СССР начинает первым и выигрывает?

[Vitaly]

To Tankist

но вот почему мы в альтернативке 1939 г. не может действовать в соответствии с тем что было при мобилизации в ТР в 1941 г., я уже не понимаю.

Виталий: Ах, вот, в чем дело… Тогда, давайте считать от печки. Что такое воинское соединение, к примеру, стрелковая дивизия? Грубо, это «личный состав» + «стрелковое вооружение» + «тяжелое вооружение» + «транспорт». Допустим, в России большой мэнпаур (опускаем вопросы обучения мобрезерва), хватает винтовок с ПМВ (опускаем такие мелочи, как пулеметы и прочая) и хватает конского состава (вместо автомашин). Но нет лишнего тяжелого вооружения, сиречь, артиллерии. Как считаете, 17000 серых шинелей с берданками и N-ым количеством подвод, но без пушек, это стрелковая дивизия?

Если ответ, -«да», то дальше можно не читать…

На 1 января 1939 года по мобилизации в РККА могли сформировать только 160 стрелковых дивизий, из положенных по мобплану 170. Для 10 стрелковых дивизий не было необходимого вооружения и обеспечения. Их формирование предусматривалось в сроки М+30 (т.е. на 30-е сутки с даты начала мобилизации). Другими словами, вооружение и обеспечение для этих соединений предполагали изъять из выпуска промышленности, плюс наскрести из учебных частей и прочих «сусеков». Из 160 стрелковых дивизий, формируемых по мобилизации, 79 стрелковых дивизий намечалось иметь только с одним артиллерийским полком и одним отдельным тяжелым гаубичным дивизионом (6 орудий) вместо положенных по штату двух артиллерийских полков. Надеюсь, уже догадались, что причиной была нехватка тяжелого вооружения. Из положенных по штату 63 000 орудий всех типов, реально существовало только 47 000 единиц.

Таким образом, в 1939 году, СССР может сформировать только 170 стрелковых дивизий или чуть более (зависит от темпов промышленного выпуска артсистем). Учитывая промышленный выпуск в первый год войны, планировали иметь 30 новых дивизий. Такова реальность. Сверх этих возможностей можно создавать милицейские части, т.е те самые тысячи в шинелях и с берданками. А еще можно позаимствовать со складов кавалерии пики.

Кстати, в 1941 году примерно пятая часть соединений были бутафорией. Их готовность колебалась от существования одной лишь вывески, до депо соединения в несколько тысяч человек, без внятного управления, всякого вооружения и тыла. Т.е. эти соединения только начинали или находились в стадии формирования. Считать их реальной боевой силой, крайне сложно…

Изменено 25 января, 2007 пользователем Vitaly

[Tankist]

to Vitaly:

Ну что же теперь попытаемся перенести эти же соображения на вермахт.

Смотрим численность орудий и минометов на лето 1939 г. (осень брать за основу уже несколько неудобно, т.к. при начале военных действий будет увеличение выпуска военной продукции, ну а цифра на 1 января 1939 г. вообще некорректна, заводы еще 8 месяцев ведь что-то выпускали):

Германия - 30 679

СССР - 55 790

Англия и Франция вместе имеют около 40 тысяч орудий, это уже так к сведению, мы их не учитываем, война на Западе "странная".

 

По штатам 04/20 от 13.09.1939г. в стрелковой дивизии насчитывалось 18906 людей при 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм минометах, 8 37-мм зениток, 4 76-мм зениток, 54 45-мм пто, 38 76-мм, 28 122-мм, 12 152-мм орудий.

Позже правда штаты были пересмотрены, было сокращено количество людей в сд, увеличено количество минометов, 152-мм орудия были изъяты, но это все позже, так что пока принимаем эти штаты за основу.

Всего выходит на развернутую и отмобилизованную сд:

129 минометов, 78 пушек и гаубиц, 54 орудия пто, 12 зениток.

Теперь интересно прикинуть сколько надо орудий для укомплектования 160 стрелковых дивизий.

Поработав с калькулятором получаем 20640 минометов, 12480 пушек и гаубиц, 8640 ПТО, 1920 зениток. Итого надо 43680 орудий и минометов для полного укомплектования по штатам основных потребителей артиллерии.

Как уже было сказано выше, в СССР на лето 1939 г. имелось 55 790 орудий и минометов. Разбивки по минометам, пушкам, гаубицам, ПТО и зениткам, к сожалению, нет.

На остальную РККА приходится еще 12 тысяч имеющихся в наличии орудий.

В общем получается, все не так уж и плохо, вполне можно придерживаться имеющегося мобплана и увеличивать численность РККА, придерживаясь имеющихся организационно-штатных структур.

У немцев на этом фоне ситуация значительно хуже, орудий они имеют почти в два раза меньше, да еще при этом проблема с отсутствием сколько-нибудь значительного запаса боеприпасов.

 

Да и вообще положение у Германии не очень хорошее осенью 1939 г. В ТР они сумели пополнить свои запасы стратегического сырья к 1941 г. за счет захваченных запасов оккупированных стран.

Собственное обеспечение Германии такими видами стратегического сырья, как уголь, железная руда, нефть, свинец, марганец, алюминий и т.д. составляло в 1939 г. всего 17,1-18,3%, тогда как для СССР этот показатель составлял 82,5%. Т.е. на более-менее длительную войну немцы просто не способны, имея кризис с сырьем и топливом, плюс не надо забывать о в целом напряженном положении с продовольствием в стране, которое немцы упорно не могли решить даже при наличии ресурсов завоеванной Европы.

Увеличить существенно выпуск военной промышленности Германия была не вполне способна осенью 1939 г. В ТР это было достигнуто за счет расширения использования иностранной рабочей силы с 1 154 тысяч человек в мае 1940 г. до 3 млн. человек в мае 1941 г. + откомандирования военнослужащих вермахта на работу в промышленность (по крайне мере, так указано у Мельтюхова).

Изменено 26 января, 2007 пользователем Tankist

[McSeem]

Разбивки по минометам, пушкам, гаубицам, ПТО и зениткам, к сожалению, нет.

Вполне может быть, как в 41-м, когда боеприпасов было, вроде бы много, но для одних калибров (преимущественно, 45-76мм ... а уж сколько было патронов для мосинок ... мне вспоминается метод подсчета кол-ва изъятых наркотиков в МВД - килограммы маковой сломоки складывают с граммами героина - получается внушительная цифра) избыток, а для других - единицы процентов от нормы. А, если учесть сложность производства орудий крупных калибров, то очень даже вероятно.

Т.ч. не получается

все не так уж и плохо

. Особенно, если учесть проблему с транспортом. Т.е. пушек, может быть, и наскребут, только доставить их в нужное место возможности не будет.

[Ангмарец]

Попробую высказать немного иную точку зрения. Она частями пересекается с уже озвученными позициями, просто "собрана" немного по иному.

 

Итак, вводная, как я понимаю - 17 сентября (ну или около того) СССР переходит советско-польскую границу, проходит территории зап.Украины и зап.Белоруссии и наносит встречный удар по Рейху. Собственно вопрос возникает в том - что из этого получится.

С военной точки зрения и СССР и Рейх слабее, чем были в 1941-ом. Я склонен считать, что немцы прибавили больше (за счет практики), поэтому соотношение сил в 1939-ом будет более благоприятно для СССР. Кроме того, в отличие от 1941-го в данном случае для СССР нет внезапного удара, что тоже меняет баланс в нашу пользу. Отсюда у меня возникает подозрение, что "приграничное сражение" в развязавшейся советско-германской войне закончится взаимной мясорубкой и вытеснением немцев из Польши.

 

Дальше начинают действовать другие факторы:

1. Фактическое отсутствие инструментов проведения наступательных операций стратегического масштаба. Наши ТК слабоуправляемы и обескровлены, а немецкие тд не до конца сбалансированы и тоже обескровлены. Результат - после приграничного сражения устанавливается позиционное равновесие.

2. В данной ситуации, воспринимаемой руководством (любым) Рейха как критической, Рейх начинает перевод всей промышленности на военные рельсы сразу! В конце 1939-го и самом начале 19400го это еще не скажется принципиально, но для дальнейшего это очень важно.

3. Принципиально меняется политическая ситуация. Думаю, что достаточно известно, что западные страны воевать не хотели. В ситуации начала советско-германской войны они получают возможность поставить Рейху ультиматум, который Рейх неизбежно примет. Кто примет - не важно (германские Генералы прибъют Гитлера или сам Гитлер смирится с новой ролью - непринципиально). С СССР разговора не будет. Во-первых, СССР и так не очень пользовался доверием в связи с идеологическими различиями. Во-вторых, руководство СССР продемонстрировало наглое и выдающееся вероломство нарушив пакт менее чем через месяц после его подписания, что показывает, что слову руководителей СССР нельзя верить даже в самой краткосрочной перспективе. Кроме того, с точки зрения любого здравомыслящего политика, руководство СССР продемонстрировало полное отсутствие мозгов. Фактически после этого руководство СССР будет восприниматься безмозглыми терминаторами. Разговаривать с такими просто бесполезно. (Почему безмозглые? Потому что только полный кретин может в ситуации, когда двое сцепились и "заблокировали" друг друга, не "собирать урожай", а полезть в драку привлекая к себе максимум внимания. Естественно, что официально это никто говорить не будет, но выводы сделаны будут).

 

Отсюда вывод. После установления хрупкого равновесия в конце 1939-го ситуация начнет меняться в пользу Рейха, т.к. по пром.производству Рейх СССР не уступает и при этом проблем с сырьем у немцев не будет, т.к. немцев на правах старших братьев будут снабжать союзники. Ключевой будет позиция США. Если США вступится на стороне СССР, то в итоге мы выиграем умывшись кровью (причем сильнее, чем в ТР). Если США останутся нейтральными, то мы нас дожмут.

[Chernish]

2Ангмарец

Отсюда у меня возникает подозрение, что "приграничное сражение" в развязавшейся советско-германской войне закончится взаимной мясорубкой и вытеснением немцев из Польши.

в целом с вашей позицией я согласен но вот в этом думаю результат был бы иным - в лучшем для СССР случае - позиционный тупик на Висле и границах Восточной Пруссии. А дальше - примерно как вы и предполагаете. И видимо это так и воспринималось руководством СССР.

Потом, Сталин видимо в самом радужном случае планировал подождать пока Германия и запад обескровят себя и потом бросить на чашу весов свою умноженную мощь. Есть подтверждения что именно так думало руководство Союза. Поэтому атака немцев в Польше была бы верхом нелепости в глазах советского руководства. Зачем - когда армия еще не готова (см. Акт передачи наркомата обороны) а немцы и англо-французы еще не обескровили друг друга? В возможность немцев разбить Францию за 2 недели не верил никто. Это было за гранью реальности для самых смелых прожектеров.

[Tankist]

to Ангмарец:

Зачем нападать на Германию, когда она еще не перебросила основную массу своих войск на Запад? Вот это уже точно дурость была бы нашего руководства.

Нет, я именно полагаю, что надо было отсрочить нападение на октябрь-ноябрь 1940 г., дождавшись ослабления немецкой группировки в Польше, что напрашивалось само собой, ведь если с СССР пакт о ненападении, то с Францией то идет официальная война и значит на нее будут перенесены главные усилия вермахта.

ЕМНИП, в мае 1940 г. на востоке у немцев стоял десяток дивизий без танков, почти без артиллерии и авиации. Идеально для внезапного удара и перемалывания впоследствии подходящего по частям противника.

Ни у кого нет данных, сколько оставалось немецких оккупационных сил в Польше на октябрь-ноябрь 1939 г.?

Изменено 26 января, 2007 пользователем Tankist

[Ангмарец]

2 Chernish

Это не принципиальные разногласия.

 

 

2 Tankist

Зачем нападать на Германию, когда она еще не перебросила основную массу своих войск на Запад? Вот это уже точно дурость была бы нашего руководства.

Нет, я именно полагаю, что надо было отсрочить нападение на октябрь-ноябрь 1940 г., дождавшись ослабления немецкой группировки в Польше, что напрашивалось само собой, ведь если с СССР пакт о ненападении, то с Францией то идет официальная война и значит на нее будут перенесены главные усилия вермахта.

Хорошо. Значит СССР в момент первого удара добьется большего - оккупирует и часть восточной Германии. Все дальнейшие факторы остаются без изменений.

 

ЕМНИП, в мае 1940 г. на востоке у немцев стоял десяток дивизий без танков, почти без артиллерии и авиации. Идеально для внезапного удара и перемалывания впоследствии подходящего по частям противника.

Ни у кого нет данных, сколько оставалось немецких оккупационных сил в Польше на октябрь-ноябрь 1939 г.?

У Мюллер-Гиллебранда это есть. Скорее всего есть и у Гальдера.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Ангмарец

[VITOVT]

2Ангмарец

Ключевой будет позиция США. Если США вступится на стороне СССР, то в итоге мы выиграем умывшись кровью (причем сильнее, чем в ТР).

Почему сильнее, чем в ТР? В альтернативке война ведь будет вестись на чужой территории, что исключает потери собственного гражданского населения.

Да и армейские тоже должны быть меньше. Вряд ли немцам удалось бы взять 4 млн. пленных за первые полгода войны, как в ТР.

Изменено 26 января, 2007 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2VITOVT

Скорее всего, США останутся в стороне.

В ТР они оставались в стороне до декабря 41, если бы япония не напала, они бы и дольше осьавались вне войны, снабжая европейцев оружием и сырьём.

[VITOVT]

2Ангмарец

Отсюда вывод. После установления хрупкого равновесия в конце 1939-го ситуация начнет меняться в пользу Рейха, т.к. по пром.производству Рейх СССР не уступает и при этом проблем с сырьем у немцев не будет, т.к. немцев на правах старших братьев будут снабжать союзники.

Чем снабжать? Нефтью? Для самих союзников она была дефицитным ресурсом. Оружием? Опять же, у самих нехватка. Деньгами? Возможно. Но помощь эта (ЕСЛИ она вообще будет) - составит лишь малую долю того, что Германия захватила во Франции в 1940-м в ТР.

Изменено 26 января, 2007 пользователем VITOVT

[Tankist]

Этот самый промышленный потенциал Германии просто не сможет развернуться, нет целого ряда видов стратегического сырья и союзники им помогать не будут, тут будет однозначно вставлять палки в колеса Франция, которая до колик боялась возрожденного вермахта и понимала, кто будет следующий на очереди после СССР(линия Мажино вовсе ведь не отменяла войну для французов, заранее было понятно, что бои развернутся на территории стран Бенилюкса и опять именно французам придется нести на себе основную тяжесть войны, т.е. снова все те ужасы, которые уже пережили в ПМВ).

Проблему нехватки рабочих рук в Германии тоже никто не отменял, что кстати было одной из причин почему немцы не могли позволить себе перевести военное производство на 2-3 сменную работу (нет еще миллионов военнопленных, пашущих на благо Третьего рейха).

Лично мне видится, что в результате военных действий осенью-зимой РККА полностью отвоюет себе всю Польшу и перенесет боевые действия на территорию Германии, после чего будет некоторая пауза в действиях.

Такой вывод делаю на основании следующего предположения: первоначальный удар будет наносить от 60 (в ТР у нас на момент начало Польского похода) до 100+ стрелковых дивизий (при условии принятия заранее решения о выдвижении дополнительных сил для вторжения в Германию), от 13 кавалерийских дивизий (было в ТР) до 21 (если перекинуть из ЛВО, СКВО и САВО, с Дальнего Востока выдергивать кд пока не стоит), от 18 танковых бригад (было в ТР) до 30+ (всего имели 36 тбр + 10 легких тп).

На мой взгляд получаются не самые плохие плотности построения войск для наступления на 850-км фронте.Особенно если противостоять данному удару будет 10-20 немецких дивизий второго эшелона, да еще и раскиданные по всей оккупированной территории Польши и не имеющие каких-либо долговременных сильных укреплений.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Tankist

[Vitaly]

To Tankist

первоначальный удар будет наносить от 60 (в ТР у нас на момент начало Польского похода) до 100+ стрелковых дивизий (при условии принятия заранее решения о выдвижении дополнительных сил для вторжения в Германию), от 13 кавалерийских дивизий (было в ТР) до 21 (если перекинуть из ЛВО, СКВО и САВО, с Дальнего Востока выдергивать кд пока не стоит), от 18 танковых бригад (было в ТР) до 30+ (всего имели 36 тбр + 10 легких тп).

Виталий: Ну, что же. Налицо, прогресс. Более не упоминаются пресловутые 500 дивизий РККА и оперируете реальными цифрами. Рад за Вас, без всякого сарказма. Теперь, самое время заняться рассмотрением Рейха и Вермахта, как частности. Однако, я уже не слишком ориентируюсь в построении Ваших рассуждений. А именно, мне не понятно, когда же вы собираетесь бросить в наступление РККА. В сентябре? В октябре? Или же, вообще в мае 1940 года? Слишком разные исходные данные, как для Вермахта, так и для РККА соответствуют этим промежуткам времени…

[Дмитрий 82]

Ого как много написали.Занят тут пока был.Респект всем за многочисленные ценные сведения.

 

Пока вкратце, некогда:

1) Организация и снабжение РККА - это понятно всегда будет недостатком.В 1941 тоже особых плюсов в этой области замечено не было.

Но читая подшивку ВИЖ по событиям в Венгрии тоже орг.проблемы были с вводом войск.Что ж теперь советским войскам до 80-х годов(В афган ровно вошли) никаких операций не

производить?Проблемы организации увы есть и будут:так сказать "российский коэффициент" помноженный на недостатки советской системы.Приходится всегда это учитывать в военных действиях с более организованным противником.

К тому же 44 год - конечно армия другая и здесь уже говорилось про студеры - машина согласен практически стратегической важности для СССР, но проблемы со снабжением решили таки,причем при гораздо более сильном сопротивлении немцев.

 

2)Удар немцев из Восточной Прусси через страны Балтии - маловероятно.Угроза непосредственно рейху, а тут отвлекающие операции производить не понятно как обеспеченные политически.Да и сил мало.

Теперь насчет крепости Восточной Пруссии и собственно немцев...

Численность немецких войск в Восточной Пруссии?Дислокация вермахта на октябрь 1939?

Chernish на вопрос Kapitan ответил что боеприпасов достаточно было.Можно цифры на октябрь 1939 по обеспеченности вермахта топливом и боеприсами?Состояние техники после польской компании?

Вобщем разбор немецкой стороны.А то про нее тишина, как будто там все благополучно.

 

3) Перевод на военные рельсы немецкой экономики. С помощью каких ресурсов?Союзники то сами на них не так чтобы богаты,даже если (до сих пор непонятно как) заключат перемирие чем они особо помогут?

И как продержится Германия пока экономика ее развернется?

Да и с румынской нефтью что получится?

 

ИМХО союзники не будут помогать Гитлеру припасами, но помогут Германии иначе - просто как воюющая сторона введут свои войска со стороны западной границы и будет опять две германии, причем скорее восточная часть будет меньше чем в 45м.Возродят скажем чехословакию опять...

До прямого столкновения СССР и Запада дело не дойдет.Все сделают хорошую мину при плохой игре ибо европейских масштабов бойню с неясными перпективами и при том с неясными поводами(Франция и Англия то в состоянии войны с Германией были!) никто устраивать не будет.

Все эти уступки Гитлеру ведь не в последнюю очередь делались перед страхом очередной всеевропейской войны.

 

Шансы на наше нападение в 1940? безусловно выше,про это я уже писал вначале, но это мы сейчас знаем.

В 39 была возможность "прихватить" основные вооруженные силы вермахта в ослабленном состоянии в непосредственной близости от сосредоточенных и мобилизованных советских войск.

Изменено 27 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Состояние техники после польской компании?

Читал, что едва ли не все танки немцы были вынуждены отправить на заводы.

[xcb]

2Kapitan

А интересный момент - Если СССР зарубается с Германией, значит не будет майского вторжения, значит - Японцы не сунутся на Юг, так как Франки и Англы напинают им по полной, вследствии отсутствия угрозы от Германии. И тогда появиться Щанс натравить Японию на СССР.

 

Все кто за СССР атакующего в 1939, Однако, ваш вариант - наподобие Японского - Захапаем побольше, авось удержим. Только к ним флот надо было гнать, а тут сухопутное пространство.

 

PS и периодически похоже на "Вариант Бис".

[Kapitan]

2xcb

И тогда появиться Щанс натравить Японию на СССР.

Щанса не будет. Япошки не забыли про Ханкин-Гол. Если они не решились напасть летом-осенью 41-го, то почему они решаться напасть в другой, более благоприятной для СССР ситуации?

[Дмитрий 82]

2xcb

Где же захапаем? то что получили в 45 оставив пол-страны в руинах можно получить в 39-40м.с гораздо меньшим напряжением сил.Да риск есть, но когда его не было? Думаю оставшись на материке один на один с немцами в 40 м году советское руководство не раз локти кусало с мыслью "надо было его в 39 разбить"

Возражения же "немцы на Днепре" и "все будет еще хуже чем в ТР" как то не конкретизируются.Например как все таки вермахт продержится до 40 года скажем?Вот вы как думаете?

Каких объмов должна будет идти помощь от союзников(которые как то должны перемирие осуществить)?Сырье? Материалы? В перспективе да.Но сейчас - времени не хватит.

Нужно как в Финляндию - готовую технику слать.И вот Франция, которая заказывает авиацию в США должна ее же слать на помощь самому вероятному противнику?

Или Англичане Гладиаторы с Харрикейнами свои отдавать? А разницу в кол-ве бронетехники чем устранять? Французы Рено свои слать будут или B1?Какой уж тут вариант Бис...

 

Это ведь не маленькой скандинавской стране помогать(да и невелик был тот объем помощи), а агрессивному соседу под боком.

 

И посмотрите мой первый пост

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=150#

+ и - предлагаемого варианта я написал сам, прекрасно их осознавая.(Сейчас бы туда добавил бы в исходные данные альтернативы небольщую модификацию по результатам спора - несколько уменьшив аппетиты советского руководства на более локальные - пакт М-Р заранее подписывался с целью именно позже напасть на ослабленную Германию и расширение влияние в восточной европе).

Проблемы снабжения и планирование вот сейчас очень хорошо камрады рассмотрели.Да проблемы есть,но ничего нерешаемого.

Ничего невероятного я до сих пор не вижу.Тем более состояние вермахта до сих пор не озвучено и периодически указываются цифры 1940-41 года.

Изменено 27 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

По немецкой армии хорошо камрад Виталий написал следующий пост.

Он привёл интересные данные по танкам:

"Pz I - 1445 единиц

Pz II - 1223 единицы

Pz III - 98 единиц

Pz IV - 211 единиц

Pz.35(t) - 219 единиц

Pz.38(t) - 58 единиц"

Но:

"К 20 сентября немцы потеряли в Польше 980 танков, четверть из этого числа безвозвратно. "

Так что немцам, собственно, воевать было нечем...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Да мне вот и не понятны чисто военные препятствия плана, кроме снабжения и организации.

Как боевая сила в октябре 39 вермахт - явно не самый сильный в Европе.

Да Сталин всего этого не знает.Но предположить ослабленность вермахта после польской компании( да еще и на основе данных разведки, которой никто не отменял) разумеется можно.А уже вступив в конфликт можно и обнаружить приятный сюрприз в виде не совсем боеспособного вермахта

Политически - есть риск, но есть и время и благоприятные обстоятельства- состояние войны Германии и союзников.

Изменено 27 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Собственно, кроме психологической готовности признать СССР агрессором - никаких препятствий. Посмотрите ветку о Финской войне - то же самое.

[xcb]

2Дмитрий 82

В 45 не воевали против всего Цивилизованного мира.

 

Да Сталин всего этого не знает.Но предположить ослабленность вермахта после польской компании( да еще и на основе данных разведки, которой никто не отменял) разумеется можно.

Большой нюанс - Сталин знает о польской кампании Вермахта? Знает количество Танков которые будут потерянны? Он - провидец?

Я это к чему - ТР это не М2ТВ, где я увидев, что соседи сцепились тут же заброшу войска.

В ТР - для этого надо, заранее подготовить большую кучу всякого разного. Полагаю - все ссылки на потери Вермахта в войне с Польшей, не к месту будет.

[Chernish]

2Дмитрий 82

проблемы со снабжением решили таки,причем при гораздо более сильном сопротивлении немцев.

в 44-м Я тоже считьаю что в 44-м СССР побил бы Германию при любом раскладе

И - студебеккеров в 39 у нас никак не было к сожалению, а без ленд-лиза СССР не мог решить проблемы механизации войск в том количестве, какие были в 44-м. Без студебеккеров пришлось бы с самого начала большие мощности отвлекать на автомобили и это могло привести к такому снижению количества танковых и мех соединений что могли там уже оперативные проблемы на фронте появлялись))

 

Удар немцев из Восточной Прусси через страны Балтии - маловероятно.

в случае нейтралитета Прибалтики и наступления СССР в Польше по белорусскому коридору междлу Полесьем и Вост. Пруссией - этот удар был неизбежен. (*через Литву в тыл Белорусскому ФРОНТУ).

в принципе и стратегическое наступление через Балтику у немцев рассматривалось - один из вариантов плоана войны с Россией (не помню чей - Маркса или еще кого то) как раз предусматривал громадное наступление на Ленинград и потом на Москву с севера.

 

в общем я согласен с Виталием - непонятно уже о чем речь. Когда нападаем на немцев? В сентябре? Октябре 39? Мае 40? Какими силами?

[Chernish]

2Дмитрий 82

Как боевая сила в октябре 39 вермахт - явно не самый сильный в Европе.

детский лепет, уж извините камрад. Но это просто детский лепет.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Ну вы повторяетесь И опять без доказательств.

Так же как кстати в ветке про альтернативную технику не ответили почему Кинг Джордж в одиночку "тем более" накостыляет "Бисмарку"

 

Имелась ввиду не его организация, а именно готовность как снабженной и подготовленной армии.

Цифры все таки можно запасов вермахта на ОКТЯБРЬ 39?Топливо, боеприпасы,а также дислокация его подразделений.А также боеспособности его танковых частей?

Не знаю как насчет действительности, но вот у Уткина навскидку нашел на 10 октября:

"Генерал-оберквартирмейстер фон Штюльпнагель доложил, что снаряжения и амуниции хватит лишь на треть войск для четырнадцатидневной кампании."

Если это соответсвует действительности, то никаким лепетом и не пахнет.Двухнедельный запас на треть армии - это извините не признак сильной армии 20 века.

 

Правда у того же Уткина говорится, что ни одного самоета не осталось на Западе при нападении на Польшу, поэтому хотелось бы( в который раз) все таки более конкретных цифр из других источников.

Изменено 27 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2xcb

В октябре 39 воевали бы только с Германией. С чего бы Англии и Франции объявлять войну СССР внятно так никто и не объяснил.В дальнейшем конечно развитие событий зависит от развития военных действий.

 

Ссылок на потери в Польше я специально как раз не приводил

Но по-любому сильнее вермахт после польской компании в октябре не будет.Для понимая этого никакое "читерство" и "натяжки" Сталину и военному руководству не нужны.Конкретные цифры потерь разумеется ему не известны.