СССР начинает первым и выигрывает?

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А почему Сталину неизвестно состояние вермахта? Может быть до последней гайки и неизвестно, но общее состояние - точно. Разведка-то работала.

[Chernish]

2Дмитрий 82

потому что всякую чепуху обсуждать нет смысла Нравится вам плавать в облаках фантазий про слабость вермахта в октябре 39 - плавайте. А меня увольте

я, знаете ли, наглядно представляю что такое возможности современной индустриальной страны с развитой промышленностью и для чего обер-квартимейстеры пишут алармистские докладные начальству ))

[Дмитрий 82]

2Kapitan

А это не ко мне вопрос, а к оппонентам Про разведку я опять же уже упомянул.

 

2Chernish

Эх циферок все таки так и не дождаться

[Chernish]

2Дмитрий 82

камрад не обижайся - правда нет желания разбирать эту тему ) Поиск таких цифр - довольно утомительное занятие а опыт подсказывает что - еще и бесполезное. Потому что задача "перебои со снабжением армии амуницией" для одной из сильнейших экономически и организационно держав - сравнительно низкого уровня, строить на этом какие-либо альтернативы - утопия. Тем более что у противника (СССР) своих траблов хватало, как минимум, делавших угрозу со стороны РККА в Польше в октябре 39 довольно сомнительной.

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Эх циферок все таки так и не дождаться 

Виталий: На самом деле, проблема «циферок», это Ваша забота. Вы выдвинули альтернативу. Вам и требовалось ее защищать и доказывать. Теперь, выясняется, что Вы не обладает элементарными исходными данными для ее построения. На чем, тогда, основываются Ваши предположения, - «Вам так кажется»? Это все?

Чтобы не было потом разговоров об увиливании от темы, я Вам подскажу. Начав кампанию в Польше, Рейх имел стратегические запасы по основным видам сырья на сроки от 6 месяцев до года. К примеру, запасы стали более, чем на год. Немцы не имели достаточных запасов готовых боеприпасов. Это да, и это им в минус. Однако, не в ходе войны с поляками, ни после активной фазы борьбы в Польше, немцы не стали мобилизовывать экономику. Не было никаких сверх усилий, немцы разгромили Польшу, а затем и Францию «одной левой», не создавая практически никаких перегрузок для германского населения. Это означает, что у Рейха были значительные резервы в области мобилизационных усилий, которые вполне были реализуемы уже в 1939 году и которые позволили обеспечить Вермахт необходимыми ресурсами для активной обороны. Самое интересное, что не только в СССР или во Франции могли не знать о трудностях Вермахта, об этом «не слишком догадывались» в самом Рейхе. Во всяком случае, Гитлер на совещании 27 сентября 1939 года потребовал немедленного выступления против Франции. С этой даты началось планирование кампании на Западе, которое переносило сроки выступления против Франции. Однако, никакой истерики в германских плановых органах не было. Немцы не опасались французов…

С другой стороны, мы успели разобрать возможности РККА и СССР в целом для осени 1939 года. Вывод, у РККА осенью 1939 года нет необходимых сил для ведения широкомасштабных наступательных операций на таком широком фронте, как Польша, против Германии. Почему? Да потому, что 170 соединений были запланированы в РККА в начале 30-х годов, когда Вермахта не существовало в природе. Армия военного времени в 170 соединений, это армия достаточная для обороны СССР, если нет отмобилизованного и вооруженного Вермахта. Это армия с учетом демилитаризованной Германии с ее стотысячным Рейхсвером. Именно поэтому, начиная с 1936 года, в СССР начинают строить армию мирного времени в более, чем 300 соединений. А в военное время, армия вырастала до 400 соединений в первый год войны.

Мало того, любой, кто читал хоть немного о советской внешней политике в 30-х – начале 40-х годов, должен знать и понимать, что Германию, имеющую Вермахт, в СССР боялись. Именно, не опасались, а боялись. Именно поэтому, в 1935 году, СССР во внешней политике делает крутой, на 180 градусов, разворот. От полного отрицания постверсальской политической системы, с периодическими недвусмысленными угрозами пересмотреть ее в вооруженной борьбе, ранее 1935 го года, до активной борьбы за ее сохранение, а значит, сохранения европейского статус-кво, начиная с 1935 го года. Франция из злейших и первейших врагов СССР превращается в партнера по переговорам относительно безопасности Чехо-Словакии или той же Польши. В 1932 году в СССР придумали дело промпартии и разорвали отношения с Францией, доведя дело до воинственной риторики. А в 1935 году нормализовали отношения и сели за стол переговоров. Зачем? Да затем, что на политической карте Европы появился гитлеровский Рейх, который отбросил версальские ограничения и предпринял форсированную милитаризацию. Остаться против такого вероятного, геополитического противника один на один в СССР боялись и решили договариваться с остальными игроками. Другое дело, это не получилось и вылилось в пакт М-Р к осени 1939 года. Однако, Ваш сценарий отбрасывает СССР в позицию «одинокого противостояния» с одной из сильнейших континентальных держав Европы и мира. И это в лучшем случае. А в худшем, так это борьба с целым лагерем империалистов, где боевым отрядом выступят силы Германии. Для меня, так этот сценарий глупость. А поскольку, его авторы не способны предъявить «циферок» в доказательство, так это глупая фантазия вдвойне.

Все же определитесь (если желаете наступать) со сроками выступления РККА После встречи советских и германских войск в Польше и установления демаркационной линии, было подписано соглашение с графиком отвода боевых частей. Согласно этого графика, РККА в полном составе отошла на старую границу к середине октября, оставив на новых территориях только силы НКВД. К этому же сроку, Вермахт отошел за Вислу в серединной Польше и в Восточную Пруссию. К 16 октября немцы перебросили на Запад только 11 пехотных , 2 горнострелковые дивизии и 1 моторизованную дивизии. Остальные силы еще в Польше и в Восточной Пруссии. Кроме того, на новых территориях СССР нет широкой жд колеи и РККА не имеет возможности для быстрого и внезапного выдвижения. Если Вы желаете перенести сроки выступления, то помашите ручкой «Зимней кампании» против Финляндии.

Короче, начав кампанию против Вермахта осенью 39-го года, РККА с большой вероятностью увязнет в позиционных боях на линии Вислы. Если полезем в Восточную Пруссию, то увязнем там. На этом все преимущества «вероломства» и «внезапности» испарятся. В сухом остатке останутся «политические минусы» и война на истощение с Германией…

[Kapitan]

2Vitaly

Германию, имеющую Вермахт, в СССР боялись.

Это с чего это?

Представил картину: вермахт, образца 35 года, (или 36, 37 - всё равно) всесокрушающим ударом сносит Польшу, а потом крушит СССР аля 41 г. Вам не смешно?

[Chernish]

2Kapitan

капитан, а вас не напрягает что вам перестали отвечать в этой ветке?

[Kapitan]

2Chernish

капитан, а вас не напрягает что вам перестали отвечать в этой ветке?

Дык легче проигноровать, чем ответить :bleh:

Опять же: в случае нападения СССР на Германию в октябре 39 года, на сколько дней у немцев хватит боеприпасов? Ясно только, что этого не случится:

РККА с большой вероятностью увязнет в позиционных боях на линии Вислы

Ответа, само собой, не будет Изменено 28 января, 2007 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

2Chernish

 

Цитата

капитан, а вас не напрягает что вам перестали отвечать в этой ветке?

 

 

Дык легче проигноровать, чем ответить

 

Да? Вы так серьезно думаете? Ну-ну

[Kapitan]

2Chernish

Тогда ответте: как можно обороняться или наступать при почти полном отсутствии боеприпасов?

[Chernish]

2Kapitan

Понимаете, вы строите далеко идущие предположения на совершенно недлостаточной базе. Из пары цитат общего характера рисуется апокалиптическая картина: коварные советские орды врываются в Польшу, а застигнутый врасплох без штанов вермахт замер в ужасе. Солдат отчаянно шарит в подсумке в поисках рожка с патронами, артиллеристы кричат в трубку в тыл: "Снарядов! Дайте нам снарядов!", летчики, матерясь по немецки, швыряют в открытые бомболюки ботинки и шлемофоны за отсутствием авиабомб. Я уж не говорю про элементарную необходимость выяснить, зачем и как появились эти ваши цитаты. Для чего Штюльпнагель пугал верховное командование перспективой снарядо-патронного голода (между прочим он участвовал в ПМВ и урок острой нехватки боеприпасов 1914 г немецким командованием был отлично усвоен - как и необходимость зорко следить за этим и вовремя - подчеркиваю! - вовремя сигнализировать). Надо бы поточнее те самые "цифирки". которые требует Дмитрий 82 - это ВЫ должны озаботится раскладкой - сколько на 15 октяюбря в германской армии оставалось патронов, сколько снарядов основных калибров, сколько авиабомб, сколько ружей и артсистем и т.д. Сравнить это с численностью вермахта, с нормами расхода боеприпасов в бою, с примерным масштабом столкновений с РККА - чтобы потом уже сделать вывод о степени снарядного голода в германской армии и перспективах ведения боевых действий. И даже после этого ставить вопрос "чем воевать"? - нельзя. Надо еще наряду с запасами и предполагаемым расходом еще и производство учесть и - возможности его экстренного расширения учитывая мощности германской промышленности.

Вот это был бы разговор. Если после этого - сравнив с возможностями РККА в условиях "узкого места" в виде отсталой Восточной Польши с неперешитой жд колеей и примитивной транспортной сетью - проблема еще останется - о чем то можно говорить. Но что-то мне подсказывает что тогда просто разговора уже не будет ))

 

а делать так как вы - вытащив пару общих цитат и размахивая ими вопить "Чем же немцы будут воевать?" - значит автоматически вызывать реакцию в виде отмахивания от вас как от надоедливой мухи. Несерьезно бо

[Kapitan]

2Chernish

Дело в том, что это уже есть:

Vitaly

Сообщение #286376 - Среда, 17 Января 2007, 18:14 :bleh:

Там и про промышленность, и про танки, и о многом другом.

Перечтите его ещё раз. Тогда и поговорим.

[Дмитрий 82]

Хм...интересно я предлагаю альтернативу и должен озаботиться о доказательствах, согласен. Идея пришла мне спонтанно,прочитав эту ветку, особо не предлагали этот вариант,я прикинул плюсы и минусы предложил на обсуждение.Много чего интересного было написано,благодарен всем участникам и особенно оппонентам. Доступа к архивам у меня нет.В и-нете далеко не все можно найти.Да и работа знаете ли.Вот и приходится полагаться на логику развития событий по основам известных фактов. А поскольку это альтернтаива, истиной в последней инстанции не может выступить никто.Ну что ж будем искать.

 

Но тут мне говорят - "Сталин не знает цифр немецких потерь , ссылки потерь не приводить, не считается". И тут же мне предлагают привести цифры снабжения вермахта, а зачем они мне,пользуясь вашей логикой? Сталин ведь их знать не мог Только тот факт,что они разумеется будут меньше после войны с Польшей. Мне говорят запасов у немцев достаточно, пусть так,меня со строны СССР болше волнует состояние РККА.Но раз уж начали мне говорить что в октябре вермахт силен,полностью снаряжен, обеспечен и готов к боевым действиям - то пожалуйста докажите тогда этот факт.Мне вот он неочевиден.

 

Приписывать же мне чужие слова и мысли не стоит.Хороший прием в споре конечно,но никаких шапкозакидательских настроений "вперед до Ла-манша" за мной замечено не было

Изменено 28 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

Но тут мне говорят - "Сталин не знает цифр немецких потерь , ссылки потерь не приводить, не считается". И тут же мне предлагают привести цифры снабжения вермахта, а зачем они мне,пользуясь вашей логикой?

 

То что Сталин не знает цифр влияет на принятие им решения, но цифры нужны чтобы нам понять как всё будет развиваться.

[Vitaly]

To Kapitan

Дык легче проигноровать, чем ответить 

Виталий: Я отвечу, но заметьте, Вы сами напросились…

 

Это с чего это?

Представил картину: вермахт, образца 35 года, (или 36, 37 - всё равно) всесокрушающим ударом сносит Польшу, а потом крушит СССР аля 41 г. Вам не смешно?

Виталий: Да, вот, представьте себе. Мне не смешно. Не смешно было и советскому руководству. А Вам смешно, потому что Вы в данном вопросе лузер. Причем, лузерство не в том, что Вы не знаете существа вопроса. В этом то, как раз, ничего зазорного нет, поскольку подобные вопросы не имеют ответов в программах средней и высшей школы. Проблема в том, что Вы упорно не хотите прислушаться и уяснить элементарную истину, - для решения вопросов альтернативы наши апостериорные знания о реальном соотношении мощи СССР и Германии ничего не дают. Гораздо важнее знать, что об экономической и военной мощи Германии в то время знали и думали в СССР. Без знания и понимания этих реалий, не понять логику действий советского руководства и не сформулировать исходные данные для вашей альтернативы. Будем считать, что Вы меня спросили об этом, отвечаю…

К 1932-33 гг СССР реализовал военную программу, которая по мнению советского руководства позволяла противостоять «…любой коалиции мировых капиталистических держав». На самом деле, по сценариям ГШ РККА, на СССР могла напасть коалиция стран-лимитрофов, которых активно поддерживали бы (деньгами, оружием, авиацией и флотом, возможно и экспедиционными силами) Франция и Англия. В документах Штаба и Управления НКВМ засветили подобные сценарии войны. Согласно им, мотомеханизированные силы РККА до отмобилизования и сосредоточения основных сил, должны были: «… в начальный период войны, во взаимодействии с авиацией и конницей – сорвать мобилизацию и сосредоточение на территории противника, глубиной до 200-250 км, или иначе – ликвидировать одним ударом такие государства, как Эстония, Латвия и занять 1/3 территории Польши». («Развитие мото-механизированных частей во 2-й пятилетке» к тезисам доклада Начальника Штаба РККА о строительстве РККА во второй пятилетке. Март 1933 года.).

Подобное планирование могло и было возможным при благожелательном нейтралитете Германии, более того, руководители Рейхсвера не отрицали возможности одновременного удара по Польше с Запада. Шло время, и в 1933 году к власти приходит Гитлер, со своей грандиозной идеей в отношении восточных славян. На 17-ом съезде ВКП(б) риторика Сталина и других руководителей партии в отношении Германии приобретает оттенок остракизма. С 1934 года советские военные уже не могут рассчитывать даже на нейтралитет немцев. Следовательно, возникает нужда пересматривать сценарии возможных угроз и планы по их предотвращению. В декабре 1933 года Заведующий Бюро международной информации ЦК ВКП(Б) Радек заявляет германскому дипломату: «…является совершенно очевидным, что в настоящее время Германия не собирается пуститься в военную авантюру против Советского Союза. Если, однако, Советский Союз был бы втянут в тяжелую борьбу с Японией, существует серьезная вероятность того, что Германия использовала бы эту возможность для того, чтобы навалиться на Польшу и после покорения Польши смягчить ее национальную гордость, предложив ей компенсацию за Коридор на Украине». Вероятно, это первое упоминание идеи принудительного или добровольного союза Польши и Германии против СССР. Однако, эта идея в советском руководстве становится доминирующей.

« … на инструментальный характер советских утверждений о существовании договоренностей между Берлином и Варшавой относительно захвата Советской Украины и территориально-политического переустройства Восточной Европы указывает сообщение помощника Сталина американскому послу в Москве. В июне 1935 года Радек передал изумленному У. Буллиту точное содержание его недавней беседы с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, в которой посол коснулся слухов о польско-немецком сговоре. Радек пояснил, что советские службы располагают источником в высшем польском руководстве, которому Бек представил соответствующий доклад. Разъяснения министра, данные по этому случаю, сказал Радек, «устранило последние из остававшихся у Советского Правительства подозрений относительно существования польско-германского соглашения» (Кен «Мобилизационное планирование и политические решения» и его ссылки на W.C. Bullitt to Secretary of State? Moscow? June 21, 1935)

«… Мы имеем сведения не только газетные, но и более основательные, что между Германией и Польшей с одной стороны, и Японией – с другой стороны, происходят какие-то закулисные и весьма серьезные разговоры насчет совместного содействия против Советского Союза. Эта комбинация вполне правдоподобна и реальна. Нападение на Дальний Восток оттянет туда много сил и тем создаст для наших западных соседей больше возможностей». (стенограмма выступления Ворошилова на заседании Бюро ЦК КП(б)Б 10.09.34 г.).

На вопрос «какие конкретно возможности имеют западных соседи СССР» Разведупрапвление РККА (РУРККА) в мае 1934 года давало сведения: Польша – 54 пехотных дивизии, 14 кавбригад, 2 мехбригады, Германия – 25 дивизий пехоты, 3 кавдивизии и 3 мехбригады. Ко второму месяцу войны их совокупные силы возрастут за счет 32 новых пехотных и одной кавалерийской дивизии. 1500 немецких и 1100 польских самолетов. 3900 танков. (При желании, можете сами сравнить с реальными силами, которыми располагали Польша и Германия и оценить точность советской разведки ).

На основе мнения руководства и данных разведки, военные начали ревизию перспективных планов:

Согласно сценариям, для успешной борьбы против Польши и Германии, при неучастии Румынии и вероятном выступлении Финляндии РККА требовалось «…для выполнения нашей основной стратегической задачи – разгрома Польши - силы Западного и Юго-Западного фронтов должны превосходить польско-германские силы по крайней мере в полтора раза, а по авиации в два-три раза <...> в распоряжении этих фронтов должны находиться 5-7 тысяч боевых самолетов, 8-12 механизированных бригад и 120 стрелковых дивизий к исходу первого месяца войны. Месяцем позже – 160 дивизий, тогда как Штаб предназначает на эти цели не более 112 дивизий. <...> Учитывая силы прикрытия остальных границ (особенно 35 дивизий с 3-4 тысячами самолетов против Японии), необходимо иметь в составе РККА военного времени 221 стрелковую дивизию, 11-14 тысяч самолетов и увеличить число механизированных бригад. Поскольку одной мехбригадой можно заменять одну стрелковую дивизию, то при доведении числа танковых соединений хотя бы до 31 мехбригады потребное число стрелковых дивизий составит 190. <...> Невыполнение этих условий чревато захватом Западной Украины и Западной Белоруссии и дальнейшей очень трудной для нас обороны». (Записка Тухачевского Наркому Обороны СССР Ворошилову, 25.02.1935 г.)

 

«… Основная опасность для СССР исходит со стороны Польши и Германии, которых поддержит Финляндия. В то время как последняя создаст угрозу Ленинграду, 25-30 польско-германских дивизий могут быть двинуты через Литву и Латвию. <...> удар СССР может быть нанесен также Великобританией, Эстонией и Латвией. <...> Вторым гигантским фактором являются гигантские производственные возможности германского хозяйства, успехи в механизации рейхсвера и химическом перевооружении. Залогом успеха поэтому являются разгром Польши , прежде чем Германия успеет полностью отмобилизоваться и реализовать преимущества своего военно-экономического потенциала. Превосходство СССР над Германией и Польшей в танках, кавалерии и авиации позволило бы РККА нанести удары в глубь польской территории уже в первые дни войны и уничтожить вооруженные силы Польши еще до их сосредоточения. Для этого необходимо расширить военную инфраструктуру в приграничных областях, увеличить численность механизированных и авиационных соединений, обеспечив, в частности, двойной или тройной перевес советских ВВС над авиацией обоих противников. Следует предусмотреть мобилизацию основных сил РККА с таким расчетом, чтобы она могла быть завершена на 15-16 день после ее объявления…» (Уборевич, «О новом плане войны на Западе», 19 февраля 1935 года).

 

«… возможная продукция мобилизованной германской промышленности общеизвестна, т.е. громадна (в один – два года она может вооружить армию, какая была у кайзера к концу империалистической войны) <...> таким образом, уже на третий год власти Гитлера вооруженные силы Германии, только сухопутные, достигают мощности довоенной Германии (до ПМВ, Виталий), если учесть, что мобилизационное развертывание в Германии теперь производят с утроением, а не удвоением (из 7 дивизий развернуты 21) <...> В случае войны, Германия может сразу развернуть до 108-ми пехотных дивизий…». (Рукопись статьи Тухачевского «Военные планы Гитлера» с правкой Сталина, 29.03.1935 г).

 

« Таким образом … Германия будет иметь к лету этого года армию минимум 849 000 человек, т.е. армию, большую, чем Франция и почти такую же по численности, как СССР (у СССР 940 тысяч человек, считая все рода войск). И это несмотря на то, что СССР имеет в 2 ½ больше населения и в десятки раз большую территории, чем Германия. Так выглядит на самом деле, так называемое равноправие в вооружениях». (Сталин, статья в «Правде», апрель 1935 года).

 

«Явно выявившийся немецко-польский блок, направленный в первую очередь против нас, и большой рост вооружений во всем буржуазном лагере делают западный театр вновь в качестве актуального фронта <...> уже в 1936 году мы можем иметь против себя до 120 стрелковых дивизий, 21 кавалерийской дивизии и бригады, 5 тысяч танков и 3,5 тысячи самолетов. <...> Рост мобилизационных возможностей Германии и несомненный рост технических войск в Японии позволяют ожидать развертывание на западном и восточном театрах войны в 1938-1939 годах следующих сил: 250 стрелковых дивизий и 20 стрелковых бригад, 9 кавдивизий и 30 кавбригад, до 10-12 тысяч самолетов, 10-15 тысяч танков, до 25 тысяч орудий (калибра среднего и выше). <...> Исходя из вероятности одновременной войны на обоих театрах, приходится признать, что западный театр нуждается дополнительно в значительном усилении, особенно по стрелковым войскам, развертывание которых в установленной численности РККА покоится на малочисленных кадрах»». (Доклад Нач. Штаба РККА Егорова «Развитие РККА на 1936-38 гг»., 14.04.1935 года).

 

«Степень неосведомленности советского военного руководства о военно-экономических возможностях других стран поражает даже сейчас... Возможности Англии и Франции по производству танков были оценены соответственно в 30 тысяч и 18 тысяч танков в год. В действительности же Англия, например, выпустила в 1936 году 43 танка, в 1937 году – 32, в 1938 году – 419, в 1939 году – 969 и в 1940 году, когда она делала все от нее зависящее, чтобы как можно быстрее восполнить потерю всех своих танков под Дюнкерком, Англия смогла выпустить только 1399 танков». (Шлыков В. «И танки наши быстры»).

[Kapitan]

2Vitaly

Очень интересно, а о настроениях осени 39 в высшем руководстве СССР есть данные?

[Ангмарец]

2 VITOVT

Ключевой будет позиция США. Если США вступится на стороне СССР, то в итоге мы выиграем умывшись кровью (причем сильнее, чем в ТР).

Почему сильнее, чем в ТР? В альтернативке война ведь будет вестись на чужой территории, что исключает потери собственного гражданского населения.

Да и армейские тоже должны быть меньше. Вряд ли немцам удалось бы взять 4 млн. пленных за первые полгода войны, как в ТР.

Война начнется на чужой территории. А с 1940 потихоньку покатится на восток. При этом о реальном вмешательстве США раньше чем в 1942-ом можно забыть. Да и потом, штатам нужно время, что бы развернуться. Вот и получится, что при такой альтернативе война будет продолжаться дольше чем в ТР и при этом по СССР все равно прокатится.

 

Кроме того... я тут слегка подумал над общей ситуацией... и что-то у меня вообще не получается сконструировать условия помощи США нам. Лендлиз изначально замысливался как помощь одной демократии другой демократии. И лишь потом СССР приписали к хорошим, на основании нападения Рейха на СССР. А помощь пошла используя уже существующий механизм. В нашей альтернативе есть два серьезных изменения и оба не в пользу лендлиза для СССР. Во-первых, отсутствует исходный лендлиз для Англии. Во-вторых, в советско-германской войне СССР является не жертвой, а агрессором. При желании это все, конечно, можно обойти, но для этого нужен очень сильный толчок. Единственная возможность, которую я смог представить это повторении ТР - нападение Японии на США, после чего Рейх объявляет войну США. Однако, учитывая статус Рейха в нашей альтернативе, это (объявление Рейхом войны США) выглядит совершенно невероятным. Таким образом сама вероятность того, что США будут помогать СССР выглядит очень призрачной.

 

Чем снабжать? Нефтью? Для самих союзников она была дефицитным ресурсом. Оружием? Опять же, у самих нехватка. Деньгами? Возможно. Но помощь эта (ЕСЛИ она вообще будет) - составит лишь малую долю того, что Германия захватила во Франции в 1940-м в ТР.

1. Касаемо захваченного во Франции... и сколько там было захвачено? Не в абстрактных "астрономических" цифрах, а в месячном потреблении Рейха?

2. Вы забываете один простой нюанс - в случае замирения с союзниками Рейх получает доступ к мировой торговле. И это перекрывает любые одномоментные захваты.

3. Касаемо оружия... Вообще-то ситуация, когда ты нейтрален и можешь продавать оружие одной из воюющих стран является заветной мечтой любого. Собственная экономика на этом поднимается "как в песне".

 

 

2 Tankist

Этот самый промышленный потенциал Германии просто не сможет развернуться, нет целого ряда видов стратегического сырья и союзники им помогать не будут, тут будет однозначно вставлять палки в колеса Франция, которая до колик боялась возрожденного вермахта и понимала, кто будет следующий на очереди после СССР(линия Мажино вовсе ведь не отменяла войну для французов, заранее было понятно, что бои развернутся на территории стран Бенилюкса и опять именно французам придется нести на себе основную тяжесть войны, т.е. снова все те ужасы, которые уже пережили в ПМВ).

Я боюсь, что Вы не понимаете о чем речь. После предполагаемого удара СССР положение Рейха становится безнадежным. Поэтому фактически следует капитуляция на Западе (замаскированная трескотней о противостоянии большевизму и т.п.). В результате такого ультиматума Франция (если будет на то желание) может прописать ряд условий гарантирующих ее безопасность - ввод войск на часть территории Рейха и т.п. Так что за союзников не волнуйтесь. Они ничего бояться не будут. Они просто используют немцев в качестве пушечного мяса и все. И проблем с рабочей силой будет не так много как Вам кажется. Это в ТР Гитлер боясь за свою популярность играл в "мужчины, конечно воюют, но в остальном все почти как в мирное время." В нашей альтернативе такого не будет, т.к. фрау, при необходимости, быстренько отправят к станкам и т.п. Тотальная война против ужасного большевизма это не шутки, а долг германского народа (слишком много о себе возомнившего в 30-е) перед Францией и Англией.

 

2 Vitaly

Мое почтение Вашим усилиям. Я хорошо знаю сколько времени и усилий нужно что бы подобрать конкретный материал с цифрами. Особенно, если ослальные (с обеих сторон) трудолюбия не проявляют.

[Tankist]

Дико извиняюсь, нехорошие люди кабель вырезали, поэтому и не мог ранее ответить.

 

По поводу вопроса, когда же СССР нападать, на мой взгляд - ноябрь-декабрь 1939 г. К этому времени Гитлер убедится в отсутствии угрозы с Востока и перекинет большую часть армии против Франции.

Разведка Германии на советской территории после заключения пакта была прекращена по указанию самого Гитлера, что создавало нам вполне хорошие условия для скрытного наращивания сил в Западной Белоруссиии и Украине, плюс дополнительное время на развитие имеющейся инфраструктуры данных территорий, развертывания и соредоточения дополнительных сил, прибывающих из внутренних ВО, устранения ряда недостатков, выявленных во время похода и т. п. (от лишнего времени на подготовку военные не откажутся).

 

Касательно возможности немецкого удара из Пруссии в Прибалтику.

Я тут Мельтюхова поштудировал пока был без инета, вполне получается парировать его за счет советской группировки войск, которая была развернута на 28 сентября-6 октября 1939 г. в Ленинградском и Калиниском ВО, подготовленная на случай войны с Прибалтикой - 300 тысяч человек при 2600 орудиях и 2000 танках, сила вполне себе приличная.

 

Кстати, интересно было отыграть предполагаемую войну в HOI-2: doomsday (только сильно не ругайте за подобный довод, это я просто для разминки мозгов).

Берем сценарий 1939 г. за СССР (1936 г. брать неинтересно, баланс сильно изменится в пользу СССР при разумном планировании войны именно к этой дате).

В ближайшей перспективе никакого другого фронта, кроме советско-германского в бывшей Польше не планируем (т.е. не выдвигаем требования к финнам и прибалтам, чтобы не получить увеличение ТВД).

Производится развертывание большей части имеющихся в наличии сил против Германии на территории оккупированной Польшы вдоль границы - заняло времени до ноября 1939 г.

Отменяется строительство танковых сил за СССР (будут готовы лишь к весне 1940 г., а резервы нужны именно на конец 1939 г.), вместо них штампуем обычные стрелковые дивизии. В принципе, можно подождать и до весны 1940 г., когда будут готовы ноые танковые соединения, но это уже выбивается из предполагаемого плана войны на осень 1939 г.

Конец ноября - начало декабря 1939 г. наносим внезапный удар по Германии. Вермахт пойман, что называется со спущенными штанами. Удар 120+ советских дивизий встретили 8 немецких развернутых вдоль общей границы и еще 6 в тыловых провинциях, которые идут прямо за пограничными провами (это я nofog использовал, чтобы более точно отразить имеющиеся у немцев первоначальные силы против начавшегося похода РККА).

36 советских дивизий развернул вдоль границы с Румынией и Венгрией, это резерв на случай войны с данными странами.

Еще 10 дивизий растянуты вдоль границы с Финляндией и Прибалтикой (хотя было бы лучше их использовать в ударе по Германии, а там выставлять новопостроенные дивизии).

Восточная Пруссия, про укрепления которой столько здесь говорилось, пала быстро, две немецкие дивизии были съедены на мах ударом 32 советских. Ситуация сразу же напомнила 1941 г., когда советский тыл также строил мощные укрепления, но вот только части РККА их просто не успевали занимать и или не могли оборонять в силу других причин.

Первоначальный рывок на запад проходил неплохо, немцы прибывали на Восточный фронт по частям, на марше несли потери от ударов советской авиации, работающей по ближним тылам, общее превосходство РККА в силах везде было минимум в 2-3 раза.

Проблему создало то, что вскоре после начала похода войну СССР объявила сначала Румыния, потом Болгария (чего уж этой то было не по нраву, я так и не понял), что сковало мой резерв на юге в 36 дивизий - пришлось оккупировать Бессарабию раньше чем в ТР, но вот дальше в Румынию уже не полез, пришлось снять часть войск и отправить их в наступление на остатки Словакии и юг Германии, там у меня стал проявляться дефицит войск из-за принятого ранее решения сосредоточить основные силы РККА на северном варианте удара по Германии (на Берлин короче).

В конце концов вермахт стянул свои основные тоже ближе к Берлину, где шли ожесточенные позиционные бои до начала весны 1940 г., когда наконец на юге Германии были перемолоты моими войсками + подходящими из СССР сформированными резервами те остатки вермахта, что воевали на данном направлении и удар в лоб на Берлин был подкреплен мощным ударом снизу со стороны Лейпцига.

Дальше началась агония Третьего рейха, союзники начали потихоньку двигаться на линию Зигфрида, а моя задача стала хапнуть как можно большую часть Германии. В общем, в июле 1940 г. война закончилась, были успешно аннексированы немцы, румыны, словаки, венгры и болгары, ждали своей очереди финны, турки, югославы и греки, на границе с которыми развернулась победоносная РККА.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Tankist]

Цифры потерь Германии в сентябре 1939 г. по Мельтюхову:

44 тысячи человек убитых, раненых и пропавших без вести

248 орудий и минометов

229 танков

564 самолета

4588 автомашин

Самое интересное, это потери в самолетах, чего-то люфтваффе явно не очень хорошо отвоевала против поляков, которые потеряли 391 самолет. Похоже к 1941 г. они поднабрались опыта, так что уж лучше в 1939 г. пока у нас нет такого отрыва в качестве авиации.

 

Еще немного о слабости вермахта в 1939 г., чему так не верит Chernish - цитирую все того же Мельтюхова:

"В Берлине прекрасно понимали опасность активизации англо-французских вооруженных сил, которая была тем выше, что Рурская индустриальная область находилась фактически на западной границе Германии в радиусе действия не только авиации, но и дальнобойной артиллерии союзников. Обладая на Западном фронте подавляющим превосходством над Германией, союзники имели в начале сентября полную возможность начать решительное наступление, которое, скорее всего, стало бы роковым для Германии. Участники событий с немецкой стороны единодушно утверждали, что это означало бы прекращение войны и поражение Германии. Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"{218}.

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"{220}.

Генерал-лейтенант З. Вестфаль полагал, что "если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу [106] (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность, легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения"{221}. Таким образом, Англия и Франция, оставаясь верными своей политике «умиротворения» и не подготовившись к действительной войне с Германией, упустили уникальный шанс совместно с Польшей зажать Германию в тиски войны на два фронта и уже в сентябре 1939г. нанести ей решающее поражение. Однако события развивались иначе, и в результате, "отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны"{222}."

 

Теперь заменим в тексте франко-англов на советские войска и получим тот же самый результат.

 

to Vitaly:

 

С другой стороны, мы успели разобрать возможности РККА и СССР в целом для осени 1939 года. Вывод, у РККА осенью 1939 года нет необходимых сил для ведения широкомасштабных наступательных операций на таком широком фронте, как Польша, против Германии.

 

М-да, а вот немцы опасались удара 110 англо-французских дивизий, которые могли проводить широкомасштабные операции (в ТР они правда их не проводили из-за пассивности военного и политического руководства). Теперь объясните мне, почему же 170 дивизий РККА не способны к таковым действиям? Уж создать то реальную угрозу вермахту могли даже и 100+ советских дивизий.

 

После встречи советских и германских войск в Польше и установления демаркационной линии, было подписано соглашение с графиком отвода боевых частей. Согласно этого графика, РККА в полном составе отошла на старую границу к середине октября, оставив на новых территориях только силы НКВД.

 

А можно ссылку на такую интересную информацию? Хотя в принципе, это не важно в случае принятия решения о войне с Германией.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

2Tankist

Особенно мне понравилось это:

запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{

[Aleksander]

2Kapitan

За время прошедшее с начала войны немцы наштамповали столько боеприпасов, что в сорок первом уменьшили их выпуск. Точнее скажу только вечером, но производство боеприпасов у них занимало как-бы не сорок процентов от общих затрат на оборонку. Поэтому проблему разрешат по ходу дела. Даже с запасами топлива как ни странно у немцев не все так плохо. В том числе авиационного.

[Kapitan]

2Aleksander

Если удар на осень 39-го, то причём здесь 41?

[Archi]

2Kapitan

2Aleksander

Если удар на осень 39-го, то причём здесь 41?

Скорее всего к тому, что производственные мощности Рейха в 39-м могли быстро наштамповать нужное количество боеприпасов, что и происходило в ТР.

[Chernish]

прекращаем разговоры про нехватку боеприпасов как причину могущую повлиять на исход войны. Это несерьезно. Разного порядка вещи.

В лучшем случае - временные трудности со снабжением. Влияние - масштаба операций фронта максимум.

[Kapitan]

2Archi

Скорее всего к тому, что производственные мощности Рейха в 39-м могли быстро наштамповать нужное количество боеприпасов, что и происходило в ТР.

Тогда уже поздно штамповать...