Битва за британию

[xcb]

Однако по высадке в Британию, есть один нюанс.

Она могла бы быть успешной, толкьо если бы была грамотно запланировано, еще до вторжения во Францию.

[Nachtigall]

эээ...кхм..прошу прощения что влажу(или влазию?))в общем влезаю со стороны в дискуссию

просто в соседней теме про альтернативные вооружения и тд много было высказано о противостоянии немецкого и британского флотов...

во первых по поводу того,что британцы бы по любэ уделали бы немцев на море...это еще не факт как говорится..по опыту ПМВ сами англичане признавали что немцы превосходят их в выучке личного состава,ну а судя по тому что произошло с Худом за 5 минут боя,при том,что он первым открыл огонь,это превосходство в выучке у немцев никуда не делось..в бое равного количества кораблей одного класса или даже с преимуществом британцев я думаю предпочтительнее немцы..к сожалению не могу привести в пример конкретные события из периода ВМВ,так как столкновений линейных кораблей было мало,поэтому приведу пример из ПМВ:в двух важных боях в 1915г у Доггер-Банки и в 1916 у Ютланда(столкновение линейных крейсеров) англичане дважды(!) не смогли правильно распределить цели,в результате чего в обоих случаях 1 линейный крейсер немцев оставался вне обстрела...

по поводу кораблей:да,у Бисмарка была хорошая защита от настильного огня (320мм главный броневой пояс+120м скос броневой палубы)и именно пооэтому его не могли потопить так долго..но с другой стороны конструкция горизональной защиты была откровенно неудачной и в принципе его можно было закидать сверху бомбами потяжелее..

к тому же 38-см пушки были тоже не супер:легкий снаряд(800кг,у Ришелье-884 кг,у Вэнгарда-879кг) и низкий угол возвышения(30 градусов)..и вообще непонятно было назначение башенной артилерии среднего калибра-куда практичнее и удобнее и целесообразнее было установить вместо них еще дюжину 105-мм спарок.....

но и у англичан не все в порядке с кораблями....

в общем на море полный ахтунг

но мысль моя такова что не стоит британцам априори отдавать победу на море только потому что они британцы

а насчет топлива для линкоров не беспокойтесь товарищи,находили же немцы дизель для подлодок до конца войны,так что на один поход вполне запасти могли

[Backguard]

2Landuul

 

Хм... после Норвежской операции в строю у немцев осталось, ЕМНИП, 1 ТКр и 1 ЛКр, эсминцы и ПЛ...

Какой, простите "Бисмарк"? Не тот, что потоплен был? Или вы считаете что "Бисмарк" сможет использоваться в качестве десантного судна?

 

Моряки вообще странные люди. Флот силен не только кораблями и вымуштрованными экипажами, но и традициями. У англичан была такая ВМ традиция - ПОБЕЖДАТЬ. А у немцев (по результатам той же ПМВ) другая - СДАВАТЬ ФЛОТ БЕЗ БОЯ.

 

У Рёдера тряслись поджилки, когда он думал о том, что придется выйти в море и дать бой англичанам, потому и советовал фюреру ориентироваться на Средиземное море - пускай итальянцы с английским флотом воюют

 

А если серьезно - читайте внимательно, камрад. Проблема не в высадке - проблема в снабжении. А к каждому транспорту "Бисмарк" не приставишь, и каждый Ju-52 парой Bf-109 не прикроешь К счастью.

 

2xcb

 

Она могла бы быть успешной, толкьо если бы была грамотно запланировано, еще до вторжения во Францию.

 

То есть заранее построены десантные корабли, сохранена транспортная авиация, создана морская пехота? Да. И раздавлены ангичане в Дюнкерке... И создано прогерманское лобби в Англии... Ээээ... Задачка

Изменено 4 июня, 2007 пользователем Backguard

[Shurkec]

Прочитав всю ветку вроде не нашел ответа на один волнующий меня вопрос, в частности была ли вероятность присоединения к германскому флоту флота побежденной Франции? Ведь правительство Виши было лояльно к немцам, а после расстрела французских кораблей английскими при Мерс-Эль-Кебире французы уже явно не симпатизировали англичанам... Если бы весь уцелевший французский флот так или иначе втянулся в битву за Англию (не обязательно плыть к берегам Британии, а например доставить англичанам массу хлопот в том же Средиземном море, оттянув на себя часть английского флота, прикрывавшего Англию), то возможно это сильно облегчило бы задачу немцев по высадке и последующему обеспечению десанта? Как вы думаете?

[xcb]

2Backguard

То есть заранее построены десантные корабли, сохранена транспортная авиация, создана морская пехота? Да. И раздавлены ангичане в Дюнкерке... И создано прогерманское лобби в Англии... Ээээ... Задачка

И не только.

[Backguard]

2xcb

Да уж... Не могу и представить весь комплекс необходимых мероприятий. Практически - другое планирование войны на Западе

[xcb]

2Backguard

Да уж... Не могу и представить весь комплекс необходимых мероприятий. Практически - другое планирование войны на Западе

И Начинать надо с зачисток в ГенШтабе.

Тут такая проблема - план коим немцы руководствовались при формировании своего плана к ПМВ, он не предусматривал немедленных действий против Англичан.

[Backguard]

ПМВ или ВМВ?

 

Да нет... не с чисток в штабе надо начинать, а с плана как такового. Если бы штабу такую задачу составили - план бы они худо-бедно составили. Я считаю, что АГ не хотел войны с Англией, а рассчитывал на почетный мир... Хотя все это уже не раз и не два рассматривалось как здесь, так и в других местах.

[Fallschirmjager]

To Chernish

 

 

а вы про атаки англичан на забетонированные доки для ПЛ в Нанте почитайте.. англичане делали все очень серьезно (что касается войны на море) и удары по портам исполняли очень хорошо (те же бомбежки Бреста и германских кораблей в нем)

 

Да что Вы говорите! Причём здесь крытые доки для подводных лодок? Я говорил о бетонной палубе, которую можно настелить за несколько суток, и этим спасти корабль от того, чтобы авиабомба весом 100-кг не отправила его на дно. А Вы о чём?! Как вообще можно перепутать возможности британской авиации обр. 1944 г. и обр. 1940 г?

А в книге «Фортификация ВМВ 1939-1945 III рейх» указаны следующие оборудованные доками базы подводных лодок:

1. Гельголанд.

2. Гамбург.

3. Киль.

4. Лорьян.

5. Брест.

6. Сен-Назер.

7. Ла-Паллис.

8. Бордо.

9. Тронхейм.

10. Берген.

11. Марсель.

12. Киль.

13. Бремен.

В той же книге есть и перечень баз минных тральщиков и торпедных катеров. Но обойдёмся без перечисления – Нанта там нет.

 

время. Даже для простого перебазирования Люфтваффе на аэродромы ФРАНЦИИ требовалось время. В 1940 г. - серьезный ограничивающий фактор

 

Почему в качества примера о мимолётности времени Вы приводите перебазирование Воздушных флотов люфтваффе? Я уже где-то это читал и как раз в этом контексте.

Посмотрите на карту железных дорог северной Франции!

 

и когда вы это сделаете? И как кормить эту ораву будете? И обеспечивать фронт работ?

 

Во-первых, я привёл сведения об астрономическом количестве пленных (на деле их было ещё больше) для того, чтобы Вы поняли какими неисчислимыми (в т. ч. людскими) ресурсами обладала Германия летом 1940 г. Но Вы ничего не поняли. И задали удивительные вопросы, на которые могли бы и сами ответить. Без моей помощи.

Во-вторых, это Германия в 1940 г. могла позволить себе двинуть миллион рабов туда, миллион рабов сюда, вовсе даже не задумываясь о том, как их кормить. Это пускай Британия задумается – откуда ей взять столько же безответных китайцев и индийцев.

 

а в течение следующий суток построить двести таких паромов  Камрад не перегибайте палку в штурмовом пике  Немцы озаботилис проблемой высадочных средств сразу как встал вопрос о высадке - летом 1940 - и нет никаких оснований полагать что могли сколько-нить заметно ускорить процесс проектирования с создания Зибелей...

 

Нет никаких оснований полагать, что проектирование самоходного парома может отнять у меня больше суток. Это студент-первокурсник соответствующего факультета может управиться с этой задачей за несколько часов. Вы что не поняли, что речь идёт о стальных баржах накрытым деревянным настилом? Их проекты уже существуют и воплощены в железе – их огромное количество – выбирай любой! – любая грунтоотвозная шаланда – это есть баржа для десантного парома. Но немцы-то они сделали ещё изящнее – весь их паром представлял собой сборный конструктор, каждая деталь которого проходит по железнодорожным габаритам и который могут делать и собирать кто угодно и где угодно.

Время уйдёт не на проектирование, а на изготовление комплекта чертежей и рассылку их по заводам.

 

угу. Все проблемы с ускорением проектирования, строительстивом опытного образца, принятиием решгения и отработкой технологии, запуска в серию - решаем по щучьему веленью неа раз-два. А проблемы - отсутствия мощностей и металла для этих 2000 паромов - просто списываем. Что мы сокращать будем в угоду зибелям? авиацию танки артиллерию?

 

Какие танки? Какую артиллерию? Вы что забыли, какое обвальное сокращение военных заказов произошло в Германии? Или делаете вид? Да зачем мне сокращать производство танков? В стране полно судостроительных заводов, как морских, так и речных, на кой мне сдались ещё заводы?

Какое строительство опытного образца? Время-то военное!!!

Какая к чёрту отработка технологии?! Какая часть конструкции стальной баржи требует отработки технологии?

Металл? Да Вы что издеваетесь?! Жалкие двести тысяч тонн металла найти не можете? Это же не броневой прокат!

Вы поймите, что мы тут войну хотим выигрывать! Одним ударом! Да-да – тем самым блицкригом!

 

через два года если реально

 

Да-аааааа. Как всё запущено. Хорошо, что не через три-четыре столетия.

 

просто молчу 

сеанс курения травы считаем законченным

 

Ну а пока Вы молчите я, пожалуй, выиграю эту войну.

 

Когда Гитлер потребовал от Германии захватить Норвегию – его верные генералы тоже, наверное, крутили пальчиками у виска и покатывались со смеху, когда в курилке Вольфеншанце советский разведчик Исаев читал им запрещенную в рейхе книгу «12 стульев»:

Остапа поньесло! - смеялись они.

Только один из них не смеялся, а по купленной в магазине туристической карте планировал захват Нарвика.

Остапа по-не-сло! Зер гут, Вольдемар!

 

Примерю-ка я военный китель. Нацеплю ленточку Железного креста I степени. Нарисую себе под носом маленькие, но обаятельные усики. Чёлку немного набок. Вот так. Хорошо!

Удаляюсь, чтобы вернуться с планом. Только не с тем планом, о котором подумали некоторые любители лёгких наркотиков, а с другим.

[xcb]

2Backguard

Проблема как раз в воле германского руководства.

И тут всплывает нюанс - тот же самый, что и в войне с СССР, эту войну можно было провести более успешно, Но для этого надо начать Тотальную мобилизацию государства. И тут сразу противоречие - либо блицкриг, либо тотальная война. А тотальную войну Германия не потянет. Очень смахивает на Японские планы.

 

Так и тут, разработать план вторжения на Британские острова, до вторжения во Францию, значит признать то, что разгром Франции, это не конец и даже не решающий этап, а всего лишь операция по обеспечению Высадки в Британии. За такое Гитлера бы убили сразу.

[Backguard]

2Fallschirmjager

 

Спасибо, камрад, давно так не смеялся...

 

2xcb

 

Тогда мы с вами, пожалуй, можем достичь консенсуса - Германия могла достичь победы над Великобританией в рамках "тоталлер-криг", но не могла в рамках "блицкрига". Dixi?

 

P.S. А насчет убийства или политического устранения Гитлера... так ведь и без этого его хотели устранить! Да только Браухич и Гальдер мягковаты оказались... рохлями по-нашему

[Nachtigall]

2Backguard-по такому принципу у нас весь генералитет "рохли" после чистки 30х годов они уже из принципа самосохранения должны были Сталина и ко ликвиридировать ан нет,не стали-значит были согласны с его политикой

потом же после смерти Сталина Жуков очень и очень оперативно сместил Берию....

значит и Браухич с Гальдером не сколько рохли сколько были согласны с Гитлером по поводу его политики

[Nachtigall]

2Backguard-тем не менее в Скапа-Флоу немцы,не имея радио сообщения между кораблями и "коннектясь" только через почтовый пароходик сумели синхронно потопить свой флот на виду у английского может и не было таких традиций как британском,но и не то чтоб кишка тонка была

а по традициям наверно с английским ни один флот не сравнится,да только на одних традициях не выплывешь

а насчет снабжения полностью согласен

но может и не нужно к каждому транспорту (понимаю что образно) по бисмарку ставить,достаточно ведь активных действий его в этом районе чтобы отвлечь значительные силы на себя-во первых конечно линейные корабли англичан...

по поводу перевооружения Ш. и Г. 38-см пушками-проекты были в принципе готовы,только в ходе войны их не реализовали:Ш. потоп,а Г. простоял после авианалета в 1942 в Гдыне до конца войны..с него даже его "родное" вооружение сняли

пардон за сумбур,просто тяжело вьехать сразу в курс дела..потихонечку "погружаюсь"

[xcb]

2Backguard

Тогда мы с вами, пожалуй, можем достичь консенсуса - Германия могла достичь победы над Великобританией в рамках "тоталлер-криг", но не могла в рамках "блицкрига". Dixi?

Так же скорее всего и над СССР.

НО - это означает Гигантский поворот в мозгах германского руководства.

Ведь немцы отнюдь не забыли 1918, а тут им предлагают, опять драться со всем миром (так как тотал-криг, это именно на этот случай).

Так что

P.S. А насчет убийства или политического устранения Гитлера... так ведь и без этого его хотели устранить! Да только Браухич и Гальдер мягковаты оказались... рохлями по-нашему

В случае попытки развернтуь Тотал Криг, стали бы успешными.

 

2Lan-Duul

после чистки 30х годов они уже из принципа самосохранения должны были Сталина и ко ликвиридировать

С другой стороны генералитет не дал зачистить Жукова, максимум разрешили засунуть его в тьмутаракань. То же не все ровно. Обратно - условия далеко не равные.

 

2Backguard

А с другой стороны интересно, а если Гитлер раскрутит механизм Тотал Крига под лозунгом реваншизма? Потянет или нет с ходу напинать англам?

 

PS Все-таки Альтернативка.

[Chernish]

2Fallschirmjager

Да что Вы говорите! Причём здесь крытые доки для подводных лодок?

при том что иллюстрирует степнгь серьезности подхода бриттов к описанным вами угрозам.

Как вообще можно перепутать возможности британской авиации обр. 1944 г. и обр. 1940 г?

никто ничего не путал. Речь о подходах Англии к ведению войны. Ваши лайнеры были бы утоплены в 1940 г. в первую очередь как представляющие угрозу куда большую чем ПЛ в 1944.

Но обойдёмся без перечисления – Нанта там нет.

Луара есть.. Я же по памяти.. базы в устье Луары. Сбавьте обороты...

 

Почему в качества примера о мимолётности времени Вы приводите перебазирование Воздушных флотов люфтваффе?

потому что перебазировать ВВС проще чем перевезти по жд 2000 Зибелей (реальных; впрочем ваши Зибели есть плод фантазии и их конечно можно мановением универсальной брови перемещать мысленно )

Посмотрите на карту железных дорог северной Франции!

лучше посмотрите дневник Гальдера и его сожаления по поводу сроков введения транспортной сети сев. Франции в полноценную эксплуатацию Манера вести войну по карте не раз мешала генералам ("Айне колонна марширен" - помните? )

Во-первых, я привёл сведения об астрономическом количестве пленных (на деле их было ещё больше) для того, чтобы Вы поняли какими неисчислимыми (в т. ч. людскими) ресурсами обладала Германия летом 1940 г. Но Вы ничего не поняли. И задали удивительные вопросы, на которые могли бы и сами ответить. Без моей помощи.

разумеется где уж мне понять Повторю еще раз простые вопросы - а)когда вы в Шербуре сосредоточите миллион пленных б)чем их будете кормить и как обеспечите им фронт работ в)что по вашему будут делать англичане обнаружив столь удивительное столпотворение

Германия в 1940 г. могла позволить себе двинуть миллион рабов туда, миллион рабов сюда, вовсе даже не задумываясь о том, как их кормить

понятно. Такие мелочи как снабжение рабочей силы нашего Тодта не интересуют Пленные будут снабжаться подножным кормом А Франция - трактоваться как СССР (женевскую конвенцию побоку)

 

Нет никаких оснований полагать, что проектирование самоходного парома может отнять у меня больше суток.

ваша фамилия - Зибель? Вы находитесь в 1940-м?

любая грунтоотвозная шаланда – это есть баржа для десантного парома.

конечно - конечно.. "баржа несамоходная".. основное высадочное средство на Канале Англичане изумленно таращатся на странную армаду

Какие танки? Какую артиллерию? Вы что забыли, какое обвальное сокращение военных заказов произошло в Германии? Или делаете вид? Да зачем мне сокращать производство танков?

вам - не знаю. Я про реальную технологию производства говорю. Ну-ка отвечайте сколько по вашему времени потребуется гемранской промышленности на запуск в серию и постройку 2000 еще не спроектированных и не существующих Зибелей?

Какая к чёрту отработка технологии?!

вопрос снимаю. Можете не утруждаться. С вами все понятно

 

Ну а пока Вы молчите я, пожалуй, выиграю эту войну.

"Вот в воинственном азарте

Воевода Пальмерстон

Поражает Русь на карте

Указательным перстом"

:)

Удачи в ваших ландкартных экзерсисиях!

 

 

2Backguard

Спасибо, камрад, давно так не смеялся...

присоединяюсь!

[Backguard]

2xcb

 

А с другой стороны интересно, а если Гитлер раскрутит механизм Тотал Крига под лозунгом реваншизма? Потянет или нет с ходу напинать англам?

 

Уверен. Только тут такое дело... Я склонен в этом случае рассматривать такую альтернативу. Гитлер, придя к власти, не начинает мочить и евреев и кричать "Дранг нах остен!", а подогревает злобу к французам и англичанам (та самая волна реваншизма)... И ищет союз с США, а не с Японией (вот уж испытание для дипкорпуса ). Такой поворот не был чем-то совершенно невероятным в середине 30-х. Американцам есть что отхапать у англичан. Вот в рамках такой глобальной альтернативки у нас ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО все меняется.

 

К счастью, этого не произошло.

 

2Lan-Duul

 

значит и Браухич с Гальдером не сколько рохли сколько были согласны с Гитлером по поводу его политики

 

Хм... Ну почитайте Ширера, что ли. И Гальдера. Именно, что не согласны, и именно что рохли.

 

тем не менее в Скапа-Флоу немцы,не имея радио сообщения между кораблями и "коннектясь" только через почтовый пароходик сумели синхронно потопить свой флот на виду у английского

 

А вот за это Флоту Открытого моря - Гранд-респект. Сам все удивлялся мужеству фон Рейтера...

 

 

И еще раз возвращаемся к нашим баранам. Бог с ними, с "Шарнхорстом", с "Гнейзенау", с "Графом Цеппелином" и "Тирпицем". Сколько крупных кораблей немцы имели в строю к середине сентября 1940? Сколько эсминцев? Сколько шнельботов? Сколько самолетов транспортной авиации? Сколько высадочных средств (включая шаланды без кефали и двери от погребов)? Посмотрите на потери флота при захвате Норвегии (ЕМНИП 3 крейсера и 10 эсминцев...)

Как вы считаете - достаточно ли наличных сил было у Германии, чтобы высадиться в Англии и оказывать поддержку десанту?

 

а вот тогда интересно пришел бы Гитлер к власти если бы выступал не против евреев и коммунистов,а провозглашал реваншисткие идеи?  хотя в этом случае поддержка рейхсвера ему наверно была бы гарантированно обеспечена

 

Промывка мозгов - великое дело. У АГ был большой специалист по этому делу, ЙГ его звали... Так что не вижу проблем в народной поддержке.

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Backguard

[Nachtigall]

а вот тогда интересно пришел бы Гитлер к власти если бы выступал не против евреев и коммунистов,а провозглашал реваншисткие идеи? хотя в этом случае поддержка рейхсвера ему наверно была бы гарантированно обеспечена

[Lestarh]

2 Backguard

Я склонен в этом случае рассматривать такую альтернативу. Гитлер, придя к власти, не начинает мочить и евреев и кричать "Дранг нах остен!", а подогревает злобу к французам и англичанам (та самая волна реваншизма)... И ищет союз с США, а не с Японией (вот уж испытание для дипкорпуса  ). Такой поворот не был чем-то совершенно невероятным в середине 30-х. Американцам есть что отхапать у англичан. Вот в рамках такой глобальной альтернативки у нас ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО все меняется.

Есть два вопроса.

1. Немцы хорошо помнили "тотальную войну" 1914-18 и, имхо, в очень многом поддержка Гитлера опиралась на тот факт, что довольно долго он давал народу победы (сначала политические, а затем военные) не отнимая у него параллельно белый хлеб с маслом. Если бы с самого начала озвучивалась идея глобальной войны до всеобщей победы и великих жертв ради этого, полагаю, его поддержка была бы намного скромнее.

Соответственно насколько оправдан такой поворот для Гитлера после прихода к власти, когда еще живы его политические противники и "поддержка в массах" не абсолютна?

2. Насколько США готовы к серьезной конфронтации с Британией. Да им есть что делить, но, опять же, имхо, слишком тесны связи политических элит двух стран, им проще договориться, чем серьезно воевать. К тому же учитывая традиционный изоляционизм американцев, полагаю, что в этой альтернативе мы получим, в лучшем случае, исключение США из антигитлеровской коалиции, но не их вступление в войну на стороне Германии.

[Backguard]

2Lestarh

 

Все верно. Эта альтернатива сложно осуществима, но не невозможна... Я ведь это, собственно, и подчеркивал.

 

Если бы с самого начала озвучивалась идея глобальной войны до всеобщей победы и великих жертв ради этого, полагаю, его поддержка была бы намного скромнее.

 

Вот это не надо было ОЗВУЧИВАТЬ, но к этому надо было ГОТОВИТЬСЯ.

 

К тому же учитывая традиционный изоляционизм американцев, полагаю, что в этой альтернативе мы получим, в лучшем случае, исключение США из антигитлеровской коалиции, но не их вступление в войну на стороне Германии.

 

Да, пусть США не вступает в войну! Пусть только поставляет нам (Германии) сырье и вооружение. Пусть направит ленд-лиз в нашу сторону, а не Бритам и Советам! Пусть воюет где-то там с маленькой но гордой Японией, но не лезет к нам в Европу! Согласитесь, это бы очень серьезно поменяло баланс в войне, изменило сам ее ход?

[Nachtigall]

2Backguard-согласен,у немцев много чего не было или не хватало тоже хотел привести в пример Норвегию и сказать что в случае даже неожиданного десантирования потери могут быть высоки,а уж когда ее ждут...

но все таки вспомним:в ночь с 13 на 14 октября 1939г Royal Oak был потоплен на стоянке в Скапа-флоу Гюнтером Прином(вернее его U-47 )..в принципе чтобы исключить участие британских линейных сил,такую диверсию можно было устроить в ночь перед десантированием,то есть перед выходом собственно десантых сил в море...

устроить переполох на базе линейных сил+поставить завесу из подлодок на пути от Скапа-флоу к проливу...глядишь и не было бы британских линкоров и ТК в проливе а с остальными справилась бы немецкая авиация и собсно немецкий флот...думаю его бы хватило на выполение этой задачи

[Archi]

2Backguard

Пусть направит ленд-лиз в нашу сторону, а не Бритам и Советам!

Какой ленд-лиз Германии, это фантастика. Нет, слишком много надо менять в США, чтобы пошли на такое решение.

[McSeem]

2Lan-Duul

Не уверен, что линейные силы так уж нужны в Канале.

[Nachtigall]

на ленд-лиз бы может и не пошли...да и трудно было это сделать до победы над англией-все морские пути вели мимо острова..да по большому счету ленд-лиз Германии в 40м году не очень то и нужен был-действовал же пакт Молотова-Реббентроппа,по которому необходимые ресурсы шли из СССР

а вот благожелательный нейтралитет амеров простите за каламбур был вполне желателен и наверно достижим тем более что Рузвельт кажись писал что в 40м году американское общество относилось к ВМВ как к очередным европейским разборкам и в обществе преобладали изоляционисткие тенденции

[Nachtigall]

2McSeem-ну создать переполох,отвлечь внимание противника

тем более что потопление линкора на своей базе снизим боевой дух и доставит кучу других проблем...начиная с нагоняев от руководства флота

насчет нужности линкоров в проливе ничего сказать не могу,но если они там нужны,то по моему таким образом можно исключить их участие в битве хотя бы на время

[Archi]

2Lan-Duul

вот благожелательный нейтралитет амеров простите за каламбур был вполне желателен и наверно

Так для этого нужна самая малость - убрать Рузвельта у руля, который и толкал США к вступлению во ВМВ