Битва за британию

[Kirill]

2 old17

Если чисто воздушный - значит танков и средней артиллерии нет.

А высадка с запасами смотрится вообще издевательством.

[Chernish]

2old17

да не надо спорить. Я же не с полтока свои цифры взял. Просто снабжение наступающих армий и окруженных - ждве маленькие разницы Мы рассчитываем наступление на Англию или - нормы снабжения окруженых на плацдарме в Англии войск?

[old17]

2Chernish

Да я и не спорю, Профессор, а рассчитываем мы норму снабжения воздушного десанта, допустим 8 авиадивизии и 22 посадочной, на расширяющимся воздушном плацдарме в Англии.

 

«Джайент I» Италия 43

http://militera.lib.ru/science/gavin/02.html

В связи с этим было решено проводить операцию без взаимодействия с морским десантом. Поэтому вопрос о снабжении воздушного десанта встал очень остро. Наша группа должна была состоять из двух парашютно-десантных полков, одного артиллерийского парашютного дивизиона, двух саперных рот, двух батарей 57-мм противотанковых орудий и из нескольких спецподразделений (медицинских, разведывательных, связи). Чтобы обеспечить бесперебойные действия такого большого числа подразделений, нам потребовалось бы ежедневно до 175 т предметов снабжения всех видов. Этот минимум предметов снабжения необходимо было получать любым путем...

Для доставки нам предметов снабжения с парашютами были выделены три транспортно-десантные авиационные группы, насчитывавшие в общей сложности около 145 самолетов. Ввиду большой вероятности налета истребительной авиации противника продовольствие и боеприпасы должны были доставляться нам в ночное время по ежедневно менявшемуся графику. Каждый день по заранее установленному расписанию скоростной разведывательный самолет должен был пролетать над нашим районом действий и по сигнальным полотнищам и дымовой сигнализации проверять места сбрасывания грузов.

Впрочем, это америкосы, немцы - они ребята жилистее, и нормы им поменьше.

[Chernish]

2old17

так задача авиадесанта - всего лишь захватить плацдарм (желательно - еродром!) а наступать и воевать потом будут обычные ребята в фельдграу... с пушками и танками и машинами и тяжелым вооружением.. поэтому им и вес снабжения куда боле нужно...

десант - это легкая первая волна.. он вообще выбрасывается парашютами с вещмешками за спиной онли

[old17]

2Chernish

И я о том же.

Вопрос: реален ли захват плацдарма воздушным десантом в начале ИЮНЯ при условии недопущении эвакуации из Дюнкерка.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2859&st=270

[Aleksander]

На парашютах и планерах только первая волна. Их задача захватить аэродромы. Основные силы будут высажитватся посадочным способом. А довольствие парашютистам при высадке выбрасывается в контейнерах.

2old17

«Джайент I» Италия 43

Силы менее одной дивизии и три группы транспортников. А это более трети наличности Ю-52 в люфтваффе.

Что касается высадки или активных действий в июле, активней чем в ТР, то до обоснования разгрома англичан в Дюнкерке и готовности в июле они как аргументы не принимаются. Поскольку как посылки более чем спорные.

[xcb]

Народ, а действительно - есть силы в Англии, которые будут противостоять Воздушному десанту предложенному Old17?

[Aleksander]

2xcb

Народ, а действительно - есть силы в Англии, которые будут противостоять Воздушному десанту предложенному Old17?

Не будет воздушного десанта. Почему уже написал несколько раз. Менстон и Хоукинг надо еще захватить и удержать, а силы транспортной авиации явно недостаточны. Десант с воздуха возможен только совместно с высадкой с моря. А люфтваффе восстановила силы и окончательно развернулось на новых местах базирования только к 17 июля. Время до дня Орла ушло на подготовку операции. Вариантов сделать это быстрее не вижу.

[Nachtigall]

а силы транспортной авиации явно недостаточны.

угу,особенно если вспомнить какие потери траспортники понесли при выбросе десанта на не самый укрепленный о. Крит

[old17]

2Aleksander

до обоснования разгрома англичан в Дюнкерке

Манштейн

Прибыв в штаб 12 армии, я тотчас стал свидетелем вмешательства Гитлера в руководство операциями сухопутных сил. Поступил приказ, отданный ОКХ по указанию Гитлера, согласно которому танковая группа Клейста должна была продвигаться только до Уазы. 12 армии было приказано повернуть на юго-запад и перейти к обороне. 2 армии была поставлена теперь задача действовать между 4 и 12 армиями, наступая дальше на запад. Приказ мотивировался тем, что фюрер ни при каких обстоятельствах не хочет допустить, чтобы хотя бы временная неудача немцев дала повод для подъема духа французского народа, который к тому времени уже был сильно подавлен. С одной стороны, было ясно, что приостановка наступления танковой группы фон Клейста на Уазе таила в себе опасность упустить решительную победу над силами противника в северной Бельгии, которым эта группа как раз должна была выйти в тыл; с другой стороны, приказ предусматривал, что 12 армия должна перейти к обороне фронтом на юго-запад, а это означало отказ от инициативы в районе между Маасом и Уазой. В действительности же крупного контрнаступления французов в то время нельзя было ожидать.Если это вмешательство Гитлера (в противоположность приостановке наступления танковой группы фон Клейста под Дюнкерком) и не привело к серьезным оперативным последствиям, то все же поставленная им перед 12 армией задача на оборону позволила противнику создать новую укрепленную линию на реке Эн. Во второй фазе наступления ее пришлось взламывать в тяжелых боях.

Типпельскирх

Немецкие соединения, почти не понесшие никаких потерь в коротком бою под Аррасом, продолжали развивать удар на запад и северо запад. 20 мая они достигли Амьена и Абвиля, на следующий день они захватили Сен Поль и Монтрей. Северо западнее Абвиля первое немецкое подразделение – батальон 2 й танковой дивизии – вышло к морю... 23 мая были окружены города Булонь и Кале, на следующий день танковые дивизии Гудериана и Рейнгардта стояли перед рекой Аа между городами Сент Омер и Гравлин. Головные танковые части произвели разведку до Бетюна и Ланса, где английские войска и 1 я французская армия, находившиеся еще на большом расстоянии от побережья, двигались навстречу наступающей 4 й немецкой армии...Англичане и французы развили лихорадочную деятельность, стремясь создать оборону у канала Ла Бассе и на противоположном берегу реки Аа. В этой обстановке танковые дивизии, наступавшие Вдоль побережья Ла Манша, 24 мая получили непонятный для них приказ Гитлера: остановиться на достигнутом рубеже и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук. Дальнейшее продвижение разрешалось только частям, выполнявшим задачи по разведке и охранению. Этот приказ, который привел к спасению основных сил английского экспедиционного корпуса и части окруженных вместе с ним французских войск, стал с тех пор предметом самых оживленных споров...Немцы должны были только наблюдать, как англичане и французы создавали оборону и производили погрузку на суда. 26 мая танковым дивизиям было разрешено вновь начать активные боевые действия, однако вслед за тем пришел приказ сменить все танковые дивизии прибывшими моторизованными дивизиями и отвести их для выполнения других задач. Самый благоприятный момент прошел, и возможность окружить английский экспедиционный корпус была упущена. Конечно, англичане оборонялись бы с исключительным упорством и немецкие соединения понесли бы значительные потери, однако не такие большие, чтобы существенно затруднить продолжение войны против Франции

Гудериан

Утром 17 мая мне сообщили из штаба танковой группы, что наступление должно быть остановлено, а я должен явиться в 7 час. на посадочную площадку для личной беседы с генералом фон Клейстом... До прибытия генерал-полковника Листа был отдан приказ приостановить продвижение всех частей…Во второй половине дня прибыл генерал-полковник Лист и спросил, что, собственно, у нас происходит. Я объяснил ему. Он отменил именем генерал-полковника фон Рундштедта распоряжение о снятии меня с должности и заявил, что приказ о прекращении наступления отдан главным командованием сухопутных сил, а поэтому должен быть выполнен. Он согласился с моими доводами относительно продолжения наступления и поэтому разрешил мне от имени командования группы армий “продолжать продвижение боеспособных разведывательных частей”, однако командный пункт корпуса должен оставаться на прежнем месте. Это уже был шаг вперед. Я был весьма благодарен генерал-полковнику Листу за его вмешательство и попросил уладить мой конфликт с генералом Клейстом. И вот я приступил к продвижению “боеспособных разведывательных частей”. Командный пункт корпуса по-прежнему находился на старом месте в Суаз; я приказал проложить полевой кабель между штабом корпуса и моим передовым командным пунктом, что избавляло меня от необходимости вести переговоры по радио, которые могли быть перехвачены радиоразведкой главного командования сухопутных сил или верховного командования вооруженных сил…

 

Вечером этого знаменательного дня (20 мая) мы не знали, в каком направлении нам придется продолжать наступление; танковая группа Клейста также не получила приказа о дальнейшем ведении операции. День 21 мая был потерян в ожидании приказа. Я использовал этот день для посещения переправ через Сомму, предмостных укреплений у Абвиля. По дороге я спросил у своих солдат, как они расценивают проведенные операции. “Очень хорошо, — ответил австриец из 2-й танковой дивизии, — но два дня мы потратили попусту”. К сожалению, он был прав…

21 мая пришел .приказ продолжать наступление на север с задачей овладеть портами Ла-Манша. Я хотел направить 10-ю танковую дивизию через Эден, Сент-Омер на Дюнкерк, 1-ю танковую дивизию — на Кале и 2-ю танковую дивизию — на Булонь, но вынужден был изменить свой план, так как в б час. 22 мая получил приказ командования выделить 10-ю танковую дивизию в резерв танковой группы. Следовательно, в моем распоряжении для наступления 22 мая остались лишь 1-я и 2-я танковые дивизии. К сожалению, моя просьба в целях быстрого овладения портами Ла-Манша оставить мне все три дивизии не была удовлетворена. С тяжелым сердцем мне пришлось отказаться от немедленного наступления 10-й танковой дивизии на Дюнкерк…

 

В этот день (24 мая) произошло вмешательство верховного командования в проведение операции, оказавшее пагубное влияние на весь ход войны. Гитлер остановил левое крыло германской армии на р. Аа. Переправа через реку была запрещена. Причину нам не указали. В приказе верховного командования говорилось: “Дюнкерк предоставить авиации. Если овладение Кале натолкнется на трудности, то и этот город также предоставить авиации”. Содержание приказа я передаю по памяти. Мы лишились дара речи. Но нам трудно было противоречить приказу, не зная причин, которые заставили его отдать. Итак, танковые дивизии получили приказ: “Удерживать побережье Ла-Манша. Перерыв в операциях использовать для ремонта машин”.

Активная деятельность авиации противника не встречала отпора с нашей стороны.

Утром 25 мая я направился к побережью, чтобы разыскать там штаб полка лейб-штандарт и убедиться в выполнении приказа о прекращении наступления.

В этот день (26 мая) мы снова попытались продолжить наступление в направлении на Дюнкерк и замкнуть кольцо вокруг этой морской крепости. Но вот снова полетели приказы, требующие приостановиться. И перед самым Дюнкерком мы были остановлены! Мы наблюдали за действиями нашей авиации. Но мы также видели и морские суда всех типов и классов, на которых англичане эвакуировались из Дюнкерка.

 

Только 26 мая в середине дня Гитлер разрешил продолжать наступление на Дюнкерк, но уже было поздно ожидать крупного успеха.

В ночь с 26 на 27 мая корпус снова начал наступление. 20-я мотодивизия, которой были приданы полк лейб-штандарт “Адольф Гитлер” и пехотный полк “Великая Германия”, усиленная тяжелой артиллерией, получила задачу наступать на Ворму. 1-й танковой дивизии было приказано, действуя с правого фланга, присоединиться к наступающим войскам для развития успеха.

Пехотный полк “Великая Германия” при эффективной поддержке 4-й танковой бригады из состава 10-й танковой дивизии достиг своей цели — высоты Крошти-Питгам. Танковый разведывательный батальон 1-й танковой дивизии занял Брукер. Было замечено усиленное движение морских транспортов противника из Дюнкерка через пролив.

До 28 мая мы вышли к Ворму и Бурбур. 29 мая 1-я танковая дивизия овладела Гравлином. Однако захват Дюнкерка произошел без нашего участия, 19-й армейский корпус был сменен 29 мая 14-м армейским корпусом.

Эта операция была бы проведена значительно быстрее, если бы верховное командование не останавливало несколько раз войска 19-го армейского корпуса и не препятствовало его успешному продвижению.

Aleksander

и готовности в июле

Тут предлагаю проще - в ТР люфты начали 5 августа. Если они не участвуют (или участвуют крайне ограничено) в "беге за добычей" в июне во Франции, то как раз у них имеется месяц для подготовке к битве за Англию к 1 июля.

 

ЗЫ: извините за большие цитаты, но свои измышлизмы еще длинней и менее весомы.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем old17

[Aleksander]

2old17

Тут предлагаю проще - в ТР люфты начали 5 августа. Если они не участвуют (или участвуют крайне ограничено) в "беге за добычей" в июне во Франции

Камрад вы убираете важнейшей элемент блицкрига из игры совсем и хотите добится такого же успеха. Кто тактической разведкой заниматся будет? Занимались эскадрильи ближней разведки илюфтваффе. Это глаза танковых соединений. А кто для них господство в небе завоевывал? Истребители люфтваффе. И для них поход на юг не прогулка, Мельдерса завалили. А кто давил цели на поле боя? Штуки, тоже надо задействовать. А по коммуникациям, артпозициям? Горизонтальные бомбардировщики. И тоже на обеспечение операции. Если их вывести и дать французам открыть глаза своей воздушной разведкой, закрыв свои то и гот может не пробить брешь в обороне и немцы застрянут. Так и лета может не хватить. А чудо на Марне памятно всем.

[T. Atkins]

2Lan-Duul

угу,особенно если вспомнить какие потери траспортники понесли при выбросе десанта на не самый укрепленный о. Крит

Собственно, Крит и показал, какими они бывают, вторжения без поддержки с моря...

[old17]

2Aleksander

Можно предположить по Вашему посту, что потенциальная возможность разгрома англичан под Дюнкерком принимается?

[Chernish]

2old17

не факт. Надо смотреть. Принимать на веру послевоенные мемуары генералов склонных во всем обвинять Гитлера и преувеличивать свое послезнание - не стоит. Между позицией армии "форсирование Ла-Манша = форсированию большой реки" и флота, панически боявшегося десента, я бы советовал обратить внимание прежде всего на позицию флота, т.к. в морских делах адмиралы Редера все же побольше понимали, чем генералы Гальдера ))

[Chernish]

2old17

Если они не участвуют (или участвуют крайне ограничено) в "беге за добычей" в июне во Франции, то как раз у них имеется месяц для подготовке к битве за Англию к 1 июля.

Лучше посмотреть дневник Гальдера. Там кажется говорится сколько времени требовалось для перебазирования Люфтов на берега Канала. Это явно не пара недель ))

[Берг]

Камрады, а почему никто не подумал о возможности "подключения" немцами к операции Ирландии ? Ведь даже ПРОСТО УГРОЗА удара со стороны Изумрудного острова, ох как осложнила бы жизнь британцам. А если скоординированный с немцами удар ....

[Aleksander]

2Берг

Закатали бы ирландцев. Сначала удар по гаваням корабельными соединениями и с воздуха. потом налет на важнейшие аэродромы. Разворачивать систему базирования люфтваффе неперспективно. Самолеты снабжать надо, а пути подвоза перерезаны. Да и с точки зрения воздушной войны с малым радиусом действия мессера Ирландия ничего не дает.

[Берг]

2Aleksander

Закатали бы ирландцев. Сначала удар по гаваням корабельными соединениями и с воздуха. потом налет на важнейшие аэродромы.

Наверняка. Но сколько ВРЕМЕНИ, сил и ресурсов было бы отвлечено от отражения высадки фрицев ?

[Aleksander]

2Берг

Для Ирландии много и не надо. Разве что холрошая тренировка для бомбардировочного командования. Ну слетают вместо Германии в ближние края. Риска меньше. Толку больше. В Германию ночью риск правда тоже не очень, но тут днем можно. И зачем это ирландцам нужно? Чтобы их города равняли с землей, а они всю войну партизанили с винтовками в руках против танков. Немцев имевший гораздо большие основания помочь Франко не поддержал. А ирландцам так и вовсе не нужно. Да и подготовки к такой акции никакой не было. На противоборство с Англией вообще не расчитывали. Даже Муссолини полез в войну чтобы поучавствовать в близкой по его мнению мирной конференции. Не более.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Aleksander

[Nachtigall]

Зачем откупаться от СССР нефтеносным Ираном, завоеванным кровью и потом немецких солдат? Так не поступают уважающие себя государства. Вот отдать проливы, Восточную Европу, Финляндию, прибалтийские государства - это да.

Восточную Европы немцы имхо не отдадут,да и что им собсно отдавать то?

Польша-уже поделена,Чехословакия-аннексирована,Венгрия,Румыния и Болгария-союзники,нехорошо их кидать.тем более что румыны дают нефть,а Венгрия-это уже подбрюшье самой Германии.

да и если предполагается переть в Ирак и Иран с поддержкой Турции,то вопрос о проливах как то сам собой отпадает.

итого в сухом остатке,немцы ничего кроме Финляндии в Восточной Европе СССР предложить не могут,но собсно Финляндию СССР то мог и не спрашиваю немцев присоединить,будь на то желание.