СССР начинает первым и выигрывает?

[Chernish]

2Vitaly

Это почему? Я не вижу никаких глобальных изменений в политической системе. Ведь, не предлагается никаких радикальных изменений в способах и темпах индустриализации.

зато предлагаются - и очень далеко идущие - в статусе и роли ВС в стране. Вместо массовой армии под контролем партии и НКВД - элитарную армию профессионалов, которые по одному этому будут с презрением относится к партии и с ненавистью - к НКВД. Полагаю они прежде всего расправились бы с чекистами потом с партией которая им не нужна Если Тухачевский проявлял "бонапартистские тенденции", то такая супер-профессиональная армия была обречена на них.

 

Грубо говоря, как в модели сноуболловской Европы.

так жизнь не "Европа" Вооруженные силы всегда являются слепком с общества, нельзя поместить в инородную среду отдельно взятый элемент системы - профессиональную армию - и ждать что он не изменит систему (или будет отторгнут)

 

Советский подход "лес рубят - щепки летят", "незаменимых у нас нет" и пр. несовместим с такой армией. Опять же общее падение культурного уровня высших групп после урагана 1917 г. не дает возможности рассчитывать успешно создать в России сектовский рейхсвер...

[Kapitan]

Меня всё-таки интересует вопрос: где немцы могли боевого опыта набраться? Да такого, чтобы наступление КА в Польше остановить и вспять потом погнать?

[Vitaly]

To Chernish

зато предлагаются - и очень далеко идущие - в статусе и роли ВС в стране. Вместо массовой армии под контролем партии и НКВД - элитарную армию профессионалов, которые по одному этому будут с презрением относится к партии и с ненавистью - к НКВД. Полагаю они прежде всего расправились бы с чекистами потом с партией которая им не нужна  Если Тухачевский проявлял "бонапартистские тенденции", то такая супер-профессиональная армия была обречена на них.

Виталий: Да-ну, Вас. Прямо какую-то латиноамериканскую хунту придумали...

Может не ясно выразился. Речь не о корпусе самураев, со своим неведомым кодексом. Речь о меньшей количественно, чем в реале, армии. Но более обеспеченной инфраструктурой и более тренированной. Откуда возьмем? За счет меньших усилий на танковом конвеере. В армии будет не 30000 танков, а 3000. Соответственно, каждый танк будут обслуживать не 1,3 человека, а 13 человек, как рассчитывали (к цифрам не придираться, это полемический задор). Дело в том, что гигантская танковая армия была создана в СССР задолго до 1940 года, ее бремя задушило военный и государственный бюджет, сделав невозможным профессиональное обеспечение этой танковой армады. Повторялся 1914 год, когда были пушки, но не было к ним снарядов. Теперь, сделали пушки, накопили боезапас, но забыли мелочь, - обеспечить управлением и инфраструктурой. Армия, как и в 1914 году была зримо большой, но ей не хватало «мускулатуры». Масштабный рост вооруженных сил в 30-х опирался на рост промышленной индустрии, однако сильно опережал возможности подготовки кадров и накопления обученного резерва. В нашем случае, на армию «не давит» армада техники, экономия средств от меньшего на порядок выпуска направлена на обеспечение имеющейся техники и обучение личного состава. А конвейры промышленности загружены русскими фордами, плюс есть средства на строительство железных дорог. Это всяко полезнее.

 

To Chernish

которые по одному этому будут с презрением относится к партии и с ненавистью - к НКВД. Полагаю они прежде всего расправились бы с чекистами потом с партией которая им не нужна  Если Тухачевский проявлял "бонапартистские тенденции", то такая супер-профессиональная армия была обречена на них.

Виталий: Это не «супер-профессиональная армия», а советская профессиональная армия. Т.е. более качественная в пределах допустимых в СССР. Это значит, что ее не корректно сравнивать с европейскими, либо восточными армиями. У нас свой дух и свои стандарты. Речь лишь о подвижках, максимально допустимых в самой системе. Проблемы, которые испытывала довоенная РККА не строго заданные. Они порождены тем курсом, той политикой строительства ВС, которая была принята. На более совершенный подход к армии банально не хватало средств. Уменьшение «количества» даст необходимые средства, отсюда в пределах советских стандартов система получит значительное улучшение «качества».

Вопрос второй, о «Бонапартах». «Бонапарты» явление штучное. Это гремучая смесь таланта, харизмы и честолюбия. Они на виду, иначе, это не «бонапарты». Следовательно, их не сложно отслеживать и контролировать. Наконец, изоляция «бонапарта» или нескольких в треуголках, это не масштабные чистки. Имхо, слухи о возможной оппозиции среди профессионалов сильно преувеличены. В противном случае, совершенно не понятно, почему огромная армия профессионалов работала на большевиков до этого, позволила им победить, вернее, обеспечила им победу в ГВ. Не понятно, почему немецкие профессионалы терпели Гитлера и нацистов, не испытывая большой привязанности.

Представляется, что подавляющая масса военных профессионалов интересовалась сугубо военными делами и была индифферентной к политическим вопросам:

«Отношение "старых спецов" к Красной Армии было различное. Генерал А. Свечин, демонстрируя аполитичность как характерное отношение генштабистов к новой армии писал: "Белая, серая, или красная армия, это дело вкусов организатора вооруженных сил. Красная милиция может быть в такой же степени, как может быть красный хлеб" (см. Свечина). А вот что сказал капитан Генерального штаба М. Алафузо, оказавшегося в составе РККА в 1918 г., в ответ на вопрос, как он может работать честно у красных, если победы желает белым? "Не скрою, я сочувствую белым, но никогда не пойду на подлость. Я не хочу вмешиваться в политику. У нас в штабе поработал совсем немного, а уже чувствую, что становлюсь патриотом армии... Я честный офицер русской армии и верен своему слову, а тем более - клятве... Не изменю. Задача офицера, как сказано в наших уставах, защищать родину от врагов внешних и внутренних. И этот долг, если я поступил к вам на службу, я выполню честно" (см. Софронова).

"Я был и остался монархистом, - признавался своему прежнему приятелю П. Врангелю генерал С. Одинцов. - Таких как я у большевиков сейчас много. По нашему убеждению - исход один - от анархии прямо к монархии... В политике не может быть сантиментальностей и цель оправдывает средства" (см. Записку Врангеля).» (Минаков С.Т. СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ)

Наконец, подавляющее число военных профессионалов не были «бонапартами», хотя имели возможности. В правилах всегда есть исключения. Кстати, Сталин не все «исключения» исключал из жизни. К примеру, Буденный годился в «бонапарты» не менее Тухачевского, даже более. На него белоимигранты ставили, как на крестьянского вождя. Ан, нет, выжил, и усы не сбрил...

 

 

To Chernish

так жизнь не "Европа"  Вооруженные силы всегда являются слепком с общества, нельзя поместить в инородную среду отдельно взятый элемент системы - профессиональную армию - и ждать что он не изменит систему (или будет отторгнут)

Виталий: Ага, теперь, понятна причина расхождений. Инородная профессиональная армия, естественно, отторгается. У нас она создается с нуля самими советскими. Только разница в том, что в 1926-1929 годах у руля советской военной машины еще стояли старые военные профессионалы, которые стали советскими. Это была бы советская профессиональная армия, со всеми советскими заморочками, партийностью, идейностью и прочим. Но с разницей лишь в том, что в ней кроме наличия партбилетов в нагрудных карманах, будут уметь водить танк и летать на самолете...

 

To Chernish

Советский подход "лес рубят - щепки летят", "незаменимых у нас нет" и пр. несовместим с такой армией. Опять же общее падение культурного уровня высших групп после урагана 1917 г. не дает возможности рассчитывать успешно создать в России сектовский рейхсвер...

Виталий: А куда Вы дели 50 000 военных спецов? А как быть с иконостасом советской военной элиты, образца середины 20-х годов:»... 25 "генералов" (из обшего числа 36 – Виталий)окончили Академию Генерального штаба (в том числе 3 были "причислены к Генштабу" в 1920-1922 гг.)».

А как быть с теми данными, что я приводил в ветке про развилку, где четко показано, кто командовал в революционных штабах, от самого верха до самого низа:

«... у Кавторадзе выписал интересные цифры. В 1918-1920 годах в РККА из 20 командующих фронтами бывших генералов было 17. Из 100 командармов – 81 были ранее старшими офицерами императорской армии. Из 93 начальников штабов (от армейских до полевого штаба РВСР) – 77 были выпускниками Николаевской академии. К концу 1920 года в РККА числилось 50 тысяч военспецов, из них 40 тысяч это бывшие офицеры и до 10 тысяч бывших военных чиновников. Это 37% от общего числа командно-начальствующего состава и 88% от числа высшего командного состава.»

Предполагаю, что ураган 17-го года не слишком сильно уронил военный уровень высших групп. На уровне интеллигенции, - не спорю. Военная сфера исключение, в первую очередь, благодаря позиции и методам Троцкого:

«Троцкий, исходя из принципа неизменности природы войны и неизменности оперативно-тактических и стратегических принципов ведения военных действия, организации регулярной армии, в сущности, восстановил прежнюю структуру старой русской армии. Соответственно и комплектование и персональный состава командиров и военной элиты осуществлялось на дореволюционных принципах: военно-образовательный ценз, стаж службы, чин в старой армии и служебная репутация должны были по возможности соблюдаться. Троцкий, таким образом, подводил к выводу и утверждал, что политические цели и задачи страны и государства определяются политиками. Задача армии и ее командования - выполнить приказ политического руководства. Армия, ее элита представлялась как совокупность профессионалов, ремесленников, находящихся "вне политики".» (Минаков С.Т.)

 

Значит, не хотите искать альтернативу в конце 20-х, начале 30-х. Ну, как знаете... А то я уже нашел интересные факты и теории. Требовалось только время, чтобы набить. Тогда пойду сражаться с американцем за японцев в WITP.

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

А куда Вы дели 50 000 военных спецов?

Я?? Да господь с вами Это товарищ Сталин их по делу "Весна" в расход пустил

кстати тогда же помнится все идеи "маленькой профессиональной армии" были отвергнуты как чуждые и армия наша стала "народной"

 

впрочем я не то чтобы оспариваю саму такую идею - альтернативные пути развития ВС в конце 20 х - сколько сомневаюсь в их осуществимости и полагаю что перемены необходимые для их успешности слишком глобальны и трудно оценимы...

[Vitaly]

Я?? Да господь с вами  Это товарищ Сталин их по делу "Весна" в расход пустил

Виталий: Ответ был на реплику, касающуюся "вихря 1917 го года". А "Весна, как известно, была позже возможных решений 1926-27 годов, это уже последствие принятых решений.

 

кстати тогда же помнится все идеи "маленькой профессиональной армии" были отвергнуты как чуждые и армия наша стала "народной"

Виталий: "Маленькой профессиональной", - согласен, идеи Свечина это теоретический тупик. Мы же про "нормальную (возможную для экономики) народную", которую хотели строить Сталин-Ворошилов. Вопрос, как раз, почему они в 31-33 гг изменили свое решению в пользу "гигантской, народной" по Тухачевскому, которого, тем не менее. все равно закатали.

 

впрочем я не то чтобы оспариваю саму такую идею - альтернативные пути развития ВС в конце 20 х - сколько сомневаюсь в их осуществимости и полагаю что перемены необходимые для их успешности слишком глобальны и трудно оценимы...

Виталий: Я свое видение все равно изложу, чуть позже. Пока, все же интересно, в чем по-Вашему заключается "...перемены необходимые для их успешности слишком глобальны...". Я не вижу необходимости никаких изменений ни в строе, ни в экономических темпах. Речь об обыкновенной сбалансированности в вопросах военного строительства. Частный и косметический вопрос для страны в целом, но коренной для армии. Грубо говоря, это поиск решения в альтернативе: или армия мирного времени содержит 50 кадровых дивизий полного состава, или 92 дивизии милиционного типа. Каким образом решение этой альтернативы глобально влияет на СССР в целом, мне на данный момент не понятно.

 

Респект

[Chernish]

2Vitaly

Пока, все же интересно, в чем по-Вашему заключается "...перемены необходимые для их успешности слишком глобальны...". Я не вижу необходимости никаких изменений ни в строе, ни в экономических темпах. Речь об обыкновенной сбалансированности в вопросах военного строительства. Частный и косметический вопрос для страны в целом, но коренной для армии. Грубо говоря, это поиск решения в альтернативе: или армия мирного времени содержит 50 кадровых дивизий полного состава, или 92 дивизии милиционного типа.

 

Ну значит я вас не правильно понял. Я про армию типа сектовского рейхсвера говорил... она требовала бы соответствующих политических и культурных условий.

 

А "Весна, как известно, была позже возможных решений 1926-27 годов, это уже последствие принятых решений

 

В 1926-27 гг. еще нельзя говорить о тоталитарном сталинском государстве, я это и имел в виду. "Весна" неразрывна со сталинской диктатурой, а без Сталина совсем другая история...

[Kapitan]

Читал, что операция "Весна" была проведена по инициативе Тухачевского и иже с ним. Чем их так бывшие сотоварищи не устроили?

[Vitaly]

Читал, что операция "Весна" была проведена по инициативе Тухачевского и иже с ним. Чем их так бывшие сотоварищи не устроили?

Виталий: Имхо, Тухачевский был моральным уродом. Человек крайне честолюбивый и жестокий. В политическом отношении, - крайне левый. Про таких (точно не помню, но, кажется, даже про него) Сталин скажет: "подумаешь, какие ррр-революционэры!" Его оппоненты были умнее и образованнее, имели академическое образование. Мало того, Меликов и Какурин иначе смотрели на его талант в свете Варшавской операции. Короче, задели Михаила Николаевича за больное место.

 

Респект

[kraken]

Предполагать невозможность глобальных и масштабных преобразований в Красной Армии по-моему нелепо, так как глобальные и масштабные преобразования успешно осуществлялись в сельском хозяйстве (коллективизация) и промышленности (индустриализация). Речь идёт не о правильности и целесообразности таких преобразований, а о их принципиальной осуществимости в Советском Союзе.

 

"Весна" неразрывна со сталинской диктатурой, а без Сталина совсем другая история...

Без Сталина с большой долей вероятности была бы троцкистская диктатура и террор. И чем же это другая история?

 

Про Тухачевского. Как-то по ТВ показывали цикл бесед с князем Щербаковым. Он мальчишкой в гражданскую был. На вопрос о Тухачевском князь вспомнил как однажды друг их семьи спросил Тухачевского почему он идёт к красным а не белым. На это тот ответил, что делает ставку на быдло, так как у быдла больше шансев победить. По поводу польской кампании Тухачевского читал, что он скалькировал её с древнего плана подавления польского восстания. Надо думать, что польские генералы дураками не были и военную историю знали. Так что вскрыть намерения Тухачевского и подготовить контрмеры были в состоянии. Это конечно не единственная причина поражения в Польше.

[Kapitan]

Это каким военным гением надо было быть, чтобы наступать, имея по 80 (восемьдесят) человек в полках! Гениальней некуда!

[Chernish]

2kraken

Без Сталина с большой долей вероятности была бы троцкистская диктатура и террор. И чем же это другая история?

1.Неочевидно что троцкистская и что диктатура и тем более террор.

2.Даже если Троцкий - в 1927 г. уже проигравший практически все - то не видеть его разницу со Сталиным то же самое что не видеть разницу между интернационалистом для мировой Революции и великорусским держимордой из инородцев (определение ВИЛа). Представьте себе Великую Отечественную во главе с ... Троцким?

[Kapitan]

Троцкий был хуже Сталина, хотя бы потому, что проиграл. Был бы лучше - выграл. Вообще-то странно называть кого-то хорошим или гениальным только потому, что его убили по приказу Сталина.

Изменено 9 октября, 2005 пользователем Kapitan

[kraken]

Я ни в коем разе не говорю, что было бы то же самое. Более того, если бы во главе страны стоял Лев Давидович Бронштейн, для армии наверно это было бы лучше.

В основу концепции Троцкого по созданию армии был положен следующий принцип: Красная Армия может быть немногочисленной, но жестко дисциплинированной, профессиональной, прекрасно обученной и полностью вооруженной. Он отказался от идеи демократизации армии, предпочитая нанимать бывших царских офицеров, а не бывших крестьян или рабочих. Именно за это его резко критиковали. Среди главных противников позиции Троцкого был Иосиф Сталин (Джугашвили), который представлял ультра-левое крыло партийных функционеров. Надо отметить, что противостояние Троцкого и Сталина началось со времени обороны Царицына (Сталинграда, современного Волгограда), когда Сталин, не имевший ни малейшего представления о военной тактике обороны, был попросту отстранен Троцким от руководства городским гарнизоном.

Из биографии Троцкого

 

Но говорить, что не было бы Сталина - не было бы террора, в принципе неверно.

Кто отказывается принципиально от терроризма, т.е. мер подавления и устрашения по отношению к ожесточенной и вооруженной контрреволюции, тот должен отказаться от политического господства рабочего класса, от его революционной диктатуры

Лев Троцкий

[Kapitan]

Вообщем, ещё неизвестно кто оказался бы лучше из претендовавших на власть.

Кстати, зарезанный Сталиным Фрунзе не был ли тоже претендентом?

[jvarg]

2Chernish

Даже если Троцкий - в 1927 г. уже проигравший практически все - то не видеть его разницу со Сталиным то же самое что не видеть разницу между интернационалистом для мировой Революции и великорусским держимордой из инородцев (определение ВИЛа). Представьте себе Великую Отечественную во главе с ... Троцким?

 

Во-первых, судить о людях по определениям ВИЛ некорректно, так как он и друзей и врагов постоянно "награждал" "агхиобидными" прозвищами.

 

Во-вторых, именно с точки зрения войны с немцами Сталин был о-очень предпочтительней, так как выбивал из рук Геббельса главный пропагандистский козырь -- то, что он ведет войну за освобождение от еврейского ига.

Изменено 10 октября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

именно с точки зрения войны с немцами Сталин был о-очень предпочтительней, так как выбивал из рук Геббельса главный пропагандистский козырь -- то, что он ведет войну за освобождение от еврейского ига.

Немцы здесь выкрутились: Сталина назвали евреем, а "Джугашвили" переводили, как "сын еврея".

Еврей или нет - не играло ни малейшей роли в противостоянии между СССР и Германии. Наоборот, антисемитизм здорово повредил отношениям между Германией и США, где евреи играли заметную роль в правительстве.

[Chernish]

2jvarg

Во-первых, судить о людях по определениям ВИЛ некорректно, так как он и друзей и врагов постоянно "награждал" "агхиобидными" прозвищами.

ну не писать же мне что Сталин был русский патриот а Троцкий - интернационалист Россию на дух не переносивший! А ведь это имеет прямое влияние на судьбу режима если бы его возглавлял Троцкий... впрочем сама фраза что Троцкий возглавляет режим смешна и антинаучна - перманентный революционер не может быть главой режима

 

м-да.. какой то офтоп пошел не туда..

 

Где наша альтернатива про войну? При чем тут Троцкий?

[jvarg]

2Chernish

впрочем сама фраза что Троцкий возглавляет режим смешна и антинаучна - перманентный революционер не может быть главой режима

"Перманентным революционером" он стал после того, как понял, что он со свистом пролетает мимо поста единоличного вождя.

 

Типичный латиноамериканский подход - если после революции тебе нехватило чинов и званий, надо срочно устроить новую революцию (недаром троцкизм так полюбили именно в латинской Америке).

 

Вот он, что бы привлечь сторонников и объявил, что революция должна быть перманентной, и вождь у нее должен быть перманентным - естественно, сам Троцкий.

 

Где наша альтернатива про войну? При чем тут Троцкий?

А при том, что он считается создателем красной армии. И многие явления в ней (как негативные, так и позитивные) проистекают именно из этого факта. Изменено 10 октября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Надо заметить, у Гитлера тоже был такой "перманентный революционер" - Рем. После прихода НДСАП к власти, Рем заявил, что нужна новая революция. И его поддержали штурмовики.

Постов всегда меньше, чем победителей. Всегда найдутся желающие занять должность повыше. Приходится устроивать им "ночи длинных ножей".

[VikBig]

К вопросу о Троцком. Троцкисты себя хорошо показали во время гражданской войны в Испании - устроив там восстание против республиканцев, когда шло наступление франкистов - результат плачевен.

 

2Kapitan

Ну, отцы-основатели США тоже говорили, что либеральная демократия нуждается в переодических революциях, так для обновления воздуха.

 

О главном. СССР не мог ни в каком случае наступать в 1941 г., просто по своему внутреннему состоянию, по психологии крестьянской. Да и идеология СССР это не предусматривала.

Надо учитывать, что в СССР все-таки знали "майн кампф", знали цели гитлеризма, так же знали цели империализма (как не заезжено это слово), а СССР в корне меняет политику - итог Лига Наций, поиск союзников - а что делали западные державы? Зачем СССР нападать на Германию, не имея для этого сил. Здесь профессор прав, техника может и есть, но нет подготовленных людей.

[jvarg]

2VikBig

2VikBig

СССР не мог ни в каком случае наступать в 1941 г., просто по своему внутреннему состоянию, по психологии крестьянской. Да и идеология СССР это не предусматривала.

 

Категорически не согласен.

 

Что ж эта идеология не мешала нам наступать в 39-40 гг. на Польшу, прибалтику, Финляндию и т.д.

 

Для наступления на Германию даже формального повода не надо было придумывать - все бы и так поняли.

[VikBig]

2jvarg

 

Идеология второстепенный фактор, главное мной сказано в предыдущем предложении.

[VITOVT]

2jvarg

Для наступления на Германию даже формального повода не надо было придумывать - все бы и так поняли

Полностью с Вами согласен. Более того, СССР скорее всего получил бы в случае удара по Германии поддержку Англии и США (по крайней мере, моральную).

[Bestt]

Ну Англия точно была бы только рада. Они (островитяне) всегда уповали на свой могучий флот. И не имея достаточно сухопутных сил с удовольствием бы восприняли ослабление (при любом исходе) одного из вероятных противников.

[Sainika2000]

CCCР не мог и не должен был наступать на Германию в 1941. Главная причина - в этом случае нам пришлось бы воевать со всей Европой, включая покоренные Германией страны, Британию и США. Все-таки Германия была капиталистической страной которую многие рассматривали как главного борца с мировым коммунизмом в лице СССР. Ради свержения коммунизма при наличия повода (агрессия в Европу - как ни крути на поляков всем было наплевать в отличие от немцев ибо культура) я думаю наши т.н. союзники легко объединились бы с Германией. Включение Британии в войну на стороне Гемрании почти гарантированно привело бы к тому, что Штаты также напали бы на нас и еще неизвестно где бы тогда разорвались две атомные бомбы американцев.

Стоило Гитлеру договориться с Британией и США относительно судьбы евреев (допустим не уничтожать а просто депортировать) и тогда скорее всего нас бы раскатали бы всем миром.

Изменено 10 октября, 2005 пользователем Sainika2000