СССР начинает первым и выигрывает?

[Kapitan]

2Chernish

8 тысяч танков в СССР было на 1 января 1940 г. (по Захарову)

Что-то не сходится. Получается, что за полтлора года с 1.01.40 по 21.06.41 произвели 16000 танков? Не чересчур ли даже для СССР?

[Chernish]

2Kapitan

так у Захарова на 1 июня 1941 г.не 24 000 танков а 13 088 исправных танков (с.412). Не думаю что он сильно ошибался..

 

Увеличение с 8201 танка на 1 декабря 1939 г. до 13088 - вполне по возможностям СССР.

 

У Мельтюхова на 1939 г. - 21 тысяча танков.

 

Интересно чем объяснить разницу...

[Kapitan]

2Chernish

Может быть, не включили в подсчёт "устаревшие и лёгкие"?

[Vitaly]

И если для этого потребуется начало ленд-лиза в 1940 г. то так и напишем. 

Виталий: Сам факт такого допущения уже замечателен. Но более смущает не это. Известно, что РККА имела множество проблем, не только кризис в вопросах механизации и моторизации. Допустим, мы получим по лендлизу необходимые автомашины. Допустим, найдем клад с нехватающими телефонами. Допустим, с неба свалятся радиостанции. Однако, нехватку кадров мы в капусте, что ли, отыщем? С помощью каких американских советников мы повысим организационную готовность войск?

Речь о том, что РККА имела не один кризис в какой-либо области военной организации. Она испытывала кризис в самой системе военного строительства. Такую ситуацию обзывают системным кризисом. «Оштукатуривание» в данном случае не поможет. Фундамент прогнил, все равно не выдержит. Причем, известные нам проблемы были заложены задолго до 1940 года, они возникли в результате самой политики и методов военного строительства. Основной причиной проблем является ранний переход на массовый выпуск готовой военной продукции без соответствующего развития военно-промышленного базиса. В целом, «большой скачок» в области военного обеспечения мог и был обеспечен промышленностью СССР, однако ценой огромного напряжения сил. Подобное напряжение обеспечивалось штурмовыми способами достижения поставленных целей. Любая штурмовщина в планировании всегда выделяет приоритетные направления, заставляя концентрироваться исключительно на них. Соответственно, все, что не попадает в приоритеты будет неизбежно отставать от взятых темпов. В нашем случае, напряжение в массовом выпуске готовых танков вело к массовому браку, отсутствию выпуска запасных частей, низкой технической культуре в обслуживании, что в свою очередь вело к ничтожному моторесурсу выпущенноцй техники. Последнее, объяснялось не столько конструктивными недостатками советских танков, сколько возможностями ремонтной базы. В свою очередь, это компенсировали малым разрешенным расходом моторесурсов:

«...в связи с ремонтными возможностями на тактическую подготовку одного танка разрешается расходывать по 15-ти часов моторесурсов в год... и по 10-ти часов в год на парады» (Справка Начальника Военной группы Сектора Обороны Госплана СССР Снитко «Развитие военных производств СССР от XVI к XVII партсъезду». 31.01.1934г., РГАЭ Ф. 4372, оп.91, д.1824, л.55)

Еще одну иллюстрацию содержит Постановление РВСС «О положении с танкостроением»: «Программа танкостроения за 1929 год выполнена промышленностью на 1-е октября 1929 года только в размере 20% по танкам и 0% по запасным частям. По программе 1930 года по танкам на 65%, по запасным частям 0%.» Приоритет отдавался готовой продукции, танкам. Планы по выпуску запасных частей были на обочине.

Однако, ремонтопригодность, это только полбеды. За валом танков и самолетов забыли о кадрах. Но не просто забыли. Армия имела бюджет, который могла использовать для своего строительства. При всей условности советских денег, военное ведомство не могло тратить более отпущенного. Однако, решительная технореконструкция вооруженных сил потребовала значительного увеличения штатов. Руководство РККА оказалось не готовым к тому, что для танков и самолетов потребуются не только экипажи, а во много раз более многочисленная система технического обеспечения. Расчеты на уменьшение штатов в условиях моторизации оправдывались тоолько в отношении подразделений тыла, в самих технических войсках ситуация оказалась обратной. Желание иметь много стрелковых дивизий и танковых бригад при сохранении прежней общей численности вооруженных сил (а значит при сохранении прежнего числа пайков) было реализовано путем перехода на милицейско-территориальную систему комплектования войск. В результате, армия военного времени на бумаге имела внушительные числа, которые не подкреплялись адекватным качеством получаемых по мобилизации войск.

Возникает важный вопрос: осознавало ли советское руководство всю тяжесть положения. Видимо, да. До середины 30-х годов, политические и военные руководители СССР испытывали оптимизм. К этому располагали рост мощи РККА и слабость вероятных противников. В 1929 году нашей доктрина диктовала паритет в живой силе с объединенными лимитрофами и перевес в технических войсках. В 1932 году доктрина требовала большего, - противостоять объединенным силам лимитрофов и англо-французов. В 1934 году требовалось быть готовыми отразить любую империалистическую коалицию, в любом составе. Это был период головокружения от успехов и цифр. Стремительный рост советских вооруженных сил не имел под собой основы в виде реальной военной угрозы. С появлением германской угрозы, ситуация меняется. Наши плановые органы и разведка едины во мнении, что имея иной, чем СССР, военно-промышленный и социально-культурный базисы, Германия может догнать и перегнать нас в военном строительстве за 2-3 года. На фоне немецкого Вермахта недостатки РККА стали для наших лидеров более выпуклыми. Этому способствовала испанская кампания:

«...летом 1937 года в строю находится 712 машин И-16 с производственными дефектами, которые делают полет на самолете опасным для летчика...» (Письмо Зам Наркома обороны по ВВС Алксниса директору завода N21 Мирошникову 17.07.1937г)

«...Во многих случаях всевозможные конструктивные и производственные дефекты выявлялись уже при эксплуатации техники в воинских частях» (Доклад Командующего войсками ЛВО Шапошникова «О производственных дефектах самолетов И-16, ССС, ТБ-3» 17.03.1936г)

Даже, сам Тухачевский, проповедник доктрины: «численность РККА должна ограничиваться только возможностями подвоза войск к фронту», при назначении замом наркома по боевой подготовке, признавал: «...в мехбригадах годами не проводились батальонные учения <...> не может быть и речи об удовлетворительной боевой подготовке <...> танковые войска выйдут из строя после первой же операции» (Записка Первого Заместителя Наркома Обороны СССР Тухачевского Генсеку ЦК ВКПб Сталину, 09.07.1936г) Кстати, он тут же предложил замечательное решение, - иметь в мирное время 1800 резервных танков или 20% от поставок промышленности. Яркий пример волевого решения кризисных ситуаций. В духе того, как для всемерного поощрения развития воздушного флота СССР, он предложил запретить железнодорожное сообщение Центра со Среднеазитскими республиками...

Так вот, видимо побаиваясь растущего Вермахта, СССР начинает активно искать компенсацию в коалиционной стратегии. Именно в это время СССР, вдруг, оказывается заинтересованным в системе коллективной безопасности. Если до 1935 года наши лидеры заявляли о несправедливости Версальской системы и допускали ее пересмотр военным путем, то после 1935 года СССР оказывается заинтересованным в сохранении европейского статус-кво. Отсюда, активный зондаж в поисках договоренностей с Польшей, Финляндией, Румынией, отсюда договор с Чехословакией и Францией.

Действительно, недостатки самой военной машины можно компенсировать другими геостратегическими факторами: наличием союзников; обширной территорией; мощным военно-промышленным потенциалом, недоступным для первого удара противника; мощным мэнпауэром.

 

Отсюда, в рамках какого-либо союза или в силу каких-либо обязательств в отношении сопредельной страны, имхо, возможно увидеть СССР выступающим против Рейха. Но, только до 23 августа 1939 года. После этой даты ИВС сделал выбор в пользу отстрочки военной кампании любой ценой. Главная политическая цель, - получить временную передышку. Выиграть время, дать армии возможность устранить проблемы и закончить реорганизацию. Не представляю, как при такой политике можно решиться на самостоятельное военное выступление...

Боюсь, что для РККА, наступающей в 1940 году против Вермахта, актуальны слова Триандафилова:

«...И при всем том на важнейшем месте ставит вопросы качества войск. Вся техника, которая имеется или будет иметься на вооружении, может попасть в руки противника, если не будут обеспечены надлежащая выучка и боевая подготовка, надлежащее командование и управление, надлежащее политико-моральное состояние армии, надлежащее качество войск.» (Триандафилов В. «Характер операций современных армий» М. 1937г., стр 231.).

 

 

Респект.

[Vitaly]

To Chernish

так у Захарова на 1 июня 1941 г.не 24 000 танков а 13 088 исправных танков (с.412). Не думаю что он сильно ошибался..

 

Увеличение с 8201 танка на 1 декабря 1939 г. до 13088 - вполне по возможностям СССР.

 

У Мельтюхова на 1939 г. - 21 тысяча танков.

 

Интересно чем объяснить разницу...

Виталий: У меня сейчас нет под рукой ни Захарова, ни Мельтюхова. Отсюда, не могу комментировать, что они имели в виду. Могу предложить данные с компа.

По сборнику "Боевой и численный состав РККА" на 22.06 41 года в ней числится танков (всех типов и в запасах) - 23100 машин. Из них исправные 18 700 машин. Только БТ и Т-26 под 19 тысяч. Но, в начале 1941 года принималось решение о масштабном списании (практически все машины старше пяти лет). Цифры в разных вариантах постановления менялись и должно было остаться от 13 до 15 тысяч танков.

 

Респект.

[xcb]

2Vitaly

Мельтюхов, он конечно там с огромными купюрами, но таблицы вроде, точно переданы

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

[Chernish]

2Vitaly

политическая цель, - получить временную передышку. Выиграть время, дать армии возможность устранить проблемы и закончить реорганизацию. Не представляю, как при такой политике можно решиться на самостоятельное военное выступление...

Ну так речь ведь не о реальном выступлении а о том что нуно было бы что бы

Я согласен с вами в том что подобное решение в 1940 г. выходит за рамки возможного в картине мира в головах советского руководства - но мы то ведем речь о модификации реальности в том числе этой картины! А абстрактно очевидно что предлагаемый вариант позволил бы СССР вступить в войну в лучших условиях и соотв. понести меньшие потери чем в реальности (так же как ваш план а ля Шапошников, но даже и еще лучше!)

 

Далее, меня все равно не оставляет мысль о несколько как бы помягче сказать странном решении зимы 1941 года. Как вы говорите, выиграть время для завершения реорганизации и подготовки - это понятно. Но в рамках такой парадигмы резонен был Мп-41 образца Мерецкова, предусматривавший именно что и завершение в 41 г. реорганизации на базе возможного для промышленности и военных училищ, с почти полным обеспечением армии матчастью и кадрами (пусть образца 41 года - но полным, а не на 20-70% как в реальности июня 41 г.!) Но вместо завершения реорганизации мы видим в феврале-марте гигантское увеличение мотомехвойск - начинают формироватиься еще 20 мк, продолжается быстрый рост числа стрелковых дивизий. Зачем? Ведь это автоматически увеличивало срок реорганизации и перевооружения - и не на один год! Захаров приводит расчеты, показывающие, что новые штаты танковых войск могли быть укомплектованы промышленностью не ранее 1945 года! Не вяжется с приведенной вами логикой...

 

Я вообще не понимаю с военно-политической точки зрения решений Сталина в 1941 г. - до начала войны. Из всех возможных вариантов он безошибочно выбрал самый худший... Почему? Ведь ни раньше ни позже он такого провала не показывал и заслуженно вошел в историю как один из самых выдающихся лидеров ХХ века и российской истории (оставляем в стороне вопрос о моральной оценке)

 

в чем дело... ?

[xcb]

2Chernish

Я вообще не понимаю с военно-политической точки зрения решений Сталина в 1941 г. - до начала войны. Из всех возможных вариантов он безошибочно выбрал самый худший...  Почему? Ведь ни раньше ни позже он такого провала не показывал и заслуженно вошел в историю как один из самых выдающихся лидеров ХХ века и российской истории (оставляем в стороне вопрос о моральной оценке)

Вопрос - прост, не происходило ли в данный период, перестановок в руководстве СССР.

[Chernish]

2xcb

происходило. Мерецкова понизили и вместо него назначили Жукова. Но решал все вопросы о мехкорпусах и пр. лично Сталин - об этом есть свидетельства (тот же Захаров например). И про 100-1200 танков в них и о том что их надо аж 29 корпусов... возражения штабистов о нереальности такого развертывания оканчивались известно чем (Мерецкова куда дели.. а Захарова погнали во фркнт служить в войска...)

[Vitaly]

To Chernish

Я вообще не понимаю с военно-политической точки зрения решений Сталина в 1941 г. - до начала войны. Из всех возможных вариантов он безошибочно выбрал самый худший...  Почему? Ведь ни раньше ни позже он такого провала не показывал и заслуженно вошел в историю как один из самых выдающихся лидеров ХХ века и российской истории (оставляем в стороне вопрос о моральной оценке)

Виталий: Относительно создания 20 мехкорпусов мы уже ранее нашли полное взаимопонимание. Это была чистой воды организационная авантюра. Однако, она удивительным способом вписывается в общую методологию решения проблем по-советски. Смотрите сами. Найдено, что линия укрепрайонов недостаточна в новых условиях, - плюнуть на нее и построить новую. Найдено, что организационная готовность мехбригад далека от нормальной, - распустить их и обратить на новую организационную форму, мехкорпуса. Найдено, что темпы развития воздушного флота недостаточны, - запретить наземные сообщения с окраинами. Найдено, что жд сеть недостаточна для адекватной переброски накопленных войск и вооружений, - сосредоточить системы базирования в приграничной полосе. Найдено, что промышленность в первые три пятилетки по выпуску готовых танков и самолетов не выдерживает плановые показатели, - обеспечить план любой ценой, плевать на запчасти и остальное обеспечение. Найдено, что во вторуюую пятилетку выделенных средств недостаточно для «большого скачка», - плюнуть на флот, танки важнее. Найдено, что в третью пятилетку флот начинают догонять лимитрофы, - выделить флоту средства в три раза большие, чем в первую пятилетку, айда все строить флот. Есть подозрение, что в СССР может быть спровоцирован социальный кризис в случае войны с внешним противником, - активно ищем контреволюцию в партийных рядах и в деревне. Большевики не могут сидеть «на вулкане», лучше сами устроим вторую революцию, чтобы спаять кровью социальное и национальное единство государства. Можно продолжать долго. Это ряд действий одного типа мышления...

Для самого практичного Сталина, идея «большого скачка» были близка. Такой скачок он реализовал во внутренней политике, предпочтя его длительной эволюции по сближению города и деревни. В политике военного строительства, сначала он поддержит Ворошилова, предлагавшего постепенное, основанное на возможностях промышленности развитие армии, а затем, через три года, пересмотрит решение и даст «зеленый свет» Тухачевскому с его «большим скачком» в механизации армии. Когда большая танковая армия по-Тухачевскому покажет свои слабые стороны, он разрешит сделать еще один «большой скачок» в создании танковых армий по германскому образцу. Создание мехкорпусов, это еще один скачок, вписывающейся в общую логику действий советского руководства. Кузнечики, млин...

 

Респект.

[Aleksander]

2Vitaly

Виталий: Сам факт такого допущения уже замечателен.

Можно считать доказательством от противного. Цель- разобратся как можно лучше- сначала выясняем потребность, а потом разбираемся с наличием.

 

Спасибо за развернутый ответ. Но возвращаясь к автомашинам- нет ли у вас информации из каких расчетных данных была получена цифра из МП-41? Или распределение потребностей по частям и родам войск.

 

По Триандафиллову армейское звено подвоза ударной армии из 5 стрелковых корпусов на глубину 100 км 4000 автомобилей. Так как по тексту речь идет о трехтонниках судя по всему имеются в виду именно они. Докинем известную нам норму на дивизию принимая 5 ск=15 пд. Получаем примерно 20 тыс. машин на ударную армию. Да на 6 тыс.автомоьилей в танковой армии теперь смотришь совсем другими глазами.

Однако, нехватку кадров мы в капусте, что ли, отыщем? С помощью каких американских советников мы повысим организационную готовность войск?

Респект. Очень важный вопрос.

Вы считаете, что рост РККА по своим темпам превышал темпы промышленного развития. Я предлагаю следующее. Давайте возьмем основные индустриальные показатели за тридцатые годы, благо они доступны. Предлагаю сталь, электроэнергию, нефте и угледобычу, проиводство продуктов питания, производство автомобилей. В общем и целом картина будет достаточно объективной. И сравним их с темпами роста армии. Возьмем количество дивизий, танков, орудий и минометов, самолетов, численность вооруженных сил. Имхо собрать эти данные за период 1930-40 гг. общими силами реально.

 

Теперь о кадрах. Вы конечно правы. Кадры решают все и их не хватает. Но смущает следующее. Вот мы смотрели выпуск автомобилей. За 10 лет рост на два порядка. Кадров на старте нет. Проблемы связанные с организацией производства при отсутствии всего думаю понятны. И тем не менее результат как говорится на лицо. Другой пример- авиационная промышленность. Как грибы после дождя растут КБ, авиационные заводы, а в части поступают вполне современные боевые машины. И снова вопрос а как здесь с кадрами разрешили? Чтобы запустить лицензионный двигатель в серию одной документации мало. А у нас шли и свои собственные разработки- речь двигателях Микулина. Вполне успешно работали артиллерийские КБ. Проблемы связанные со взрывным ростом мне известны. Но с другой стороны они решались и решались достаточно успешно!

Можно посмотреть по другому. Советский призывник, рабочий, инженер в сорок третьем принципиально от такого же призывника, рабочего, инженера сорокового года отличий имеет немного. Но результаты в сорок первом и сорок третьем разные. Научились? Без сомнения. Но чтобы научится база. А она и там и там одинаковая.

Основной причиной проблем является ранний переход на массовый выпуск готовой военной продукции без соответствующего развития военно-промышленного базиса.

Можно сравнить основные индустриальные показатели в ходе войны с довоенными и соотвественно производство вооружения в эти годы. Не смотря на явный спад происходит насыщение войск современной техникой с ее активным использованием.

Не то чтобы я был с вами несогласен. Думаю у нас разный взгляд на ситуацию. На мой взгляд имел место не системный кризис, а обычная болезнь роста, которая постепенно начинала проходить. Грубо говоря не до всех проблем успели дойти руки.

«...в связи с ремонтными возможностями на тактическую подготовку одного танка разрешается расходывать по 15-ти часов моторесурсов в год... и по 10-ти часов в год на парады

Согласен с этим. Но не накопи конструкторы опыта методом проб и ошибок, не было бы у нас ни КВ, ни Т-34. Кроме того танки начала тридцатых и танки 1939-40 гг. это две большие разницы. Сороковой можно паринять за год качественного скачка. Иначе переход от БТ и Т-26 к Т-34 и КВ не назовешь.

имея иной, чем СССР, военно-промышленный и социально-культурный базисы, Германия может догнать и перегнать нас в военном строительстве за 2-3 года.

Разница можно оценить. Имхо очень удобная оценка выплавка стали. С одной стороны Германия с 25 млн. т и с другой СССР достигший к сороковому году уровня 18 млн. т. Судя по динамике в сорок первом могли выплавить даже немного больше, если бы не война. Думаю можно смело констатировать два факта:

1. Экономическое превосходство Германии. Судя по литературе приблизительно в полтора раза.

2. Динамичный рост экономики СССР быстро сокращающий разрыв с ведущими мировыми державами.

Рискну предположить, что лишнии пять лет мира привели бы к приблизительному равеству двух стран. А учитывая направленность на военные нужды можно говорить о некотором количественном паритете в начале сороковых. Вывод сделан на основе выпуска военной техники обеими сторонами в сорок четвертом году.

Вывод такой- Германия потенциально страшная в середине тридцатых к началу сороковых стала опасным, более мощным, но уже вполне посильным противником. С которым можно было сражатся имея шансы на успех. Стало быть на момент когда угроза стала реальностью страна была к ней готова.

Яркий пример волевого решения кризисных ситуаций.

Могу привести другой пример- проекты строительства Большого флота. Сколь не принимали программ все равно строили только то что могла осилить судостроительная промышленность. Сам по себе факт постройки большой серии семерок, крейсеров пр. 26, подлодок, москитного флота за короткое время достижение. Но никакие решения не смогут решить ворох проблем при постройке нового линкора. Может быть пр. 23 и осилили бы, но помучатся пришлось бы изрядно. Есть к сожалению такая черта преодолевать производственные проблемы крепким словом и личной харизмой. Мой ведущий хорошо говорил про таких- Техника отличается от человека тем что ее не обманешь. Человека можно убедить, обвести вокруг пальца, а техника просто не будет работать.

С вашей критикой волевых решений полностью согласен.

летом 1937 года в строю находится 712 машин И-16 с производственными дефектами, которые делают полет на самолете опасным для летчика

Учитывая то, что ишак на тот момент машина новая и пожалуй даже революционная, а конструтора занимались не только доводкой старых и разработкой новых, но и развертыванием авиационных заводов эта та самая болезнь роста о которой говорил выше. Имхо.

Если до 1935 года наши лидеры заявляли о несправедливости Версальской системы и допускали ее пересмотр военным путем, то после 1935 года СССР оказывается заинтересованным в сохранении европейского статус-кво.

Изменилась ситуация- изменилась и политика. К англо-американскому соперничеству добавилась возрожденная Германия.

Впрочем это и так очевидно.

Выиграть время, дать армии возможность устранить проблемы и закончить реорганизацию. Не представляю, как при такой политике можно решиться на самостоятельное военное выступление...

Как я уже написал выше такое нападение есть плод нашей с вами фантазии. В его реальность я верю примерно в такой же степени как и вы. Но вот определить потребности для такого нападения было бы интересно. Поскольку идет речь о боеспособности РККА-41, отмобилизованной, и не пойманной врасплох, с вводом в бой соединений по частям и потерей картинки у руководства. Можно сформулировать и по другому идеальная Красная армия-41 естественно исходя примерно из того что мы имели.

Респект.

ЗЫ: По танкам есть очень хорошая ссылка http://www.battlefield.ru/library/stat6_r.html что, где и в каком состоянии. Общая сумма 23106 танков.

[Vitaly]

To Aleksander

Можно сравнить основные индустриальные показатели в ходе войны с довоенными и соотвественно производство вооружения в эти годы. Не смотря на явный спад происходит насыщение войск современной техникой с ее активным использованием.

Не то чтобы я был с вами несогласен. Думаю у нас разный взгляд на ситуацию. На мой взгляд имел место не системный кризис, а обычная болезнь роста, которая постепенно начинала проходить. Грубо говоря не до всех проблем успели дойти руки.

Виталий: Да, в этом аспекте у нас различные взгляды. Чтобы оценить насколько, попробуйте найти возможную временную точку, когда «до всех проблем успели дойти руки». Думаю, Вы затруднитесь, поскольку реальные планы наших стратегов всегда уходили на годы вперед. Состояние постоянного перенапряжение в вопросах военного строительства было перманентным и заранее планируемым. А это и есть системный кризис. Аппеляция к ситуации военного времени, здесь, некорректна. И вот, почему. Наши стратеги были реалистами и закладывали нормы убыли техники в первый год войны в диапозоне 100-400%. Можно сказать, что в основе строительства стоял принцип: Не важно сколько мы потеряем, важно сколько наклепаем за год. Это два различных подхода к строительству регулярной армии. В одном случае, массовая, дешевая армия, имеющая мощный базис для воспроизводства. В другом, - профессиональная армия «рыцарей в черном», дорогая, но очень эффективная (умелая). Наша добрая шкала: «количество – качество». Понятно, что в условиях продолжительной и тотальной войны потери с обеих сторон будут усреднять «качество» противоборствующих армий. Однако, применительно к действующей РККА, развертываемой по МП-41, имеем предсказуемый сценарий, - мы ее потеряем. Вопрос лишь с каким КПД, в смысле, 5 советских танков за один немецкий или 20 наших против половинки немецкого. Отсюда, не верно оценивать перспективы мирной РККА образца 1940 года, смотря на результаты выстраданной через огромную кровь действующей СА 1944-го года. И наши научились, и немцы измельчали...

 

To Aleksander

Вы считаете, что рост РККА по своим темпам превышал темпы промышленного развития. Я предлагаю следующее. Давайте возьмем основные индустриальные показатели за тридцатые годы, благо они доступны. Предлагаю сталь, электроэнергию, нефте и угледобычу, проиводство продуктов питания, производство автомобилей. В общем и целом картина будет достаточно объективной. И сравним их с темпами роста армии. Возьмем количество дивизий, танков, орудий и минометов, самолетов, численность вооруженных сил. Имхо собрать эти данные за период 1930-40 гг. общими силами реально.

Виталий: А, если ситуация сложнее, и рост армии определял рост промышленного развития, в смысле провоцировал:

«... «военный пятилетний план» всегда предшествовал хозяйственному пятилетнему плану и отчасти служил основой для его состовления...» (Glantz D.M. The military strategy of Soviet Union, 1992)

Эта возможная взаимосвязь является непаханной бороздой для русских историков, имхо, хорошая тема для исследования. Однако, не наш с Вами уровень (если Вы, конечно, не является историком).

Во-вторых, единственной серьезной работой по довоенному ВПК, изветстной мне, является труд «Военно-промышленный комплекс СССР в 20-50-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление», Симонов Н.С., М 1996г. Я ее просматривал, но не имею и цитировать не могу. А там, все четко расписано, что «рост РККА по своим темпам превышал темпы промышленного развития».

 

To Aleksander

Согласен с этим. Но не накопи конструкторы опыта методом проб и ошибок, не было бы у нас ни КВ, ни Т-34. Кроме того танки начала тридцатых и танки 1939-40 гг. это две большие разницы. Сороковой можно паринять за год качественного скачка. Иначе переход от БТ и Т-26 к Т-34 и КВ не назовешь.

Виталий: Да, нет же. Речь не о конструктивных недостатках, а о ремонтной базе, о системе военного обеспечения, о производственном браке, что в совокупности резко (в разы) снижает ремонтопригодность и сроки эксплуатации.

 

To Aleksander

Учитывая то, что ишак на тот момент машина новая и пожалуй даже революционная, а конструтора занимались не только доводкой старых и разработкой новых, но и развертыванием авиационных заводов эта та самая болезнь роста о которой говорил выше. Имхо.

Виталий: Еще раз обратите внимание: «с производственными дефектами». Речь о технической культуре производства, проблема не КБ.

 

To Aleksander

Как я уже написал выше такое нападение есть плод нашей с вами фантазии. В его реальность я верю примерно в такой же степени как и вы. Но вот определить потребности для такого нападения было бы интересно. Поскольку идет речь о боеспособности РККА-41, отмобилизованной, и не пойманной врасплох, с вводом в бой соединений по частям и потерей картинки у руководства. Можно сформулировать и по другому идеальная Красная армия-41 естественно исходя примерно из того что мы имели.

Виталий: А я и предлагал искать альтернативу в 1929 году. Утверждение взгляда «правого уклониста» Ворошилова на вопросы строительства армии ведут к другой схеме стройки, соответственно, к каким-то иным результатам. В противном случае, будем искать телефоны в осиннике, а обученные кадры в капусте...

 

С Уважением.

Изменено 14 октября, 2005 пользователем Vitaly

[Chernish]

2Vitaly

А я и предлагал искать альтернативу в 1929 году.

Нее.. этак мы до 1917 дойдем

 

Ваша альтернативка - развернуть армию вместо новой границы - на старой. По плану Шапошникова. Смысл: успеть провести мобилизацию и развертывание в условиях заданного природой и уровнем развития страны превосходства Германии в сроках и того и другого.

 

Так я предлагаю еще более продвинутый вариант в этом же русле - не ждать германского нападения а самим подготовиться развернуться мобилизоваться и напасть. Еще лучше выйдет...

[Aleksander]

2Vitaly

Чтобы оценить насколько, попробуйте найти возможную временную точку, когда «до всех проблем успели дойти руки».

Рискну предположить, что в пятидесятые. Однако если брать линию развития не прерываемую войной, то приблизительно годы четвертой, начала пятой пятилеток. Уточню. Охватить абсолютно все проблемы конечно нереально, но к этому моменту люди будут заниматся уже не организацией производства, а непосредственно им самим. В принципе это уже происходило в сороковом.

Одно дело когда не хватает производственных мощностей чтобы сделать скажем тысячу танков и другое когда у этой тысячи в боекомплекте только четыре подкалиберных и есть недостаток радиостанций.

Отсюда, не верно оценивать перспективы мирной РККА образца 1940 года, смотря на результаты выстраданной через огромную кровь действующей СА 1944-го года. И наши научились, и немцы измельчали...

Подождите камрад. Сравнивать напрямую некорректно. А вот сравнить потребности армии ведшей успешные военные действия с армией мирного времени и прикинуть ее потребности в грядущей войне мы можем. Разговор шел об автотранспорте, верно? Я считаю что для анализа потребности РККА в 1941 году в транспортных средствах опыт войны известный нам может очень даже пригодится.

 

Понимаете, пишут что 29 корпусов много. Я согласен! Но сколько нужно? По опыту войны 29 тк и мк достаточно. Это примерно 29 тд и мд мирного времени. Стало быть число 10 мк это что-то близкое к реальности. Не вижу причин препятствующих подобному сравнению по другим компонентам.

А, если ситуация сложнее, и рост армии определял рост промышленного развития, в смысле провоцировал

Придерживаюсь другой точки зрения- военная тематика накладывала свою специфику на промышленное развитие, приоритет тяжелого машиностроения и меньшее внимание легкой промышленности. Но говорить без документов об этом бесмысленно, меньше всего хочется углублятся в политические споры.

Эта возможная взаимосвязь является непаханной бороздой для русских историков, имхо, хорошая тема для исследования. Однако, не наш с Вами уровень (если Вы, конечно, не является историком).

Нет, историком я не являюсь. Но простейшее сравнение мы с вами имхо произвести способны. По крайней мере получим оценку в первом приближении. Дело в том, что точки зрения доходят до прямо противоположных, цифроа и график в данном случае более объективны.

Речь не о конструктивных недостатках, а о ремонтной базе, о системе военного обеспечения, о производственном браке, что в совокупности резко (в разы) снижает ремонтопригодность и сроки эксплуатации.

Все так сразу не охватишь. Возьмем например брак. Если опыта большой серии нет- он неизбежен.

А конструктивные недостатки- недостаткам рознь. Конструктор может создать великолепное изделие, но не учесть реальности серийного производства. Конструкторский просчет.

Дело в том, что все вопросы которые вы отметили очень важны. но для решения их требуется хотя бы знать о наличии проблемы и ее актуальности в каждом конкретном случае. А это опыт, набираемый методом проб и ошибок.

 

Еще раз обратите внимание: «с производственными дефектами». Речь о технической культуре производства, проблема не КБ.

Повторюсь- КБ ведет разработки по какие-то предприятия. И здесь связь обоюдная. Слишком высокие требования одной стороны или слишком низкое качество продукции другой ведут к негативным последствиям. Интересы конструктора и технолога в общем-то противоположны и конечное решение всегда плод компромиссов.

В противном случае, будем искать телефоны в осиннике, а обученные кадры в капусте...

Для начала сошлюсь на монографию Перова Растрениа по штурмовику Ил-2 и статью Растренина Главная ударная сила в книге Я дрался на Ил-2. В сорок втором произошло снижение уровня подготовки летчиков так как предвоенные кадры понесли потери, а качество вновь обученных пилотов оказывалось ниже. Но там же отмечается, что в сорок третьем качество подготовки просело еще больше! Причины перечислять не буду. Но мы имеем факты, что в сорок третьем наша авиация действует не смотря на это успешнее, чем в сорок первом или сорок втором. Опыт? Безусловно. Немцы не те? Это как сказать. Но обращаю внимание, кадры хуже довоенных! Имею сомнения что подготовка призывников военных лет по качеству превосходила подготовку миррного времени, а подростки и женщины на военных заводах давали лучшую по качеству продукцию.

Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Но там же отмечается, что в сорок третьем качество подготовки просело еще больше! Причины перечислять не буду. Но мы имеем факты, что в сорок третьем наша авиация действует не смотря на это успешнее, чем в сорок первом или сорок втором. Опыт? Безусловно. Немцы не те? Это как сказать. Но обращаю внимание, кадры хуже довоенных! Имею сомнения что подготовка призывников военных лет по качеству превосходила подготовку миррного времени, а подростки и женщины на военных заводах давали лучшую по качеству продукцию.

 

Вот -вот...

и вообще немцы не опытом и подготовкой войск выигрывали (хотя и ими тоже) а организацией. Именно организация нашей армии в 1943 г. - единственное, что ее по крупному отличает от армии 1941 г. (не опыт и не количество танков или пушек). В 43 армия нашла те формы, в которых она и выиграла войну. Танковые армии по 500-600 танков, штурмовые группы, артгруппировки прорыва, воздушные армии и т.д. Ничего этого в 41 нет.

[Aleksander]

2Chernish

Танковые армии по 500-600 танков, штурмовые группы, артгруппировки прорыва, воздушные армии и т.д. Ничего этого в 41 нет.

Совершенно согласен. Рисовать благостную картину сороковых годов и в мыслях нет. Есть масса вопросов. А ответы на них к сожалению зачастую страдают либо неполнотой либо откровенным волюнтаризмом. Как с Исаевым. Он пишет о проиводстве в Германии автомобилей, но говорит то о грузовиках! А самого главного сколько было и сколько было нужно на тот момент, а также сравнения с победоносными годами из которого взята усредненная танковая армия нет. Вроде все логично, правильно, а сомнения остаются. Особенно когда на это самое производство в СССР посмотришь.

Именно организация нашей армии в 1943 г. - единственное, что ее по крупному отличает от армии 1941 г.

На мой скромный взгляд сказался целый комплекс причин. И организация одна из важнейших. Но кроме этого сравнивая армию образца 41 года и армию образца 43 года мы помним, армия сорок третьего это отмобилизованная армия. А армия 41 года это армия нападения на конкретную дату не ждавшая, боевые порядки не построившая, призывников и технику из народного хозяйства не получившая. Все это повторялось уже не раз. Но раз снова заговорили об отличиях соберем их в кучу.

 

Уточню. Я отстаиваю тезис о том, что отмобилизованная и заранее готовая к ведению боевых действий РККА, заблаговременно развернутая на театре с высокой долей вероятности будет сражатся более эффективно нежели это имело место в текущей реальности. Причины описал в начале темы.

 

ЗЫ: Все-таки разговор свелся к причинам поражений. Может вернемся к тому что нам нужно в сорок первом? Организацию и боевой опыт понятное дело из сорок четвертого не возьмешь. С мобилизацией вроде бы договорились. Что еще требуется сделать?

Изменено 18 октября, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

Организацию и боевой опыт понятное дело из сорок четвертого не возьмешь

Но можно взять из предложений 40го Я имею в виду предложения Захарова в момент возобновления формирования танковых корпусов - восстановить бригадную организацию - я про это писал. Танковая армия 43 понятно лучше (там много что реализовано включая напр. командование на уровень выше - реально наш тк = тд, но должность корпусная и командует ген-лейт а не г-м, соотв. и всякие приданные части и т.п. - в 41 это нереально, такое только из опыта родится может) - но и танковые корпуса бригадного состава сражались бы лучше чем мехкорпуса 41.

 

мобилизация и развертывание вытекают из решения СССР напасть первым весной 41 г., так что это решение тоже есть необходимое условие.

 

моторизацию мы прикинули. При 10 танковых корпусах всяко выходили бы на приемлемый уровень.

 

Еще пункт - пто. Имея громадное количество противотанковых пушек и подходящих для борьбы с танками 76-мм дивизионных пушек РККА могла легко придать своим танковым корпусам иптапы - как в армиях 43. Имхо это не из разряда непостижимого для командующих предвоенного периода - понять, что танковым соединениям нужна моторизованная пехота и противотанковая артиллерия...

это тоже усилило бы армию.

 

Далее авиация. Решение о сержантах - отсутствует. А вот что можно было бы в плане улучшения боевой подготовки? Учитывая что пилотажная у наших неплохая, а минусы шли по боевой.. по отсталой тактике (имхо тут - ничего, немцы на 41 г. монополисты прогрессивной тактики), по взаимодействию с наземными войсками (не преодолели до конца войны и имхо мало что могли в 41 улучшить)

 

да и еще два пункта: порохи и авиационный бензин. В ВОВ их нам ленд-лиз обеспечивал, а в нашем случае где взять нужное количество качественных порохов и высокооктианового бензина?

[McSeem]

2Chernish

Про пороха. На Авиабазе есть Varban. По образованию он пороховик. Болгарин, учился в Питере. До Катастройки работал по специальности.

Так вот. Варбан писал, что проблемы с порохами были из-за того, что весь практически все цистерны для перевозки азотной кислоты остались немцам. Что и породило проблемы с порохами. Впрочем, решаемые. Но, благодаря Ленд-Лизу, появилась возможность пустить ресурсы в другую область.

[Ангмарец]

2 Chernish

Извините, что с опозданием... может уже и замяли/забыли...

 

Вывод из 4, 5 и 6 - если мы хотим, что бы СССР напал на Рейх в 1941-ом, то ключевое решение об этом должно быть принято не позднее лета 1940 (самый крайний срок - начало осени 1940).

так я и написал - директиву "Гроза" Сталин подписывает осенью 1940

все прочие решения тоже 40 года (а самообразование тут должно быть раньше, равно как и оргмеры по армии - по итогам финской и "акта приема-передачи"...)

Хм... давайте еще раз по срокам.

1. До окончания войны с Францией даже не рассматривается.

2. Сразу после окончания войны с Францией встает один вопрос - что будет дальше в отношениях Англия-Рейх. Т.е. в 1941-ом Англия с нами, с немцами или в стороне стоит. ИМХО до получения хоть какой-то ясности в этом вопросе трудно ожидать, что у нас решат наступать.

3. Последствия шока от столь быстрого разгрома Франции. При желании можно не учесть.

 

1. Насколько обоснованно ожидать от руководства СССР принятие такого решения в тот момент?

2. Сколько конкретно времени может понадобиться нам на подготовку?

При некоторой модификации сознания И.В.юС (указанной мной) и прохождении им экстерном курсов академии ГШ в лице Шаплшникова - вполне обоснованно. И именно решения напасть первыми - вполне в советском духе и предвоенном духе...

На подготовку - как и у немцев - полгода. С подписания директивы "Гроза" в ноябре 1940 г. до начала войны в конце апреля или 1 мая 1941 г. пока не вижу у вас противоречий с набросанной мной картинкой

У меня не получается по времени... мы не успеваем. До лета 1941-го точно. Летом 1941-го очень сомнительно...

 

Кроме того, насколько высока вероятность того, что Сталин решится на удар имея на руках преувеличенные данные о армии Рейха (не отсюда ли растут (в том числе) ноги попытка "добавить циферки").

 

У меня такое впечатление, что альтернатива базируется на убирании всякого "трения" и каком-то еще непонятном (для меня) сокращении времени реакции для СССР.

[Kapitan]

Кажется, срок нападения на Германию устанавливался ещё раньше: летом 39 года, когда писался закон о воинской обязанности. По этому закону срочная служба в РККА была определена в два года. Так что, тех, кого набрали осенью 39-го должны были отпустить осенью 41-го. Затержать очень сложно: сразу упадёт дисциплина. Так что вариант был один: до осени 41-го.

[xcb]

2Kapitan

Затержать очень сложно: сразу упадёт дисциплина. Так что вариант был один: до осени 41-го.

Имеются неодкратные примеры - в период 1939-1941 года, и ничего, дисциплина не падала.

[Chernish]

2McSeem

проблемы с порохами были из-за того, что весь практически все цистерны для перевозки азотной кислоты остались немцам. Что и породило проблемы с порохами. Впрочем, решаемые. Но, благодаря Ленд-Лизу, появилась возможность пустить ресурсы в другую область.

 

Интересно. Думаю впрочем что дело не только в цистернах, но и в сложности технологии- как и с высокооктановым бензином, я не прав? Впрочем в любом случае сохранение цистерн в наших руках улучшает наше положение...

 

2Ангмарец

2. Сразу после окончания войны с Францией встает один вопрос - что будет дальше в отношениях Англия-Рейх. Т.е. в 1941-ом Англия с нами, с немцами или в стороне стоит. ИМХО до получения хоть какой-то ясности в этом вопросе трудно ожидать, что у нас решат наступать.

 

 

Сложности понятные, но речь идет "от обратного" - что нужно чтобы СССР начал войну в еще более благопритяных условиях чем в альтернативе Виталия о развертывании на старой границе Имхо - он должен напасть первым. С отмобилизованной и развернутой армией, причем Германия не должна успеть опередить нас в развертывании, что происходит всегда если немцам ничего не помешает. Следовательно, есть только один период отвечающий этому - весна 1941 г. когда немцы отвлеклись на "Мариту". Следовательно, решение о нападении должно быть принято во второй половине 1940 г. А уж как с Англией разобраться - другой вопрос.

 

 

У меня такое впечатление, что альтернатива базируется на убирании всякого "трения" и каком-то еще непонятном (для меня) сокращении времени реакции для СССР

 

Пока нет никакой альтернативы. Есть попытка методом "обратного отсчета" выяснить какие решения должны были быть приняты и когда чтобы СССР мог напасть на немцев весной 1941 г. И - подводные камни и препятствия к этому. Объективные и субъективные. И на основании этого получить ответ о степени субъективной вины советского руководства в провале 41 года - и о степени объективной неизбежности этого провала (имхо).

 

Пока получается что в 1941 г. Советский Союз встретил войну чуть ли не в худшем состоянии и позиции из всех возможных, мы пытаемся найти лучшее состояние из тех что могли бы быть.

 

Имхо:

объективно нельзя было преодолеть до начала войны такие недостатки нашей страны и армии как низкий культурный и образовательный уровень населения (и соотв. военных кадров - хотя в предвоенные годы шел процесс стремительного улучшения в этой области, не успевший, впрочем, дойти до высшего штабного и командного уровня. Солдата грамотного можно после 10-летки получить, офицера - после вуза, а генерала надо не менее 30 лет готовить), неквалифицированность рабочей силы (и низкое качество эксплуатации техники в армии), общее технологическое отставание (СССР испытывал по любому трудности в производстве техники требующей высокой квалификации). В армии мы так или иначе отставали бы от немцев по уровню командования, по организации, но кое-что могло быть сделано лучше (в части Генштаба и высшей оперативной работы - решения должны были приниматься в начале 30-х - сохранение старых спецов вместо их репрессирования по "Весне", в дальнейшем - развитие теории Глубокой операции до урвоня военных наставлений и уставов, насколько это получилось бы, в части организации армии - я приводил пример с мехкорпусами в 1940 г., вполне могли не создавать танкровых дивизий а оставить их в бригадном составе, обкатанном, привычном и соответствовавшим уровню командующих). Кое-что реально могло быть лучше в составе соединений (не думаю что перетяжеленность ударных соединений танками при нехватке мотопехоты и отсутствии пто - непреодолимо для советского руководства, что не могли додуматься до таких вещей)

Какие то вещи могли быть лучше сделаны в военном строительстве (напр. вместо решения о развертывании 20 новых мехкорпусов весной 1941 г. - не подкрепленном возможностями промышленности и военных училищ - могли довести старые 9, обратив произвоственные мощности на выпуска недостающих войскам машин и техники - но решать это надо было опять же в 40? году не позже)

[Aleksander]

Уточню по ленд-лизу. Источник достаточно попсовый, О. Одноколенко "Тушеенка в шоколаде" Итоги от 24.05.2005 г. но общая сумма сходится.

Количество транспортных средств в несколько раз превосходило количество

поставленной по ленд-лизу боевой техники: 376 тысяч грузовиков, боле 51 тысячи

легковых внедорожников, почти 36 тысяч мотоциклов, 8 тысяч тракторов, 1,9 тысячи

паровозов, около 10 тысяч железнодорожных платформ. Плюс 4 миллиона

автомобильных шин.

По количеству грузовиков это примерно двухгодичное производство в СССР в конце тридцатых. Точной разбивки по полуторкам и трехтонникам ни там ни там пока не нашел. Американская грузоподъемность Доджа WF-32 или Шевроле G7107 полторы тонны, можно считать улучшенной версией нашей полуторки.

Зато нашел другие цифры. РККА на 15.06.1941 г. 272600 автомобилей(напомню из другого источника 106 тыс. из них 3-х тонные ЗИСы). Лето и осень 1941 г. потери 159 тыс. автомобилей. Но экономика дала 124200 машин. Что сравнимо с цифрами мирного времени. Вообще сорок первый год в этом плане для меня очень интересен, потери в производстве пока несущественны и не только по автотранспорту. 1942 г. потери 66200 машин. Поступило 35 тыс. от своей промышленности и 79 тыс. ленд-лиз. В сумме это 114 тыс. Было бы интересно посмотреть на график поступления в тыс. штук по месяцам, особенно после известной истории с северными конвоями. И сравнить приход с расходом на момент начала контрнаступления по Сталинградом. Но судя по всему таких цифр просто нет. Автора статьи "Автомобильный ленд-лиз" не отыскал.Он ссылался на двенадцатитомник и Л.Б.Кащеев, В.А.Реминский "Автомобили ленд-лиза", Харьков, 1998

 

2McSeem

Ага, нашел. Цифры есть вот тут. http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=9175Чтобы не искать их по тексту продублирую. Оценка довоенного производства порохов около 140 тыс. т, в 1942 г. 180 тыс. т, а в 1943 г. достигает уровня немецкого (Германия до 250 тыс. т в год). У США общая мощность до 700 тыс. в год, фактическое производство для себя и на экспорт 300 тыс. т.

 

Вот еще интересная ссылка http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_4.html Опять сталкиваемся с завышенными запросами. В этот раз по производству боеприпасов.

2Chernish

где взять нужное количество качественных порохов и высокооктианового бензина?

На момент начала войны 20 заправок. Статья небольшая, но на полстраницы потянет, а ссылка на ВИФ2-НЕ не работает. Примерно равное количество по всем видам горючего. Будем посмотреть откуда в июле-августе брали.

[Vitaly]

To Chernish

да и еще два пункта: порохи и авиационный бензин. В ВОВ их нам ленд-лиз обеспечивал, а в нашем случае где взять нужное количество качественных порохов и высокооктианового бензина?

 

Виталий: С этим, как раз, можно не заморачиваться. С 1933 года СССР постоянно имел мобилизационные запасы на первые два года войны, и по выстрелам, и по ГСМ. Если Вы не предполагаете все эти запасы потерять на территории приграничных округов, то можно спокойно воевать два года. Нормы убыли планировались высокими, до Ла-Манша хватит...

 

Респект

[Ангмарец]

2 Chernish

2. Сразу после окончания войны с Францией встает один вопрос - что будет дальше в отношениях Англия-Рейх. Т.е. в 1941-ом Англия с нами, с немцами или в стороне стоит. ИМХО до получения хоть какой-то ясности в этом вопросе трудно ожидать, что у нас решат наступать.

Сложности понятные, но речь идет "от обратного" - что нужно чтобы СССР начал войну в еще более благопритяных условиях чем в альтернативе Виталия о развертывании на старой границе Имхо - он должен напасть первым. С отмобилизованной и развернутой армией, причем Германия не должна успеть опередить нас в развертывании, что происходит всегда если немцам ничего не помешает. Следовательно, есть только один период отвечающий этому - весна 1941 г. когда немцы отвлеклись на "Мариту". Следовательно, решение о нападении должно быть принято во второй половине 1940 г. А уж как с Англией разобраться - другой вопрос.

Я немножко не понимаю... нам нужно нападение СССР весной 1941-го или обоснование его возможности? Если нападение (и дальше смотрим что и как), то это одно, а вот если обоснование... это немного другое.

 

У меня такое впечатление, что альтернатива базируется на убирании всякого "трения" и каком-то еще непонятном (для меня) сокращении времени реакции для СССР

Пока нет никакой альтернативы. Есть попытка методом "обратного отсчета" выяснить какие решения должны были быть приняты и когда чтобы СССР мог напасть на немцев весной 1941 г. И - подводные камни и препятствия к этому. Объективные и субъективные. И на основании этого получить ответ о степени субъективной вины советского руководства в провале 41 года - и о степени объективной неизбежности этого провала (имхо).

Т.е. мы пытаемся сгенерировать набор нужных стартовых модификаций? ... долго же до меня это доходило.

ИМХО, обязательной является модификация на данные разведки! Насколько я помню наша разведка существенно завышала как имеющиеся силы немцев, так и их возможности по выпуску продукции.

Из образцов (говорить буду по памяти, поэтому если что немножко не так, то сильно не бейте):

1. Завысили данные о ежемесячном производстве немцами самолетов. Последствия - авральные действия по собственному увеличению производства самолетов.

2. Завысили количество солдат, самолетов и танков. Как результат наши в принципе не могли не пытаться перекрыть со своей стороны.

3. Данные о новой немецкой технике. Помните ситуацию 1940-го года, когда немцы решили нам показать свои последние танковые достижения? Помните на чем настаивала наша делегация? А ведь это означает, что мы считали, что у немцев есть танки качественно превосходящие весь наш танковый парк, а значит надо наращивать производство новых советских танков, т.е. нельзя за счет танков нарастить выпуск грузовиков/тракторов.

 

Кроме того, обязательным является вывод о том, что немцы сами готовы на нас напасть в 1941-ом, т.е. у нас не будет мирного 1941-го года на перестройку армии.

 

 

А по поводу провала 1941-го... мое имхо - у нас посчитали как раз, что в 1941-ом войны не будет, а значит можно спокойно заниматься реорганизационными вопросами.

 

Пока получается что в 1941 г. Советский Союз встретил войну чуть ли не в худшем состоянии и позиции из всех возможных, мы пытаемся найти лучшее состояние из тех что могли бы быть.

Смотря, что понимать, под "возможными" Но в принципе, это где-то так (имхо, конечно).

 

 

По Вашему "имхо" почти со всем согласен. Некоторые нюансы есть только по следующему

Глубокой операции до урвоня военных наставлений и уставов, насколько это получилось бы, в части организации армии - я приводил пример с мехкорпусами в 1940 г., вполне могли не создавать танкровых дивизий а оставить их в бригадном составе, обкатанном, привычном и соответствовавшим уровню командующих).

Не уверен... дивизия слишком хорошо вписывалась в стандартную структуру организации армии, а вот бригада... немножко разнобой получался.

 

Кое-что реально могло быть лучше в составе соединений (не думаю что перетяжеленность ударных соединений танками при нехватке мотопехоты и отсутствии пто - непреодолимо для советского руководства, что не могли додуматься до таких вещей)

Спорно. Перетяжеление танками было у всех. Лечилось исключительно опытом. Т.е. тенденция перетяжелять танками была естественной, трудно ожидать что мы пойдем против "хода вещей".

 

Какие то вещи могли быть лучше сделаны в военном строительстве (напр. вместо решения о развертывании 20 новых мехкорпусов весной 1941 г. - не подкрепленном возможностями промышленности и военных училищ - могли довести старые 9, обратив произвоственные мощности на выпуска недостающих войскам машин и техники - но решать это надо было опять же в 40? году не позже)

Если дополнительно принять упомянутые мной модификации, то это возможно. Иначе это невозможно (имхо, конечно).

 

Еще более логично, если бы количество мехкорпусов было бы изменено под текущее количество танков, которыми можно их заполнить... но к весне/лету 1941-го их бы ни под каким видом не успели бы подготовить.