СССР начинает первым и выигрывает?

[Bestt]

2Sainika2000

Немного не согласен. СССР пришел бы в Европу как освободитель: "Смотрите, мы никого не порабощаем, мы только освобождаем и т.п...."

И еще, если помните, Германия уже находилась в состоянии войны и с Англией и с США.

 

ЗЫ Германия была прежде всего фашистской страной. Другое дело если бы допустим Англия (капиталистическая) выступила бы как борец с коммунизмом - т.е. дело дошло бы до вооруженного столкновеня. А так - это немного разные весчи.

Изменено 10 октября, 2005 пользователем Bestt

[Chernish]

камрады СССР конечно не мог нападать в 1941 г. в текущей релаьности. Но камрад Александер сформулировал вопрос - при каких условиях и каких модификациях реальности СССР мог бы начать войну первым?

 

может вернемся к сабжу...

[Sainika2000]

2Sainika2000

Немного не согласен. СССР пришел бы в Европу как освободитель: "Смотрите, мы никого не порабощаем, мы только освобождаем и т.п...."

И еще, если помните, Германия уже находилась в состоянии войны и с Англией и с США.

 

ЗЫ Германия была прежде всего фашистской страной. Другое дело если бы допустим Англия (капиталистическая) выступила бы как борец с коммунизмом - т.е. дело дошло бы до вооруженного столкновеня. А так - это немного разные весчи.

Это мы сейчас с позиций современной идеологии смотрим. А тогда к 1941 году прошло все каких-то 20 лет с момента массовых интервенций и гражданской войны. СССР тогда воспринимался как исключительно враждебное и опасное государство и не думаю, что Британия и США упустили бы возможность поквитаться и разграбить страну. О том, какие у нас были "союзники" очень красноречиво свидетельствовал Мюнхенский сговор. Тот факт, что Британия и США были в состоянии войны с Германией не должен вводить в заблуждение: в случае агрессии СССР против Германии как миленькие бы заключили перемирие ибо плодов победы над СССР хватило бы на всех с лихвой. Капитализм не предполагает войны до победного конца, война - всего лишь инструмент экономического характера. В общем-то так было на всем протяжении развития капитализма.

 

Сабж

Мне так думается, что СССР мог бы напасть на Германию только в случае, если бы Германия вела кровавую и затяжную борьбу с остальной Европой. Ситуацию 1941 года таковой назвать не получается. И только так.

С другой стороны остается вопрос - а зачем это нужно было бы СССР? Имхо в этом не было никакого смысла. Своя страна нуждалась в интенсивном развитии и освоении собственных богатств. Войну ведь надо ради чего-то вести.

Изменено 10 октября, 2005 пользователем Sainika2000

[Kapitan]

2VikBig

Да и идеология СССР это не предусматривала

Да? А как же быть с идеологией мировой революции? Её куда положить?

поиск союзников

А зачем союзников искать? Вон, против немцев сражаются! Вся Европа в союзниках!

не имея для этого сил

24000 танков - для Европы мало?!!! А 3,5 тысячи, оказывается, для СССР достаточно.

Ну-ну...

[VITOVT]

2Sainika2000

Главная причина - в этом случае нам пришлось бы воевать со всей Европой, включая покоренные Германией страны, Британию и США

Камрад, а было ли в мировой истории такое, чтобы при вступлении в войну третьей страны (блока стран) два других немедленно объеденились? С чего Англии нарушать эту закономерность? Наоборот, ей был нужен союзник для борьбы с Гитлером , на роль которого СССР подходил идеально.

Ради свержения коммунизма при наличия повода я думаю наши т.н. союзники легко объединились бы с Германией.

Помнится, Черчилль говорил, что если Гитлер вторгнется в Ад, Англия тотчас же заключит союз с Сатаной .

[Alias]

2Sainika2000

Войну ведь надо ради чего-то вести.

А как же "Земшарская республика"?

[Chernish]

2Alias

А как же "Земшарская республика"?

 

Троцкизм. Сталин провозгласил "построение социализма в одной отделньо взятой стране"

 

2Sainika2000

СССР тогда воспринимался как исключительно враждебное и опасное государство

 

Вы льститет СССР. Он воспринимался как чуждая страна-изгой, варварская и в принципе бестолковое и потому неопасное благоустроенным нациям. В то что русские смогут через 10 лет контролировать пол-Европы никто в столицах Запада и в страшном сне не мог поверить.. не забывайте что Россия никогда не достигала пределов влияния будущего СССР, а сам СССР представлялся как ухудшенный варварский вариант России .. нас не боялись... презирали - да, считали вроде бешеного опасного животного - да, но всерьез не боялись. Советская угроза - это из послевоенного опыта...

[LeChat]

2Sainika2000

СССР тогда воспринимался как исключительно враждебное и опасное государство и не думаю, что Британия и США упустили бы возможность поквитаться и разграбить страну. О том, какие у нас были "союзники" очень красноречиво свидетельствовал Мюнхенский сговор.

Почитайте Лиддер Гарта. Перед войной армия СССР предполагалась более слабой, чем польская! Так что думаю его не очень боялись, а блокироваться не хотели потому, что не рассматривали как реальную силу. Разве что как рассадник чуждой идеологии.

[Alias]

2Chernish

Троцкизм. Сталин провозгласил "построение социализма в одной отделньо взятой стране"

Социализм-то в одной, а коммунизм? Скажем так, "программа-максимум".

Не буду касаться остальных аспектов, но в идеологическом плане СССР был в более выигрышном положении, чем нацистская Германия. Сама нацистская идеология себя же и ограничивала, поскольку там была только "Великая Германия" и "арийские народы". Можно было в "арийцы" записать и финнов, и мадьяр, и даже хорватов, но, в основном, население занимаемых восточных территорий априори было "людьми второго сорта", что, соответственно, приводило к меньшему желанию этого населения сотрудничать, чем в случае с советской властью, поскольку СССР проводил советизацию тех или иных государств, т.е. "освобождал" их, "поддерживал народные правительства", в крайнем случае делал их "равноправной советской республикой", а не присоединял их к "Великой России" или ещё какому-то моральноустаревшему (на тот момент) имперскому образованию а-ля нацистская "Великая Германия" с одной нацией на обложке. Кроме того, нацистский политический идеал был ограничен и территориально, поскольку можно, конечно, заселить немецкими колонистами Украину и Северный Кавказ, но на этом "Великая Германия" и закончится. Далее уже б шли какие-то сателлиты, квази-государства и т.п.

Опять же, по идеологической направленности аннексий: если в Германии все было закручено на реваншизме, "возвращении своих земель", "расширении жизненного пространства" и т.п., то в СССР все было поставлена как "борьба с буржуями и поддержка борьбы трудового народа" в том или ином государстве (избитый пример: первый месяц Зимней войны шел под лозунгом "войны с белофиннами" и поддержке "народного правительства" Куусинена), то есть был под жупелом "освобождения угнетенных", что находило поддержку внутри страны и за её пределами, особенно если принять во внимание симпатии к коммунистам в среде зарубежной интеллигенции в межвоенный период.

[Kapitan]

Реально разгромить Германию мог лишь СССР, и все с надеждой смотрели на восток.

[Aleksander]

2Chernish

при каких условиях и каких модификациях реальности СССР мог бы начать войну первым?

И если для этого потребуется начало ленд-лиза в 1940 г. то так и напишем.

 

Давайте поговорим о насущнов- грузовиках.

По нашим оффициальным данным к 1937-39 гг. СССР вышел на 4-е место в мире по производству автомобилей. Причем по грузовым это было уже 2-е место после США. А стало быть впереди Франции, Англи, Германии, Италии. На 1939 г. это составило 179 тыс.грузовиков и 20 тыс. легковых машин(по легковушкам примерно 7-е место в мире). Причем СССР даже экспортировал грузовики в некоторые отсталые страны! Естественно это были машины еще 20-ых годов ГАЗ-АА и ЗИС-5 по сравнению с которыми Студебеккер смотрится очень выгодно. Кроме того эти машины были нужны не только в армии, но и дя быстро развивающихся промышленности и сельского хозяйства.

Вот здесь http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/avtomob.htm есть отличная табличка по производству автомобилей. В штуках

год всего грузовиков и автобусов легковых

1928 841 791 50

1929 1 712 1 556 156

1930 4 226 4 066 160

1931 4 005 4 005 —

1932 23 879 23 845 34

1933 49 710 39 451 10 259

1934 72 437 55 327 17 110

1935 96 716 77 747 18 969

1936 136 488 132 809 3 679

1937 199 857 181 607 18 250

1938 211 114 184 128 26 986

1939 201 687 182 040 19 647

1940 145 390 139 879 5 511

Цифра сорокового года вызывает вопросы. Возможно связана с выпуском "непрофильной" продукции сиречь танков. Итого примерно 900 тыс. грузовиков за последние 9 лет, из них более 700 тыс. с 1936 года. Теперь вопрос, достаточно ли этого для РККА в сорок первом, при условии что мобилизация будет успешно проведена? Количество оставшихся в народном хозяйстве машин невелико. Самое необходимое- бензовозы и пр. Имхо если взятся готовится с сорокового, не создавать еще 20 монстров и сохранить темпы выпуска имхо к лету сорок первого можно получить еще порядка 100-150 тыс. новеньких грузовиков.

Исаев в своем Антисуворове хитрит. Он дает цифру производства автомобилей в Германии вообще. А не только грузовики. С ними не все так плохо. Конечно 3-х тонных ЗИСов не хватало. Однако по штату в танковой дивизии 1360 автомашин. В теории обеспечиваем армию. Большая просьба камрадам Чернышу и Виталию, сколько машин собирались мобилизовать по МП-41?

По тракторам данные приводил довольно давно, суть в том, что по числу все нормально, сколько надо 23-24 тыс., столько и было. Нехватало специализированных тягачей, особенно тяжелых.

 

Возвращаясь к перевооружению. Какие будут предложения камрады, имхо если собрались воевать то в бой должны идти на освоенной технике, с вводом в дело новых частей из числа обученных в тылу резервов. То есть новые танки, самолеты должны появится на фронте в значительном числе не ранее и скорее всего не позднее осени сорок первого. Но сразу и в значительном количестве.

Респект.

[McSeem]

2Aleksander

Не могу найти. Здесь или на Снежках мэтрами приводилась справка о состоянии а/м и тракторов из народного хозяйства. Использовать можно было порядка 1/3. "Убитые" они были . Видимо, ситуация была аналогичной танковому парку - списывать нельзя, запчастей нет. А кроме того, если в армии технику можно поставить в парк (неважно, что л/с необучен ... главное, техника цела ), то в колхозе или на заводе такой фокус не пройдет

[Aleksander]

2McSeem

По тракторам было у Широкорада Гений советской артиллерии. Тут надо подумать. Если завтра война, то возможно следует сменить приоритеты. Бросать в бой не все, а только то, что реально к этому моменту отремонтировать. Что возможно на лошадиную тягу.

Так нашел. По ленд-лизу СССР получил 427 тыс. автомобилей, произвел своих 219 тыс.

[Vitaly]

To Aleksander

Большая просьба камрадам Чернышу и Виталию, сколько машин собирались мобилизовать по МП-41?

Виталий: Потребность армии по военному времмени:

легковые а/м - 31 627

грузовые а/м - 484 720

специальные - 228 280

всего - 744 627

тракторы - 82 976

прицепы - 49 320

мотоциклы - 58 377

 

Тем не менее, воевать с вами я не буду... Мысли в слух про это дело набью позднее

 

Респект

[Chernish]

2Aleksander

2Vitaly

Потребность армии по военному времмени:

легковые а/м - 31 627

грузовые а/м - 484 720

специальные - 228 280

всего - 744 627

 

это на 29 мехкорпусов и пр. - на армию с 61 танковой и 39 механизированной дивизиями. Если корпусов 10 а дивизий танковых 20 и мд - 10, то... танковая дивизия - это 1696 автомашин, моторизованная - 1138. Всего т.обр. - 33920 ам в танковых и 11380 в мд = 45300 машин в танковых корпусах вместо потребности в текущей реальности в 149785 машин для 29 мехкорпусов..

 

экономим 100 000 машин.

 

да еще как Александер говорит плюсом вместо танков - 100 тысяч машин.

 

Некомплекст на 1941 год по ам - 449112 штук (Захаров, с.462). Минус 200 тысяч = остается некомплект в 250 000 машин - все равно большой...однако учтите что потМП-41 из народного хоз-=ва предполагалось изъять и передать армии ок.347 000 автомобилей, причем все равно оставался некомплект в 87 000 машин, которые нужно было подать произведя в 1941 г. В нашем случае очевидно, потребности армии полностью покрывались бы мобилизацией в нархоз-ве, причем меньшей чем планировали в 41 г.

 

Но - надо учесть то, что говорил Максим. До 30% ам в армии - требуют ремонта и не на ходжу. Машины из народного хозяйства - "убитые", и порядка 46% автомашин в нар. хоз-ве - технически непригодные (М.Коломиец). Плюс еще - РККА не имела специальных армейских грузовиков кроме полугусеничного вездехода ГАЗ-60 (В) и ЗИС-22 (В3), но их было очень мало и они все равно были хуже немецкого военного грузовика (6Х6).

 

Так что проблем все равно хватало бы...

[jvarg]

Цитата 

А как же "Земшарская республика"? 

Chernish:

Троцкизм. Сталин провозгласил "построение социализма в одной отдельно взятой стране"

 

Эпиграф:

«Покорность в степи - понятие взаимообязывающее. Иметь в подданстве 50 тыс. кибиток можно лишь тогда, когда делаешь то, что хотят их обитатели; в противном случае лишишься и подданных и головы» (Л.Н.Гумилев, Древние Тюрки).

 

Сталин никогда не боролся с идеями. На примере русской революции он понял, что это бесполезно. Поэтому, борясь с троцкизмом, он боролся с Троцким и его приверженцами. С идеями Троцкого (как и других своих «врагов по партии») он боролся до тех пор, пока не мог самолично возглавить реализацию этих идей.

 

Даже когда изначально он был против какой-либо идеи, если он видел, что она имеет поддержку партийных масс, он легко отказывался от своих прежних убеждений, и поддерживал эту идею, при условии, что мог контролировать ее и привести ее в более или менее вменяемую форму (чего часто не хватало идеям других большевиков).

 

Так было с разбивкой бывшей Российской империи на республики. Как известно, он был сторонником унитарного государства. В своих статьях он настолько точно предсказал возможные негативные последствия республиканского деления, что возражавший ему Ленин должен был в 1991 году перевернуться в своем стеклянном гробу. Однако, получив от Ленина прозвище «Великорусский держиморда», он отрекся от своих убеждений, но создал скрепляющие эти республики общесоюзные партийные, политические и хозяйственные структуры.

 

Так было со сворачиванием НЭПА. Сталин сначала противился этому. Пытался взывать к здравому смыслу партийных работников среднего звена, которых и возмущало богатства нэпманов. Когда (как и можно было ожидать) здравый смысл проиграл, Сталин возглавил ликвидацию НЭПа, но не принудительным одномоментным закрытием частных предприятий, как предлагали троцкисты, а постепенным налоговым прессингом на частников и созданием льготных условий для госпредприятий.

 

Так было с колхозами. Мало кто знает, что Сталин изначально был их противником. Но когда Троцкисты под лозунгами коллективизации попытались «руководить», он быстренько перехватил у них «знамя коллективизации». Только вместо абсолютного рабства, которое предлагали устроить крестьянам троцкисты, воспитанные на идеях своего вождя о трудовых армиях, Сталин создал относительно мягкий вариант колхозов, когда крестьяне могли иметь кое-какую собственность, обрабатывать свой личный кусочек земли и хотя выезд из колхоза был для них затруднен, но насильно переселять его туда, куда сочтет целесообразным партия и правительство (что предлагали троцкисты), все-таки никто не мог.

 

Вся жизнь Сталина показывает, что он достиг своей власти благодаря тому, что хотя он мог снимать головы огромному количеству конкретных членов партии, он никогда не пытался изменить содержимое этих голов, и всегда действовал в соответствии с «партийным менталитетом». С этой точки зрения он был типичный восточный владыка (см.эпиграф).

 

 

К чему это я? Да к тому, что если идеи мировой революции и «земшарской республики» витали в партийных массах, Сталин не мог их игнорировать. Разумеется, он не стал бы действовать, как предлагали троцкисты — т.е. затеять мировой пожар, и будь что будет. Он бы действовал, как всегда, т.е. постепенно и умно. Он так и начал действовать.

А ссылки на то, что Сталин не говорил, что он собирается напасть на Германию просто смешны. Он и про Прибалтику, Молдавию, западную Украину заранее не говорил. Это Троцкий всегда красиво говорил.

 

Сталин – делал.

Изменено 12 октября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

Да к тому, что если идеи мировой революции и «земшарской республики» витали в партийных массах, Сталин не мог их игнорировать

В партийных массах витали идеи отказа от мировой революции и прочей хрени. Сталина поддержали как человека отказавшегося от мировой революции ради социализма в одной стране - об этом во всех книжках и воспоминаниях про внутрипартийную борьбу есть...

и еще - не стоит Сталина этаким флюгером представлять. Он был гибким политиком но отнюдь не флюгером... Тот Союз который в итоге он построил - был выражением его идей а не Ленина и тем более какой то партии... Что случилось с партией которая имела какие-то отличные от сталина идеи - показывает 37-38 год...

 

А цитата из Гумилева относится к военному степному недогосударству, где даже полиции и налогов не было К Индустриальной тоталитарной державе она не подходит

[Kapitan]

В 1925 году Сталин заявил, что он против репрессий оппозиции. Известно, что случилось с оппозицией через 10 лет...

[jvarg]

2Chernish

А цитата из Гумилева относится к военному степному недогосударству, где даже полиции и налогов не было

Ну, налоги, положим, были... Собирались только не с конкретного человека, а с родо-племенной единицы. А цитату я привел в качестве иллюстрации не к СССР, а к характеру Сталина.

2Kapitan

В 1925 году Сталин заявил, что он против репрессий оппозиции. Известно, что случилось с оппозицией через 10 лет...

И я про то. Нельзя говорить, что СССР не могла напасть на Германию только потому, что официально такие цели не были заявлены.

Изменено 12 октября, 2005 пользователем jvarg

[Aleksander]

См. вот тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=1275 повторю на всякий.

Первая цифра сколько положено по штату, вторая наличие на 22.06.1941 г., третья сколько требуют капитального и среднего ремонта.

Арттягачи.

Ворошиловец- положено 733 шт., имеем 228 шт., неисправно 38(16,8%)

Коминтрен- положено 6891 шт., имеем 1017 шт., неисправно 251(24,6%)

Комсомолец- положено 2810 шт., имеем 4401 шт., неисправно 843(19,1%)

Итого- положено 10434 шт., имеем 5646 шт., неисправно 1132(20,0%)

С/х тракторы.

Тягач-60- положено 44 шт., имеем 1631 шт., неисправно 549(33,7%)

Тягач-65- положено 3368 шт., имеем 7170 шт., неисправно 997(13,9%)

Тягач-3- положено 384 шт., имеем 3658 шт., неисправно 852(23,3%)

Итого- положено 4096 шт., имеем 12459 шт., неисправно 2398(19,0%)

Транспортные трактора

Тягач-2- положено 951 шт., имеем - шт., неисправно - Упс.

Тягач-5- положено 5478 шт., имеем 2839 шт., неисправно 306(10,8%)

Коммунар- положено 94 шт., имеем 504 шт., неисправно 269(53,3%)

Итого- положено 6523 шт., имеем 3343 шт., неисправно 575(17,2%)

Всего итого- положено 21053 шт., имеем 21448 шт., неисправно 4105(19,1%)

Итак как мы видим потребность даже перекрыта, но за счет неспециализированных машин. По специальным, потребность примерно 10,5 тыс., в наличии около 5,6 тыс.

По ремонту среднего требуют 2,4 тыс., капитального 1,7 тыс.

Источник Широкорад "Гений советской артиллерии".

Теперь первый вывод 19,1% неисправных это на момент когда к войне прямо скажем готовы не были. Если готовимся специально сразу встает вопрос о машинах требующих среднего ремонта. Имею предположение, что вот эту цифру сократить реально.

Кажется я начинаю понимать оптимизм руководства при развертовании еще 20 мк.

2Vitaly

Источник укажите? Соотвественно требуется привязка на какое количество войск рассчитаны эти цифры. Мы с вами расходимся в разы. Давайте смотреть какова наша потребность. По штату в тд 1360 автомашин. Давайте округлим до 1500 и не на тд, а на все РККА. Специально даю больше. Для стрелковой дивизии по штату на 10.06.40 всего 827 автомобилей http://www.rkka.ru/iorg.htm Заметьте эта цифра максимальная. Пусть все они грузовики. Огрубим. Вопрос сколько нужно грузовиков на 200 дивизий? А на 250? Общая оценка, причем завышенная 400-450 тыс. автомобилей. Теперь сравним с выпуском в СССР.

А вот штат армии победительницы 05/40 от 18.12.1944 г. в стрелковой дивизии 342 автомобиля. http://www.rkka.ru/iorg.htm После войны 05/40 на 09.06.1945 г. в стрелковой дивизии 445 автомашин.

Естественно это немного другая дивизия. Но так как их количество нам известно можно подсчитать.

Вермах. Как там у Гальдера, на конец марта 1940 г. на 4,2 млн. человек 420 тыс. машин.

Предполагаю, что при подготовке к войне 20 новых мк создаватся не будет. Явно не успеваем.

Респект.

[Aleksander]

Прошу прощения, поторопился отправить предыдущий пост. Перечитал ответы внимательнее. И тем не менее требуется разбиратся. Откуда взялись такие цифры приведенные камрадом Виталием.

2Chernish

Некомплекст на 1941 год по ам - 449112 штук (Захаров, с.462).

Принял. Теперь давайте сравним с ленд-лизом. Цифры очень близкие. Делаем вывод, о невозможности насыщения армии подтребным количеством автомашин за все время войны. Кроме шуток. Никаких студебеккеров не хватит. И это без учета потерь. Если просуммировать все получаем 900 тыс. машин за предвоенные годы, из них 700 тыс. 1936-40 гг., 427 тыс. ленд-лиз и 219 тыс. свое производство за время войны. Это то чего хватило для победы не смотря на все поражения и потери, на четыре года войны.

Всего т.обр. - 33920 ам в танковых и 11380 в мд = 45300 машин в танковых корпусах вместо потребности в текущей реальности в 149785 машин для 29 мехкорпусов..

Надо еще посмотреть корпусные части. Если мы возьмем дополнительно 200 стрелковых дивизий, то получим 827х200=165400. Сложим с потребностью для мехкорпусов, пусть 150 тыс. и 170 тыс. Получаем 320 тыс. на 287 дивизий из которых 29 мд и 58 тд. Причем цифры с мд и тд считаю фантастическими. Тогда надо предполагать их укомплектованность не только автомашинами. Если сложить для 10 мк как вы предлагаете итог еще скромнее около 220 тыс. Можно смело отгрузить 200 тыс. на корпусные и армейские части и авиацию.

Арифметика получается совсем забавной. Особенно если учесть, что мы оперируем понятием автомобиль говоря о штате или ленд-лизе, а по производству только о грузовиках. А это еще 70 тыс. легковушек выпущенных в 1936-40 гг. мелочь, но приятно.

Так что проблем все равно хватало бы...

Целиком и полностью согласен. Но мы возвращаемся к вопросу. У нас есть 24 тыс. танков. Однако это не означает что в бой посылают все и сразу. Меньше можно? Да запросто. А вот больше ни-ни. Значит снова поднимаем вопрос, а сколько нужно. Ессно с опытом ВОВ.

2Vitaly

всего - 744 627

Теперь понял на что похожа цифра. Все про все за последние пять лет.

[Chernish]

2Aleksander

Значит снова поднимаем вопрос, а сколько нужно. Ессно с опытом ВОВ.

107 000

 

СССР за годы ВОВ выпустил 94 тысячи танков и САУ, получил по ленд-лизу еще 13 тысяч, и потерял на фронтах 93 тысячи танков и САУ.

 

Если же говорить о том сколько нужно танков в армии по опыту ВОВ - и сколько нужно производить - то получаем:

нужно для армии-победительницы порядка 35 000 танков и САУ (столько их было в 1945 году), и объем производства в год - в среднем 24 000 танков (таков он был в 1942, 1943 годах, в 1944 - 29 тысяч штук, в 1945 - 20 тысяч). Реально в 1941 г. планировали произвести 4950 танков и это было почти двойное увеличение против 1940 г. (2666 танков всех типов)

 

Так что если планировать задним числом от потребного - то на начало войны в ССР еще очень мало чего было

[Aleksander]

2Chernish

нужно для армии-победительницы порядка 35 000 танков и САУ

Но позвольте, это цифры на весну сорок пятого. Когда у нас было не только 35 тыс. танков, но и 50 тыс. самолетов. Когда производство резко превысило потери и количество техники превысило потребное. На мой взгляд точнее будут цифры взятые из действующей на советско-германском фронте армии и не на май сорок пятого, а на осень сорок четвертого. Когда наши войска вышли на линию государственной границы.

На июнь сорок четвертого в советских войсках насчитывалось 461 стрелковая, воздушно-десантная и кавалерийская дивизия, 21 танковый и механизированный корпус и много других соединений и частей усиления. Они включали 6,6 млн. человек, 98,1 тыс. орудий и минометов, 7,1 тыс. танков и САУ, около 12,9 тыс. боевых самолетов.

Реально в 1941 г. планировали произвести 4950 танков и это было почти двойное увеличение против 1940 г. (2666 танков всех типов)

Совершенно с вами согласен! Но мы ведь сравниваем с немцами. В сороковом году они произвели 1643 танка, в сорок первом 3806 танков. Процитирую двенадцатитомник.

Однако вынужденное перебазирование предприятий танкостроительной промышленности тормозило темпы развертывания производства боевых машин: во втором полугодии план удалось выполнить лишь на 61,7 процента.

Кстати в двенадцатитомнике для Германии дана цифра в 600 тыс. машин на момент начала ВОВ.

 

Становится очень интересно. А сколько автомобилей и тракторов было в нашей армии в тот же июнь сорок четвертого?А еще лучше было бы собрать выборочную информацию по нашим и немцам за всю войну и построить график. Потом можно будет привязать к танкам, людям, дивизиям, составить пропорции и т. д.

Попробую что-то найти, в общем если кто владеет кидайте, будем посмотреть.

[Chernish]

2Aleksander

8 тысяч танков в СССР было на 1 января 1940 г. (по Захарову). Значит, план развертывания ВС СССР предлагавшийся Мерецковым (МП-41 варианта Мерецкова) и был наиболее оптимальным - соответсттвовавшим возможностям промышленности и системы подготовки кадров, а вот внезапное увеличение армии в 1941 г. было ошибкой...

[Aleksander]

Чтобы не прослыть безнадежным оптимистом. Вот план на сорок первый наркомата среднего машиностроения. http://www.battlefield.ru/library/stat18_r.html Тракторов насчитал около 28 тыс. Трехтонных ЗИС-5 и ЗИС-6 планировалось выпустить 42100 шт.

 

Я тут прикинул на бумаге. Если мы сложим то что произвели за время войны и получили по ленд-лизу, получим цифры сопоставимые с теми, что мог произвести СССР за 4 мирных года с сохранением темпов выпуска конца тридцатых годов. То есть 646 тыс. в первом случае и не менее 800 тыс. во втором. Количество вполне компенсируется качеством. То есть по сути получается, что ленд-лиз скомпенсировал наши потери при эвакуации и переводе промышленности на военные рельсы. Возникает естественный вопрос- если в мирное время, при своевременной мобилизации СССР не может обеспечить нужное для успешного ведения боевых действий количество автомобилей, то как это получилось в военное время? Либо есть что-то неучтенное, что вполне допустимо, но это объяснение следует найти. Либо указанное количество потребных машин такой же безудержный оптимизм как и 29 мехкорпусов. Если сравнить 1712 автомобилей в 1929 г. с 201687 в 1939 г. объяснение становится правдоподобным. Кроме того все-таки указанные Виталием цифры несколько отличны от наших ручных подсчетов, увеличенных на случай неучтенки раза в два.

Теперь о логике. Про 35 тыс. танков в мае сорок пятого говорят с гордостью. А в сорок первом говорят про нехватку автомобилей. Речь не только о танках, но к росту их численности потребность в грузовиках как бы тоже возрасти должна.

Вот ссылочка по ЗИС-5 http://www.battlefield.ru/zis5_r.html на момент начала войны в РККА их 104 тыс.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Aleksander