял, Кость, а классы что - не люди?

 

 

Если человек, грубо говоря, "сдал имущество в пользу государства" и записался в колхоз, то кулака не стало, а человек остался... Видимо, это имелось в виду...

именно

[Akrit]

 

Дык еще при царе сии промышленные районы сформировались, или предлагаете отречься от "старого мира, отряхнуть его прах" путем отказа от них? ))) Сурово, по-пролетарски.

 

Кстати, эвакуированное в Сибирь там вполне прижилось.

 

Усматриваете в этом облегчение развития Сибири?

По факту так и получилось. И потом третья пятилетка, как раз была направлена на развитие Урала и Поволжья. Надо было с них и начинать, если мы действительно якобы готовились к оборонительной войне. Чего там говорить о районах если тупо даже НЛМК, Тульский чермет начали строить только под вторую пятилетку, но не в первую где чуть не половину всех главных объектов осуществили на Украине.

[laminator0]

К какой-такой оборонительной войне мы готовились? Это сказки переписывателей истории, в т.ч. упомянутого тут Фурсова.

[Тарпин]

Надо было с них и начинать, если мы действительно якобы готовились к оборонительной войне

 

 

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

 

 

Можно сколько угодно вздыхать и не вздыхать, но я вижу в индустриализации сталинскими методами, точно такую же национальную трагедию как и в тех причинах и факторах которые привели ранее к революции (февральской конечно).

 

Сделать можно было всё иначе и это не взгляд с высоты прошедших десятилетий, возможности и пути иного развития существовали, но сознательно были отметены. А основные причины огромных жертв, отнюдь не какое-то там странное тяжёлое наследие царизма.

 

- А во-первых стремление непременно не только индустриализировать страну (что возможно и нужно было делать в рамках развития идей НЭПа), но сделать это через реализацию утопических социалистических идей. Особенно пагубным в рамках этой затеи было решение сгонять ускоренно всех в колхозы на базе которых предполагалось сделать товарных производителей, вместо опоры на существующие частные "фермерские" хозяйства которые необходимо было всячески поддерживать, предоставляя льготы и госкредиты.

 

- Во-вторых потогонная система неудержимой погони за рекордами (вместо экономической целесообразности лозунги-кричалки, с их буквальным воплощением) не считаясь со средствами и не сообразуясь ни с какими разумными возможностями и планами (кстати в этой "борьбе" попутно уничтожили немало специалистов, которые указывали на просчёты и оказывались "вредителями"). Всё это командно-админитративными методами без всяких стимулов (кроме сказок про далёкий коммунизм) и с явными ошибками планирования, что как раз понятно потому что партократы ничего не смыслят в экономике, это просто не их сфера.

 

- В-третьих патологическая параноидальность партократов, которые не желали выстраивать нормальные прагматические отношения с Западом (для этого надо было идти на уступки, действовать гибче, а это не по-большевистски), и потому сознательно не хотели использовать все доступные экономические механизмы - привлечения инвестиций (через те же концессии) и кредитов, для осуществления индустриализации из боязни впасть в какую-то там зависимость от "идеологических врагов".

 

На выходе перемолов немалое число людей и растратив впустую немалое из полученного такой ценой, получилась уродливая экономика с перекосом в тяжёлую промышленность и уничтоженным сельским хозяйством, которое и до войны то с трудом кормило население (только при случайных хороших урожаях, которые в 30-х по пальцам одной руки перечесть), а в войну пришлось принимать от союзников по ленд-лизу килотонны тушёнки, чтобы было чем накормить солдат будущей Победы.

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Akrit

[Maxim Suvorov]

 

 

все доступные экономические механизмы - привлечения инвестиций (через те же концессии)

 

Это к слову, таки пришлось сделать году в 36-37м, когда совсем уж жопа-жопа пришла.

[Akrit]

Это к слову, таки пришлось сделать году в 36-37м, когда совсем уж жопа-жопа пришла.

Краткосрочные кредиты и облигационные займы были и раньше особенно большой от веймарской республики, но главное что отдали его досрочно, а то вдруг "капиталисты" заявют права на совейцкие предприятия или покусяться на независимую линию большевистской рабоче-крестьянской внешней политики, предъявив досрочно счета к оплате...

Это низзя.

Изменено 18 мая, 2017 пользователем Akrit

[Maxim Suvorov]

Краткосрочные кредиты и облигационные займы были и раньше особенно большой от веймарской республики, но главное что отдали его досрочно, а то вдруг "капиталисты" заявют права на совейцкие предприятия или покусяться на независимую линию большевистской рабоче-крестьянской внешней политики, предъявив досрочно счета к оплате...

Это низзя.

 

Очень годный пост на тему есть от Алиаса:

 

http://totalwars.ru/board/index.php/topic/11639-pervye-shagi-sovetskoi-vlasti/page-3?do=findComment&comment=1173162

[laminator0]

Какой все же забавный этот Фурсов, прямо-таки Задорнов во фраке историка. Наслаждаюсь чуть ли не каждой фразой этого потца.

[Maxim Suvorov]

Какой все же забавный этот Фурсов, прямо-таки Задорнов во фраке историка. Наслаждаюсь чуть ли не каждой фразой этого потца.

 

Это к чему? о_О

[laminator0]

Это к чему? о_О

К этому http://twow.ru/forum/index.php?/topic/3006-i-mirovaia-voina/page-22&do=findComment&comment=1345838

[Andron Evil]

 Странное дело ! Я тут узнал, что с началом Первой Мировой государь изволил запретить хмельное продавать !! Таки вот ОНА - причина Революции... да за такое и расстрелять надо.

[laminator0]

 Странное дело ! Я тут узнал, что с началом Первой Мировой государь изволил запретить хмельное продавать !! Таки вот ОНА - причина Революции... да за такое и расстрелять надо.

Как то припозднилась революция, почти на 3 года. Мутило так долго или што?

[DimProsh]

Бродило...

[Maxim Suvorov]

Бродило...

 

В дубовых бочках судя по всему

[SAM to SAM]

 

 

Можно сколько угодно вздыхать и не вздыхать, но я вижу в индустриализации сталинскими методами, точно такую же национальную трагедию как и в тех причинах и факторах которые привели ранее к революции

А какие были альтернативы? Без тяжелой промышленности к 41 году у нас бы получилась ситуация Первой Мировой Войны, когда страна не в состоянии была обеспечивать свой фронт необходимым. Читая о качестве рабочих кадров в 33 году, на начало индустриализации, становится понятно какой скачок был сделан за 10 лет с начала этой индустриализации.

 

 

 

Особенно пагубным в рамках этой затеи было решение сгонять ускоренно всех в колхозы на базе которых предполагалось сделать товарных производителей, вместо опоры на существующие частные "фермерские" хозяйства которые необходимо было всячески поддерживать, предоставляя льготы и госкредиты.

Насколько я помню у страны на тот момент была возможность получить людские и денежные ресурсы только за счет деревни. Колоний нет, денег нет. Где брать промышленность и людей для нее?

[Andron Evil]

 Пробовали и другое. Ради ОЧЕНЬ нужной валюты продавали национальные сокровища (точнее сокровища церкви, частных коллекций и конфиската). Хлеб... что вызвало дикий голод на "хлебной" территории... Другое дело, что эти средства далеко не рационально использовались. Но и в настоящее время косяков хватает. И более чем !

 Лучше всего на тему жертв ради победы во ВМВ сказал сам Сталин в начале войны. Вся эта масса железа, оплаченного кровью и массовыми жертвами была ничто без людей). А эти люди массово воевали за противника. Процент "хиви" достигал 10-15% от числа германских войск... Но такое уже было.

[Akrit]

А какие были альтернативы? Без тяжелой промышленности к 41 году у нас бы получилась ситуация Первой Мировой Войны, когда страна не в состоянии была обеспечивать свой фронт необходимым. Читая о качестве рабочих кадров в 33 году, на начало индустриализации, становится понятно какой скачок был сделан за 10 лет с начала этой индустриализации.

 

 

 

Насколько я помню у страны на тот момент была возможность получить людские и денежные ресурсы только за счет деревни. Колоний нет, денег нет. Где брать промышленность и людей для нее?

 

 Пробовали и другое. Ради ОЧЕНЬ нужной валюты продавали национальные сокровища (точнее сокровища церкви, частных коллекций и конфиската). Хлеб... что вызвало дикий голод на "хлебной" территории... Другое дело, что эти средства далеко не рационально использовались. Но и в настоящее время косяков хватает. И более чем !

 Лучше всего на тему жертв ради победы во ВМВ сказал сам Сталин в начале войны. Вся эта масса железа, оплаченного кровью и массовыми жертвами была ничто без людей). А эти люди массово воевали за противника. Процент "хиви" достигал 10-15% от числа германских войск... Но такое уже было.

 

Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение Индустриализации, а особо методов её реализации сюда как в более подходящую тему:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/7371-repressii-30-godov-v-sssr/page-7

[Andron Evil]

 Да ну ! Если специальная тема, то относится нужно будет серьезней. И не дай бог даже по источникам полазить придется... А это ТРУД ! Не оплаченный таки...

[Тарпин]

 

 

- А во-первых стремление непременно не только индустриализировать страну (что возможно и нужно было делать

 

Годах в 1880х, самое позднее. Не сделав - получили ПМВ и фотографирование семьи Коляна в подвале.

 

 

не желали выстраивать нормальные прагматические отношения с Западом

 

Как раз прагматически не смогли в ПМВ при царе.

 

 

Португальские солдаты с ручными пулеметами системы Льюиса в британском тренировочном лагере, июнь 1917 года (http://www.iwm.org.uk)

 

Т.е. к сер. 1917 ручных пулеметов хватало даже португальцам. Хотя о чем это я? Ведь есть передовая промышленность России, чай сами ручник осилят ))

 

А вот в ВМВ спасибо союзником, подобные узкие места (автотранспорт, РЛС ПВО) закрывали.

 

А в ПМВ - деньги брали, а ВВТ не поставляли )))