СССР начинает первым и выигрывает?

[Chernish]

2Kapitan

Капитан, дорогой, пойми - речь идет о Германии, ведущей индустриальной державе мира, а не об Эфиопии и даже не об Испании (политику невмешательства французы оправдывали вашими аргументами - не будем поставлять оружие испанцам война сама и затихнет нечем будет воевать... )

[Kapitan]

2Chernish

Капитан, дорогой, пойми - речь идет о Германии, ведущей индустриальной державе мира

Я бы сказал более осторожно: одной из ведущих индустриальных держав мира. Никто этого и не оспаривает. Однако речь не о том, что немецкая экономика не могла этого сделать, а о том, что немецкие органы не сумели организовать производства.

[Tankist]

Интересно, а топливную проблему как вермахт все же будет решать? И нехватку стратегического сырья? Индустриальная мощь, это конечно хорошо, но вот когда у вас нечем собственно загрузить эти самые средства производства, что вы будете делать?

В ТР немцы решали данную проблему за счет поставок из СССР (до 1941 г.) и нейтральных стран, потому как в Западной Европе с тем же хлопком, вольфрамом и прочими марганцами очень сильная напряженка, потому как всего этого просто нет.

К мировой войне в сентябре 1939 г. Германия была неготова по многим показателям, в том числе и по запасам стратегического сырья (17-19% обеспеченность по Мельтюхову). Это было связано с тем, что собственно говоря Гитлер и не ожидал, что англо-франки откажутся от политики "умиротворения" и все же подпрягутся за Польшу.

Потом Германия это не СССР и США по территории, при удачном первом ударе мы перенесем военные действия дальше на запад и немецкая индустриальная мощь попадет в зону досягаемости нашей авиации, что позволит ее понизить (немного, но проблемы немцам создаст).

Интерресно бы узнать сколько женщин в промышленности было задействовано у немцев в 1944-1945 г. При начале войны в 1939 г. миллионов военнопленных - дармовой рабочей силы, не предвидится.

[Chernish]

2Kapitan

а о том, что немецкие органы не сумели организовать производства.

так потому и не сумели (вовремя - к 44 только) что не было нужды. Как приперло после Сталингграда - сумели. В нашем случае "приперло" уже в 39-м. Так что за немцев сразу надо рассматривать возможные чрезвычайные меры. А возможностей было много. Об этом и речь.

[Kapitan]

2Chernish

Немцы попали под удар, войска отходят, в том числе и из-за нехватки боеприпасов, а правительство только собирается организовывать черезвычайные меры. На это нужно время, которого нет.

[VITOVT]

2Chernish

так потому и не сумели (вовремя - к 44 только) что не было нужды. Как приперло после Сталингграда - сумели. В нашем случае "приперло" уже в 39-м. Так что за немцев сразу надо рассматривать возможные чрезвычайные меры. А возможностей было много. Об этом и речь.

Т.е. в ТР перевод промышленности на военные рельсы занял больше года. В 39-ом времени на это ушло бы не меньше, а то и больше - в лучшем случае, к началу 41-го немцы успевают. Где в это время будет Красная Армия? Не в Берлине ли?

А вот что пишет Ганс Керль:

http://users.i.com.ua/~karaya-1/ganskerl.htm

Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной.

1. Снабжение сырьем, как важнейшая предпосылка всякого вооружения, было крайне ограниченным. Запасы сырья имелись лишь в некоторых районах и то в крайне недостаточных количествах. Ввоз сырья был сильно сокращен в результате блокады. «Заводы четырехлетнего плана», которые должны были значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, работали не на полную мощность. По плану они должны были расширить снос производство только в 1943 году. Спешные закупки, например, резины, а также черных металлов и легирующих металлов и июле и августе 1939 года не могли ликвидировать нехватку сырья. Германия не располагала ни одним видом сырья в достаточном количестве и не имела возможности добыть его в требуемых размерах. В самом начале воины один ответственный чиновник сказал автору данной статьи, что он имеет точные сведения /363/ о том, что война продлится «максимум семь месяцев, после чего запасы меди кончатся». Говоря так, этот чиновник, очевидно, не учел огромного количества меди, которое находилось в обращении в самой промышленности и, как потом оказалось, могло быть в значительной степени использовано для нужд войны. Положение с запасами меди характерно и для многих других видов сырья.

 

2. Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук. Таких примеров можно привести очень много. Складов военного имущества имелось самое ограниченное количество. Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб. Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами. Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году—19, в 1942 году—26, в 1943 году—38 и в 1944 году—50%.

 

3. Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов, необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем VITOVT

[VITOVT]

2Ангмарец

1. Касаемо захваченного во Франции... и сколько там было захвачено? Не в абстрактных "астрономических" цифрах, а в месячном потреблении Рейха

К сожалению, конретных цифр не нашел. Но тот же источник говорит нам, что:

Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья:

 

металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши /368/ достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных.

[Ангмарец]

2 VITOVT

К сожалению, конретных цифр не нашел. Но тот же источник говорит нам, что:

Я понимаю, что это очень не просто.

 

 

Касаемо сырья. Огромные запасы это очень хорошо, но Ваш же источник пишет:

"Снабжение сырьем, как важнейшая предпосылка всякого вооружения, было крайне ограниченным. Запасы сырья имелись лишь в некоторых районах и то в крайне недостаточных количествах. Ввоз сырья был сильно сокращен в результате блокады. «Заводы четырехлетнего плана», которые должны были значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, работали не на полную мощность."

А теперь сравниваем с высказанным предположением:

"Отсюда вывод. После установления хрупкого равновесия в конце 1939-го ситуация начнет меняться в пользу Рейха, т.к. по пром.производству Рейх СССР не уступает и при этом проблем с сырьем у немцев не будет, т.к. немцев на правах старших братьев будут снабжать союзники."

плюс

"Вы забываете один простой нюанс - в случае замирения с союзниками Рейх получает доступ к мировой торговле. И это перекрывает любые одномоментные захваты."

 

Запасы союзников Вы сами подтверждаете сейчас. Важность мировой торговли тоже.

 

Касаемо рабочих рук:

И проблем с рабочей силой будет не так много как Вам кажется. Это в ТР Гитлер боясь за свою популярность играл в "мужчины, конечно воюют, но в остальном все почти как в мирное время." В нашей альтернативе такого не будет, т.к. фрау, при необходимости, быстренько отправят к станкам и т.п. Тотальная война против ужасного большевизма это не шутки, а долг германского народа (слишком много о себе возомнившего в 30-е) перед Францией и Англией.

 

Как не крутись, но вывод один (имхо, конечно) - настаивать на разгроме Рейха можно только если обосновать невмешательство союзников.

 

Кроме этого желательны еще такие мелочи как невнимание немцев к началу развертывания и мобилизации КА (в ТР, если мне не изменяет память, после Освободительного похода была демобилизация). Но это все действительно уже второй и третий уровень вопросов. Главное вопрос позиции Англии и Франции. Без согласования этого спор бессмысленен.

[Vitaly]

К сожалению, конретных цифр не нашел. Но тот же источник говорит нам, что:

 

Виталий: Если вопрос касается грабежа, то немцы единовременно вывезли из Франции сырьевых и топливных ресурсов на 80 миллиардов франков. Т.е это суммарная стоимость захваченных и вывезенных, в течение 40-го года, французских стратегических запасов. Стратегические запасы, обычно, не менее суммарного годового производства или добычи конкретных видов сырья. Во Франции немцы одномоментно взяли 5 миллионов тонн стали и чугуна, 0,8 млн тонн цветных металлов, около 50 млн тонн нефтепродуктов, все армейские продовольственные склады (запасы на 2 года войны для 5 миллионной армии). Плюс, реквизированный железнодорожный и автомобильный транспорт, - 5 тысяч паровозов, 250 тысяч вагонов, грузовые автомашины, которых хватило на укомплектование 90 немецких пехотных дивизий. Трофеи из вооружений также были не маленькими. Немцы разоружили и приватизировали оснащение 92 французских дивизий, 22 бельгийских, 18 голландских, частично от 12 британских дивизий. 5 тысяч танков, бронемашин и тягачей, 3 тысячи самолетов.

Но это все ерунда, по сравнению с объемами добровольно-принудительного производства на предприятиях Франции по военным заказам германских министерств. В основном, добровольное производство для нужд Рейх составляло 92 миллиарда франков в год. Практически вся военная промышленность Франции исправно работала на Рейх. Немцы не пытались грабить промышленное оборудование во Франции. Наоборот, наиболее ценные оборонные предприятия немцы выкупали за реальные деньги, либо приобретали часть активов, чтобы потом все бесплатно потерять. Имея через Францию сухопутные границу с Испанией, немцы не имели проблем с поставками вольфрама и хромовой руды. Первое сырье поставляла Испания и благодаря поставкам только в 40-м году стабилизировала свои финансы. Второе, поставляла Португалия, сначала полулегально, поскольку имела соглашение с англичанами не поставлять сырье в Рейх. А после окончания соглашения в 1943-ем году, снабжала Рейх, не стесняясь.

 

Касаемо рабочих рук:

И проблем с рабочей силой будет не так много как Вам кажется. Это в ТР Гитлер боясь за свою популярность играл в "мужчины, конечно воюют, но в остальном все почти как в мирное время." В нашей альтернативе такого не будет, т.к. фрау, при необходимости, быстренько отправят к станкам и т.п. Тотальная война против ужасного большевизма это не шутки, а долг германского народа (слишком много о себе возомнившего в 30-е) перед Францией и Англией.

Виталий: Немцы имели к 1944 году никем непревзойденный коэффициент мобилизации. Под ружье поставили каждого третьего мужского пола. Однако, женщин не трогали и к станкам не ставили до самого конца. Рабочих-мужчин заменяли иностранной рабочей силой. Т.е в этом компоненте немцы имели колоссальные резервы, которые так и не задействовали. Нет сомнений, что в случае смертельной угрозы в 1939 году, германская нация могла пойти на большие жертвы. Рейтинг Гитлера в середине сентября 39-го года, после разгрома Польши, находится в своей высшей точке. Он мог без ущерба для реджима тотально мобилизовать все трудоспособное население. За зиму-весну 40-го года немцы сформировали что-то около 30 дивизий. Хотя имущества и вооружения имели больше, если считать чешское и польское вооружение. В экстремальной обстановке все сгодится. Во-вторых, захватив Польшу, немцы поделили ее на генерал-губернаторство и две новые провинции Рейха (что-то около 23% территории бывшей Польши). Все германское население двух новообразованных провинций будет тотально мобилизовано под ружье (хотя бы польского производства). В реале, за годы войны эти провинции дали Вермахту более миллиона солдат, в нашем сценарии это будет раньше и быстрее.

[Tankist]

to Vitaly:

Я, кстати, не уверен, насчет сильно большого количества чешского вооружения, которое было в запасе у немцев в сентябре-октябре 1939 г. Ранее уже отмечалось, что немцы не могли доукомплектовать техникой и вооружением 30 дивизий, развернутых против Франции в сенятбре 1939 г.

Да и польские трофеи вряд ли уж очень сильно позволяли усилить немецкую армию. РККА помнится тоже получила свою долю трофеев в Польше - 900 орудий, 10 тысяч пулеметов, 300 тысяч винтовок, до 300 самолетов - при большом желании можно попытаться укомплектовать дополнительный десяток дивизий.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

хех. СССР в 1939 году был абсолютно не готов воевать с Германией... Нас гнали бы палками до Иркутска...

 

Вот нашел у Малыша документик который давно читал да не мог ссылку вспомнить...

 

выдержка из Приказа о боевой и политической подготовке войск РККА в летний период 1940 г.:

= = = = =

Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.

Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач.

Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу.

Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота - батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом.

Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск.

Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.

Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою.

В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям.

Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.

Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.

Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.

Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта.

Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации.

Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности.

Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали.

Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое.

Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям.

Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом. Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных.

Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения. Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было.

Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной.

Войска не были обучены переездам по железным дорогам.

Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны.

http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&a...=view&id=356832

 

Ну как такая армия 39 г. могла воевать с немцами?

[Kapitan]

2Chernish

Ну как такая армия 39 г. могла воевать с немцами?

Действительно, русские, да с высшей расой

[Дмитрий 82]

2Chernish

Поскольку по немецкой готовности в октябре 39 так ничего и не нашлось, дабы не начинать все снова кратко отвечу:

 

1)Очень характерная концовка

"ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом"

К войне с немцем таких шапкозакидательских настроений не было бы и готовились бы лучше.Да и рельеф с окружающими условиями в целом получше был бы для наступления

 

2) Вам не кажется,что этот документ можно и к июлю 41 распространить? Какая разница то? Все то же самое.

Только всем вышеперечисленным сами нападаем осенью в 39м, а не будем захвачены врасплох

 

3)Давайте уж не односторонне рассматривать.Что с немецкой стороны все идеально было?Да еще после завершения хоть и короткой,но весьма ресурсозатратной компании? А то я смотрю вермахт 41 многие автоматом переносят в 39й год.

Ясно разумеется, что и РККА в 44м малость отличается от своего состояния в 39.

А то можно из Гальдера и других немецких мемуаров про уроки даже "аншлюса",не говоря уж о Польской компании тоже немало надергать.

 

4)Все что касается безынициативности, несогласованности действий и прочего - то это неустранимые пороки системы - контролировать всех и вся рассылая каждому приказ,от которого отступиться не моги независимо от того что на месте человеку видно лучше.И никуда эти пороки не делись ни в 41 ни позже.

 

Не зря кстати потери именно в фазе городских боев за Сталинград наши хоть и большие потери сравнительно с немецким выглядят не так уж и плохо (по сравнению с другими операциями конечно) - дорогое высшее начальство (не Чуйкова имею ввиду) осталось на другом берегу, а рядовые бойцы и командиры рангом пониже как раз и смогли проявить всю тактическую инициативу без такой "заботы и опеки" из-за затрудненной связи со стороны высшего командования.

И это не только моя имха.Во многих книгах такое мнение встречается.Впрочем оффтоп

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

К войне с немцем таких шапкозакидательских настроений не было бы и готовились бы лучше

верится с трудом. Все реальные документы о состоянии РККА 39 г. рисуют ужасающую картину небоеспособной армии. А все соображения что готовились бы лучше - умозрительные.

2. К 41 многое изменилось к лучшему. См. материалы декабрьского 1940 г. совещания командного состава в Кремле. Но многое не успели...

3. Вермахт на голову выше красной армии в 39 году. Хотия проблемы были - но не такие

4. Про то что солдаты хорошо воевали в Сталинграде а суки-командиры мешщали - извините, не верю. Наоборот, Рокоссовский и другие в один голос говорят о плохой пехоте под Сталинградом которую приходилось пулеметами поднимать в атаки.. про ее неумение воевать про натиск толпой и проч..

мнение это - обратная сторона резунизма. Я считаю что командование у нас было лучше солдат и не стоит переворачивать с ног на голову..

[Kapitan]

2Chernish

Вы в падаете в другую крайность. Если Суворов гововорит о могучей Красной Армии, способной победить кого угодно, то вы трубите о Красной Армии, которую финны только чудом не вынесли.

[Chernish]

2Kapitan

не передергивайте. Не финны а немцы и не в 41 а в 39-м И моя "крайность" основана на документах и фактах а у Резуна на вранье и домыслах

[Kapitan]

2Chernish

Мы уже обсуждали, кажется, степень обеспеченности вермахта после польской компании. Хорошо бы сами устояли.

[DiamondWolf]

А почему все забыли про авиацию?

Танки, грузовики, снаряды, шнапс, портянки......

Главное - соотношение самолетов нуу допустим 2,5:1 а не 1:20 как в ТР

Отсюда картинка - пара И-16 (испанский/китайский ас + новичок) зажимают мессер,

середнячок на И-15/153 мочит 87/88-й, а СБ/ТБ-3 растирает наземные войска.

И любой контрудар немцев легко ликвидируется, как в Арденнах в 45-м, когда прошла нелётная погода. Это я конечно у Звягинцева слизал, но похоже на правду.

И лётчики наши и самолёты в 39-м - 40-м вполне могли с фрицами тягаться, да ещё при таком численном превосходстве.

И дальность - несколько сотен км проблему снабжения смягчает.

[Kapitan]

2DiamondWolf

Камрад Chernish считает, что это не играет роли. Без боеприпасов и горючего они всё равно разделают русских как бог черепаху.

[xcb]

Главное - соотношение самолетов нуу допустим 2,5:1 а не 1:20 как в ТР

Отсюда картинка - пара И-16 (испанский/китайский ас + новичок) зажимают мессер,

середнячок на И-15/153 мочит 87/88-й, а СБ/ТБ-3 растирает наземные войска.

2DiamondWolf

Это в псевдоисториков, там такое как раз обсуждается.

Это не игры типа авиасимуляторов.

[jvarg]

2Chernish

Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений

Однако, за 67 лет ничего не изменилось.

 

Если ротный сейчас еще тута-сюда, то взводный практически никто. А уж комод (ком.отделения) - вообще фикция, а не должность.

 

Причем дела не столько в людях, сколько в наличии реальных полномочий на данных должностях.

[xcb]

2jvarg

Согласен, как писал - Центурионы рулят. С этим у РА - большая беда. Выгнать бы кучку генералов, да на их зарплаты нанять нормальных мужиков на должности Старшин.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем xcb

[Chernish]

2jvarg

Если ротный сейчас еще тута-сюда, то взводный практически никто. А уж комод (ком.отделения) - вообще фикция, а не должность.

а у немцев унтера и фельдфебели были важными шишками для солдат.. в этом и разница

[xcb]

2Chernish

Кстати, а был ли период в Истории Российской, когда унтерОфицерский состав играл важную роль?

[Chernish]

2xcb

дык а откуда Жуков взялся? Он же царский унтер. Кстати в РИ кол-во офицеров было таким же как в европейских армиях а в СССР резко выросло потому что на офицеров переложили задачи унтер-офицерского состава.