СССР начинает первым и выигрывает?

[Vitaly]

To Tankist

Интересно, почему это мои рассуждения не подкреплены ничем?

Вот вы ссылаетесь на план войны против Германии+Польша, который замечу так и не был осуществлен в реальности.

Я ссылаюсь на цифры мобилизации, которые были воплощены в жизнь в ТР в 1941 г. при самых неблагоприятных обстоятельствах для СССР.

Понятно, что будут проблемы с сосредоточением и развертыванием такой массовой группировки, что и показала частичная мобилизация 1939 г. При этом замечу, что основные проблемы в ходе БУС были решены, войска вторжения получили к началу Польского похода 634 тысячи лошади, 117 тысяч автомашин и около 19 тысяч тракторов.

Виталий: Видите ли, камрад, текущая реальность 1941 года совершенно не подходит для текущей реальности 1939 года. Поскольку, в 1939 году в СССР действовал мобилизационный план 1938 года, согласно которого в военное время РККА разворачивала 170 стрелковых дивизий, 29 кавдивизий, 40 танковых бригад, 5 бронебригад, 4 мотострелковых бригады, 57 корпусных артполков, 43 артполка РГК, 8 артдиизионов особой мощности и 3 химбригады. А в 1940-41 годах действовали совсем другие мобпланы, которые расширяли РККА до трех сотен стрелковых дивизий и 63 дивизий мехкорпусов. Между этими мобпланами дистанция колоссальной протяженности, которую невозможно пробежать за пару-тройку месяцев. Возможно, кто-то (Вас не имею в виду), думает, что соединения создаются путем нажатия специальной кнопочки в специальном меню. Увы и ах, это не так. Соединения образуют заранее, заблаговременно вооружают и обеспечивают, обучают, в мирное время содержат в кадрированном виде и разворачивают за счет обученного резерва в военное время. Отсюда, если кто-то считает, что мобилизационный резерв кадровой армии равен количеству граждан мужского пола и приемлемого возраста, то разочарую. В расширительном понимании мобрезерва, СССР имел до 60 миллионов рекрут. Если захотите сформировать женские и детские дивизии, то и более. Однако, если хотите рассматривать РЕАЛЬНУЮ альтернативу, как советско-германскую войну в 1939 году на полях Польши, то извольте оперировать реально существовавшим планом для такого сценария. Подобный план, это и есть военное планирование. Шапошников, как начальник ГШ, составил его не для развлечения, а для конкретных действий в подобных обстоятельствах.

 

Итак, (по плану) совокупные вооруженные силы СССР в военное время:

Первая очередь (кадровая армия)

170 стрелковых дивизий (имеют по штатам по 17000 человек, во всех дивизиях 8416 пушек, 4696 легких гаубиц, 3558 тяжелых гаубиц), 29 кавдивизий, 40 танковых бригад, 5 бронебригад, 4 мотострелковых бригады, 57 корпусных артполков, 43 артполка РГК, 8 артдивизионов особой мощности и 3 химбригады.

155 авиабригад (вкл морские)

Или 6 503 500 человек в сухопутных силах, 17 390 танков, 11 000 самолетов.

 

Вторая очередь (формирования первого года войны)

30 стрелковых дивизий, 4 артполка РГ, 1 химбригада, 80 авиабригад (5000 самолетов).

 

Распределение общей массы вооруженных сил по направлением было неизменным для советского военного планирования с 1932 года, своего рода канон. 1/3 сил для Восточного направления и 2/3 сил для Западного направления.

Согласно искомого плана, это:

Западное направление: 123 стрелковые дивизии, 16 кав дивизий, 26 танковых бригад. Или 5 091 800 человек, 10255 танков, 5867 самолетов (вкл морские).

Восточное направление: 40 стрелковых дивизий, 1 горнострелковая дивизия, 8 отдельных стрелковых полков, 7 отдельных горнострелковых батальонов, 5 кавдивизий, 7 танковых бригад, 3 бронебригады, 3748 орудий, 3525 танков, 2998 самолетов (вместе с ТВМФ).

 

Далее. Западное направление, это вся западная граница СССР, от Заполярья до Черного моря.

Распределение сил следующее.

 

Резерв Главного Командования:

21 стрелковая дивизия, 918 орудий, 512 танков.

 

Северо-Западное направление:

17 стрелковых дивизий, 2 кавдивизии, 6 танковых бригад, 1700 орудий, 2006 танков, 1113 самолетов.

Задача:

Прикрытие советско-финляндской границы, Ленинграда, Кингисеппского направления, Псковско-Изборского направления.

Для прикрытия Латвийской границы, к югу от Острова и до Себежа развертывалась особая армия в составе 12 стрелковых дивизий, изъятых из Резерва ГК.

 

Южное направление: 5 стрелковых дивизий. Задача – прикрытие румынской границы.

 

План, по понятным причинам не учитывает границу с Венгрией. В нашем сценарии РККА заняла половину Польши и имеет общую с Венграми границу (250 км). Венгры к этому моменту числятся в больших друзьях немцев. Оставлять это направление без прикрытие в ряд ли разумно (хотя, хозяин-барин), минимум 3 стрелковых дивизии нужны для проформы.

 

Наконец, наша искомая советско-германская граница.

Итого у нас осталось: порядка 80 стрелковых дивизий + 9 стрелковых дивизий РГК. После взятия Восточной Пруссии можно будет снять часть дивизий из особой армии на литовско-латышской границе. Порядка 14 кавдивизий, 20 танковых бригад, до 4500 самолетов.

 

Театр военных действий.

Старт производится с фронта протяженностью:

- по прямой порядка 600 км,

- по изгибам линии границы порядка 850 км.

Граница имеет с нашей стороны Белостокский и Львовский выступы, с немецкой – Люблинский выступ.

 

При продвижении всего на 30-50 км вглубь немецкой территории ТВД расширяется за счет Восточной Пруссии и Словакии до 1000 км по прямой. Восточная Пруссия, начиная со старой германо-польской границы, имеет достаточно серьезную оборонительную линию. Это полоса укрепрайнов и откровенных крепостей. На старой польско-словацкой границе имеем хребты Восточных и Западных Карпат. При выходе на линию Одера, протяженность Германии с севера на юг достигает 1800 км. Таким образом, при продвижении через Польшу вглубь Германии будем иметь расширение фронта с 600 км по прямой до 1800 км. Увеличение в 3 раза. На флангах наступающих армий будем иметь крепость «Восточная Пруссия» и труднодоступного союзника Рейха, - Словакию.

 

Далее следует «вешать в граммах» Вермахт. Надеюсь, продолжим в позже…

Изменено 23 января, 2007 пользователем Vitaly

[Tankist]

to Chernish:

На 22 июня в РККА было почти 300 тысяч автомашин. Мобилизация дала еще столько же. Вот я бы не говорил после этого, что не было уж совсем ничего.

 

вижу что цифры ваши левые но под рукой книг нету .. плюс про состояние убитых колхозных полуторок вы предпочитаете умалчивать

 

Насчет левых цифр, это вы зря, я их по памяти приводил, конечно, но в общем цифры близкие к реальности.

По поводу состояния убитых а/м - что есть, то есть, само собой было, но ведь и наше руководство не совсем идиоты были и данную проблему решали.

Для примера берем БУС 1939 г. - 10 сентября нарком обороны разбронировал в военных округах, проводящих БУС, 50% резервов резины (около 8000 комплектов) для обеспечения а/м, поступающих из народного хозяйства.

Принимая решение о продолжении после Польского похода войны с Германией и соответственно о проведении полной мобилизации, у нас есть время до октября, т. е. минимум месяц мирного времени, чтобы восстанавливать убитые а/м, заправлять их и т.д., о чем в июне-июле 1941 г. мы могли только мечтать, подвергнувшись внезапному немецкому удару.

 

 

Плюс про степень неукомплектованности войск ам - ни полслова. Хотя у нас из-за этого почти все мотострелковые дивизии были просто неподвижно-гарнизонными, ибо ам не имели по некомплекту а лошадей не полагалось по штату...

 

Ну так будете развертывать сразу 90 тд и мд, еще и не столько будет не хватать. В 1939 г. аппетиты все же поменьше были, рывок то был в 1941 г.

 

to Vitaly:

Видите ли, камрад, текущая реальность 1941 года совершенно не подходит для текущей реальности 1939 года. Поскольку, в 1939 году в СССР действовал мобилизационный план 1938 года, согласно которого в военное время РККА разворачивала 170 стрелковых дивизий, 29 кавдивизий, 40 танковых бригад, 5 бронебригад, 4 мотострелковых бригады, 57 корпусных артполков, 43 артполка РГК, 8 артдиизионов особой мощности и 3 химбригады. А в 1940-41 годах действовали совсем другие мобпланы, которые расширяли РККА до трех сотен стрелковых дивизий и 63 дивизий мехкорпусов. Между этими мобпланами дистанция колоссальной протяженности, которую невозможно пробежать за пару-тройку месяцев. Возможно, кто-то (Вас не имею в виду), думает, что соединения создаются путем нажатия специальной кнопочки в специальном меню. Увы и ах, это не так. Соединения образуют заранее, заблаговременно вооружают и обеспечивают, обучают, в мирное время содержат в кадрированном виде и разворачивают за счет обученного резерва в военное время.

 

Много дельного в вашем посте выше, спасибо, что ознакомили с планом Шапошникова 1938 г.

Только вот я все же хотел бы обратить внимание, что хотя в СССР очень любили действовать по планам, но в случае экстренных событий шел их пересмотр.

Да в 1941 г. по плану должны были иметь 300 дивизий в РККА, никакими еще планами не было предусмотрено развертывание еще в доплнении к ним 500+ дивизий, которые "образуют заранее, заблаговременно вооружают и обеспечивают, обучают, в мирное время содержат в кадрированном виде и разворачивают за счет обученного резерва в военное время". Но в ТР мы их вдруг увидели, ведь вот в чем дело то.

Изменено 24 января, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Vitaly

На флангах наступающих армий будем иметь крепость «Восточная Пруссия»

каковая, в скобказ добавлю, была главной проблемой военного планирования как царской ,России так и СССР вплоть до самого 1941 года - и - ее даже в года ВОВ не смогли решить. В итоге целый фронт был до конца войны оттянут на Кенигсберг.

по состоянию в 39 году РККА имхо не имела даже призрачного шанса взять укрепления Восточной Пруссии.

[Ангмарец]

2 VITOVT

Не все так однозначно. В Ваффен-СС набирали преимущественно сельских жителей (а немецкий крестьянин навряд ли был намного грамотнее советского в техническом плане) - а тем не менее...

А почему Вы считаете "навряд ли"?

[McSeem]

По поводу состояния убитых а/м - что есть, то есть, само собой было, но ведь и наше руководство не совсем идиоты были и данную проблему решали.

Решали ... наверное. Да так до 41 года и не решили. Не вижу никаких предпосылок, что данная проблема решится в течение месяца в 39-м.

По вопросу - насколько в процентах войска были укомплектованы транспортом (автомобильным, гужевым - не важно) в 39-м Вы так и не ответили (при том, что, как показала практика в 41-45, нормы комплектации транспортом нужно увеличивать, причем, в разы). Вы написали, что было очень много а/м (аж 300 тыс + ещё столько же из народного хозяйства). Но вопрос - этого достаточно (даже если допустить, что по мановению волшебной палочки весь мобилизованный парк попадёт в войска и будет, хотя бы, в состоянии самостоятельно передвигаться)?

[eugend]

2 Tankist

 

to Chernish:

Цитата 

На 22 июня в РККА было почти 300 тысяч автомашин. Мобилизация дала еще столько же. Вот я бы не говорил после этого, что не было уж совсем ничего.

 

вижу что цифры ваши левые но под рукой книг нету .. плюс про состояние убитых колхозных полуторок вы предпочитаете умалчивать 

 

Насчет левых цифр, это вы зря, я их по памяти приводил, конечно, но в общем цифры близкие к реальности.

По поводу состояния убитых а/м - что есть, то есть, само собой было, но ведь и наше руководство не совсем идиоты были и данную проблему решали.

Для примера берем БУС 1939 г. - 10 сентября нарком обороны разбронировал в военных округах, проводящих БУС, 50% резервов резины (около 8000 комплектов) для обеспечения а/м, поступающих из народного хозяйства.

Принимая решение о продолжении после Польского похода войны с Германией и соответственно о проведении полной мобилизации, у нас есть время до октября, т. е. минимум месяц мирного времени, чтобы восстанавливать убитые а/м, заправлять их и т.д., о чем в июне-июле 1941 г. мы могли только мечтать, подвергнувшись внезапному немецкому удару.

Изменено 24 января, 2007 пользователем eugend

[eugend]

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА

О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ

И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая:

 

...

 

Всего автомобилей

Потребность

- по военному времени времени - 755 878 шт

- по мирному времени времени - 349 775 шт.

Наличие на 15.06.41г. - 272 140 шт.

Некомплект

- по военному времени - 483 738 шт.

- по мирному времени - 77 635

Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства - 239 744 шт.

Некомплект с учетом поступления из нар.хозяйства - 243 994 шт.

...

 

Техническое состояние

...

Автомобили

требуют среднего ремонта - 43646

капитального - 19902

негодные - 2208

% от общего наличия

- по среднему ремонту - 16

- по капитальному - 7,3

 

Причинами такого технического состояния являются:

1. Усиленная эксплуатация машин в период 1939-1940 гг.

2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом.

3. Отсутствие в Красной Армии необходимого количества подвижных ремонтных средств (мастерские типа «А» и «Б»), укомплектованность по которым составляет - 38%.

Для восстановления машин, требующих среднего и капитального ремонта, необходимо:

а) увеличить отпуск автотракторных и танковых запчастей по дефицитным деталям в количествах и по номенклатуре заказа НКО;

б) в дальнейшем расширить производство подвижных мастерских типа «А» до 3000 и типа «Б» до

2000 штук в год.

 

Запчасти

На 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно:

 

а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;

б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке (из них: автомобильных - 74,5 млн. рублей вместо 144 млн. рублей и тракторных ЧТЗ и СТЗ - 38 млн. рублей вместо 63 млн. рублей.).

Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются

 

Авторезина

Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г.

На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки.

Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату обороны 430000 комплектов резины.

 

Итого - по автомобилям потребность ВС 755 тыс. штук, а некомплект даже с учетом поступления из народного хозяйства 244 тыс. штук (сравните с немецкими в наличие на 22.06.07 600 тыс. только в действующей армии - без люфтов и РГК - и только на Востоке)

Ситауция ухудшается еще тем, что если взять разбивку по типам, то если по полуторкам ситуация еще относительно неплохая, то по 3-х тонным ЗИСам некомплект гораздо выше. То есть реальный некомплект (с учетом грузоподъемности) гораздо выше.

 

При этом а) нет резины (кстати как раз кас. Вашего примера по разбронированным запасам резины - разбронировать разбронировали, но в итоге к 41 году вообще без резины остались) б) почти 24% наличных машин требуют среднего и капитального ремонта, либо негодные, но выпуск запчастей не только не увеличивается, как это требуют, но и снижается:

 

Сравните

Для восстановления машин, требующих среднего и капитального ремонта, необходимо:

а) увеличить отпуск автотракторных и танковых запчастей по дефицитным деталям в количествах и по номенклатуре заказа НКО; и чуть ниже

Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается

 

Что касается машин, поступающих по мобилизации, то там ситуация с техническим состоянием еще хуже (постараюсь найти инфо)

[eugend]

2 Танкист

 

Цитата 

Плюс про степень неукомплектованности войск ам - ни полслова. Хотя у нас из-за этого почти все мотострелковые дивизии были просто неподвижно-гарнизонными, ибо ам не имели по некомплекту а лошадей не полагалось по штату...

 

Ну так будете развертывать сразу 90 тд и мд, еще и не столько будет не хватать. В 1939 г. аппетиты все же поменьше были, рывок то был в 1941 г.

 

По Исаеву:

Формирование 25 танковых бригад на Т-26 по планам осени 1940 г. требовало 275 легковых автомашин, 1500 грузовых автомашин, 2375 специальных автомашин и 350 тракторов{82}. То есть всего 4150 автомашин. Один механизированный корпус — это 1360 автомашин в танковой, 1587 в моторизованной дивизии, а всего 5161 автомобиль. То есть 20 механизированных мехкорпусов требовали 103 тыс. автомобилей.

 

Как видим, да, формально дополнительно нужно еще 100 тыс. машин, но во первых - танковые и моторизованные дивизии (в среднем 1500 машин по штату) часто формировались на базе стрелковых дивизий, которым самим по себе полагалось по штату ок. 500 машин, то машин дополнительно нужно даже и не 100 тысяч,

во вторых проблемы обеспеченности запчастями и резиной не снимаются также,

и в третьих - некомплект-то, как мы видели - в 240 тыс., то есть даже если отказаться от формирования дополнительных мехкорпусов в 41, то острота ситуации с обеспеченностью автотранспортом остается.

 

Это что касается 41-го года. Теперь что касается года 39-го - там ситуация как бы не запущенней, поскольку общее количество автомобилей в СССР было сильно меньше - по сути автомобильная промышленность СССР только в 37-38 гг встала на ноги, а автомобильное производство вышло на полную мощность как раз в 39-40-м годах (как раз за 39-41 годы - по сути за 2 года - количество автомобилей в стране увеличилось почти в 1,5 раза).

Изменено 24 января, 2007 пользователем eugend

[Kapitan]

2eugend

Откеда дровишки?

[Vitaly]

Виталий: Продолжаем разговор о советском военном планировании возможной войны Германия vs СССР в конце 30-х годов.

 

При планировании операций против Польши или Германии, либо против альянса Германия + Польша, советские стратеги сталкивались с тремя серьезными проблемами.

1) Первая серьезная, «кошмарная» проблема состояла в естественном разделении ТВД с советской стороны на два независимых участка: полоса фронта севернее Полесья и полоса фронта южнее Полесья. Полесье или Рокитненские болота или «Припятская область, - все это вариации названий одной большой «Припятской проблемы». Суть в разделении одного Западного фронта на два независимых, не имеющих локтевой связи. Железнодорожных или шоссейных рокадных магистралей через Полесье нет, что заставляет планировать операции севернее и южнее ее области отдельно. Чудесным образом наш сценарий устраняет эту проблему, поскольку РККА оказывается западнее области Полесья и оставляет «Припятскую проблему» у себя в тылу. Нет необходимости разделять Западный фронт на Белорусский и Украинский фронты, как это предусматривают все ранние советские планы. Это «хорошая новость».

 

2) Второй серьезной проблемой является нависание на правом фланге наступающего Западного фронта крепости «Восточная Пруссия». Сейчас, с высоты времени и наших знаний, можно быть уверенным, что крепость эта для РККА 39-го была не по зубам. Впрочем, маршалы 30-х также не испытывали оптимизма перед этой задачей. Даже, такой неисправимый оптимист, как Тухачевский, когда начинает говорить о Восточной Пруссии, изрекает: «…удар в направлении Восточной Пруссии потребует слишком много времени и войск». Он же, про вариант игнорирования Восточной Пруссии и смелое продвижение на Запад: «…удаляясь к Белостоку и Брест-Литовску, Белорусский фронт растягивает свои коммуникации, оставляя их в непосредственной близости от фронта возможного перехода немцев в наступление из Восточной Пруссии . Если только немцы коротким ударом овладеют районом Гродно-Волковыск, то пути отхода и подвоза для Белорусского фронта фактически будут отрезаны». Для нашего сценария последняя реплика Тухачевского (которая написана для сценария наступления РККА от старой советско-польской границы и имеет проблему Припяти), не столь актуальна, поскольку РККА уже западнее Полесья и имеет линии отхода и подвоза состороны Львова. Однако, угрозу фланговых ударов немцев из Восточной Пруссии никто не отменял. Могут быть только два пути решения этой проблемы: либо штурм Восточной Пруссии (что не радует), либо оставление мощного заслона против нее (а это минимум армия).

Но и это еще не все. Немцы могут нарушить нейтралитет (если он еще, конечно, будет иметь место) Литвы, Латвии и, даже, Эстонии. А последние, могут, как минимум, не сопротивляться и пропустить немцев в Невель, в Себеж, в Пыталово, в Печоры и, даже, в Кингисепп. Жуткая перспектива. Проблема опять-таки решается двумя способами: либо самим нарушить нейтралитет Прибалтийцев за кампанию, либо оставление заслона. В плане Шапошникова это отдельная армия из дивизий Резерва Главного Командования.

 

3) Третья проблема, это узость и низкая плотность жд сети, ведущей к ТВД. На 1939 год, наши имеют три глубоких подхода к фронту: в Белосток, в Брест и во Львов. При этом от старой советско-польской границе к демаркационной линии с немцами подходит «польская колея». Ее нужно перешивать. Опять-таки, на осень 1939-го года в СССР нет железнодорожных войск, их создадут, как раз, по итогам разбора полетов входа в Западные Белоруссию и Украину. Мало того, со стороны поляков лежат, так называемые «легкие пути», т.е. рельсы и шпалы не способные к пропуску длинномеров в 120 пар осей. Где-то читал, что изрядный процент польских шпал в Белоруссии был гнилым и требовалась полная замена путей.

Короче, жд и шоссейная сеть всегда были «ахиллесовой пятой» русского «парового катка». Что при царе, что при большевиках. Последние, кстати, до 1940-го года с этой проблемой не особенно боролись. В 1930-33 гг (первая военная пятилетка) по заявке НКВМ было построено 909 километров новых путей и 933 км вторых путей (без учета Забайкальско-Уссурийской жд), из них оборонного значения новые пути составили 706 км. Финансирование строительства по факту составило только пятую часть от запрашиваемых сумм. За вторую пятилетку было построено 3,3 тысячи км жд путей различного назначения. Объемы строительства новых жд путей не только не устраняли существовавшие проблемы развертывания и сосредоточения РККА, наоборот, проблемы нарастали. Поскольку РККА росла в количественном и качественном отношении, что от года к году требовало увеличения количества необходимых составов для перевозки. А новых «глубоких подходов» к границе как не было, так и не появлялось. Наконец, в 1937 году военное руководство ударило в колокола. На «польский участок» КВО имелся лишь один сквозной выход. Если в 1934 году для переброски войск КВО с баз на Днепре к 175 км участку польского фронта требовалось 45 суток (а полякам 14-16 суток), то в 1937 году темп сосредоточения стремительно угасал к отметке в 60-65 суток. Якир срочно потребовал «…абсолютно необходимого второго сквозного выхода к польской границе…». В итоге, В 1937 году ГШ РККА считал необходимым безотлагательно построить 9 000 км новых и 11 000 км вторых жд путей, плюс 46 000 км шоссейных дорог. Общехозяйственный план урезал заявку ГШ до 3 000 км жд новых, 1 000 км вторых жд дорог и 12 000 км шоссейных дорог. Реально построили и того меньше, хотя обозначились (вели строительство) трех новых глубоких подхода к западной границе.

Это не все. Реальная пропускная способность жд зависит от их физического состояния, а именно от изношенности и номенклатуры рельсов, от состояния насыпей, от наличия парка вагонов и паровозов и их состояния, от пригодности вагонного парка к воинским перевозкам, от наличия специальных ремонтных служб и прочая…

Возникает вопрос, как проблему собирались решать в ГШ РККА. Ответ, - красиво. В самом начале 30-х годов, появилась «… установка некоторых работников военных сообщений на то, что железные дороги отживают свой век». (Суранов А. Война и железнодорожный транспорт). Типа, нас спасут всеобщая автомобилизация и аэропланеризация. В середине 30-х появилась реальное стратегическое решение. Автор, - Тухачевский. Это создать постоянной готовности группировку в БВО и КВО («передовую армию»), которая с началом войны «в период мобилизации и стратегического сосредоточения» «уничтожит гарнизоны противника (поляков, Виталий) на глубину до 250 км». Т.е имела задачу «…дезорганизовать Польшу глубоко в тыл», иначе сорвать польскую мобилизацию в восточной ее части, плюс прикрыть свою. Проблема в том, что наш сценарий подразумевает выполнение этой задачи. Войска уже на Западе, как хотели, а линии подвоза остаются слабыми. К чему это вело, можно увидеть на реальных примерах «освободительных походов».

Открываем Мельтюхова и читаем о вводе РККА в Бесарабию:

«Почти 60% войск перебрасывались по железной дороге, остальные – пешим порядком. В ходе сосредоточения выявилась плохая организация службы регулирования движения, что приводило к перекрещиванию колонн, пробкам на дорогах и блужданию отдельных частей. … Войска двигались практически без соблюдения элементарных мер маскировки. … Определенные трудности возникли и при жд перевозках войск, поскольку отсутствовал план перевозок. … Беспорядок в организации перевозок был столь заметен, что 16 июня Политбюро утвердило Постановление СНК СССР «Об упорядочении работы выгрузочных районов», которое требовало от НКО и НКПС «не допускать сгущения выгрузки только на конечных станциях, а рассредотачивать ее на более широком фронте по ряду близлежащих станций» на территории КОВО и ОдВО. … Несогласованная работа Управления военных сообщений и НКПС привела к тому, что вместо необходимых 709 эшелонов войска получили примерно на треть меньше».

 

Из доклада командующего Южным фронтом наркому обороны от 23, 25 и 27 июня 1940 года (отрывки приведены из отчета по готовности различных армий):

«…Из семи артполков и двух дивизионов РГК сосредоточились четыре артполка. Остальные артполки только грузятся. Быстрота их сосредоточения зависит от своевременной подачи подвижного состава и от обеспечения тракторами <…> До сих пор не сосредоточены КАПы 17 ск (269 и 274) , 13 ск (468), 8 ск (236), 253 гап 141 сд из-за неподачи жд составов и из-за отсутствия тракторов ( в переводе на русский, это значит, что пехота прибыла и сосредоточилась, а корпусные артполки и гапы отдельных дивизий еще в местах дислокаций, Виталий) <…> Из шести артполков РГК сосредоточились четыре. 429 ап начал прибывать 21.6. 317 артдивизион из-за отсутствия тракторов не может перейти в район сосредоточения. <…> В мобзапасе округа (КОВО, Виталий) нет мин для 50 и 120 мм минометов, нет ручных гранат, нет выстрелов для 122-мм пушек (а на фига они нужны, если есть штыки и песня, Виталий) <…> Ощущается недостаток в тракторном парке для артиллерии на мехтяге. Из отпущенных центром 250 тракторов прибыло только 110. (интересно, остальные пропили? Во-вторых, к чему это нытье, бойцы для чего? Бурлаки на Волге и прочая, типа, классика, Виталий). <…> Запаздывание с прибытием уже отпущенных тракторов ставит артиллерию в тяжелое положение. Необеспесченность тракторами падает на корпусную артиллерию и артиллерию РГК, потребность в которой в первые 2-3 дня будет особенно ощутительна (эка, какие мы чувствительные. С артиллерией любой дурак воевать может, - без нее справитесь, Виталий). <…> Из шести танковых бригад 12 армии четыре укомплектованы боевыми машинами на 80% (23, 24, 5, 10), остальные две укомплектованы слабо: 26-я тбр выступила с 38 танками, в настоящее время количество танков доведено до 130, 38 тбр имеет 87 танков (интересно. Почему укомплектование танками идет в пожарном порядке за сутки до наступления? Виталий) <…> Цистернами и бочкотарой бригады (танковые, Виталий) обеспечены всего на 39% (это мелочи, Виталий). Поэтому танковые бригады могут поднять с собой лишь от одной до двух заправок горючего. Возможности получения бочкотары нет. (сказали же, это ерунда. Заправитесь в Плоешти, если доедете, Виталий). <…>

Подвижными и ремонтными средствами танковые части обеспечены на 35-50% (Это еще зачем? Намекаете, что советские танки могут ломаться? А полю в лоб за паникерство не хотите? Виталий). <…>Низок процент обеспеченности тракторами – в среднем на 58%. В армиях тракторов нет… (а комбайны не сгодятся? Виталий). <…> На оперативных аэродромах развернуто 12 авиабаз, не развернуто 11 авиабаз. (Пора кого-нибудь расстрелять, Виталий)

 

Из приказа наркома обороны (за сутки до времени «Ч»): «… самым энергичным образом завозить в войска и на станции снабжения боеприпасы и создать положенные запасы, как в войсках, так и на станциях снабжения. Для завоза боеприпасов мобилизовать весь автотранспорт, в том числе и войсковой, с тем чтобы максимально усилить завоз»

« …Неразвернутость тылов и нерегулярность подхода эшелонов с боеприпасами привела к тому, что снаряды без всякой маскировки складировались вблизи жд полотна, откуда постепенно вывозились имевшимся автотранспортом».

 

И это в вооруженных силах, уже имеющих опыт освободительного похода в Польшу, опыт Финской кампании. Наверное, осенью 1939 года будет все гораздо лучше…

Изменено 24 января, 2007 пользователем Vitaly

[Vitaly]

To Tankist

Только вот я все же хотел бы обратить внимание, что хотя в СССР очень любили действовать по планам, но в случае экстренных событий шел их пересмотр.

Виталий: Если Вы под «экстренными событиями» понимаете скоропостижную гибель кадровой армии в июле 1941-го года, то согласен, - да, после таких «экстренных событий» военные планы пересматривали…

 

Да в 1941 г. по плану должны были иметь 300 дивизий в РККА, никакими еще планами не было предусмотрено развертывание еще в доплнении к ним 500+ дивизий, которые "образуют заранее, заблаговременно вооружают и обеспечивают, обучают, в мирное время содержат в кадрированном виде и разворачивают за счет обученного резерва в военное время".

Виталий: Другими словами, Вы предлагаете осенью 1939 года также, как в 1941-году, объявить Великую Отечественную войну, забрать мужиков в ополчение, женщин и детей поставить к станкам и сделать множество других «экстренных мероприятий»? Я правильно Вас понимаю?

Нет. Я, конечно, могу попытаться объяснить, что «Великая» и «Отечественная» это когда Отечество в опасности, когда у вас стремительно гибнет кадровая армия, когда один за другим трещат фронты и падают столицы союзных республик, когда враг подходит к Ленинграду и Москве… И многих прочих «когда». А вот, когда Вы начинаете молниеносную, превентивную (по-русски, вероломную) кампанию против Германии на полях Польши (которую всего сутки назад прославляли во всех советских газетах за справедливый разгром агрессивной, буржуазно-помещичьей Польши), то что «тогда»? Вы будете воевать кадровой армией, или начнете формирование ДНО и женских батальонов?

Если Вы шутили, то я оценил юмор…

 

Но в ТР мы их вдруг увидели, ведь вот в чем дело то.

Виталий: В текущей реальности 39-го года, объявив войну Германии, отступите к Днепру, потеряйте кадровую армию, все танки и аэропланы, притопите флот в «маркизовой луже», сдайте Минск и Киев, - и будет Вам желаемые 500 дивизий. Только колья заранее заготовьте…

Изменено 24 января, 2007 пользователем Vitaly

[xcb]

Добавлю, вот этот замечательный документ

http://www.natahaus.ru/2007/01/25/skhemy_z...enija_sssr.html

Название: Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР

Автор: Центральное управление военных сообщений Красной Армии

Издательство: Воениздат НКО

Год: 1943

 

http://natahaus.ifolder.ru/942020

[eugend]

2 Капитан

2eugend

Откеда дровишки?

 

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА

О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ

И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

 

Но и это еще не все. Немцы могут нарушить нейтралитет (если он еще, конечно, будет иметь место) Литвы, Латвии и, даже, Эстонии. А последние, могут, как минимум, не сопротивляться и пропустить немцев в Невель, в Себеж, в Пыталово, в Печоры и, даже, в Кингисепп. Жуткая перспектива. Проблема опять-таки решается двумя способами: либо самим нарушить нейтралитет Прибалтийцев за кампанию, либо оставление заслона. В плане Шапошникова это отдельная армия из дивизий Резерва Главного Командования.

 

Таким образом, раз немцы не будут нарушать нейтралитет Литвы, то нашим армиям придется своим правым флангом, двигаясь через Гродно и далее на запад, подвергаться опасности удара с севера, из Восточной Пруссии. Но это еще не все. В том случае, если главные силы Белорусского фронта форсируют Неман у Гродно и южнее, немцы могут нарушить нейтралитет Литвы, имеющей каких-нибудь три дивизии, и накоротке выйти в тыл Белорусского фронта в направлении Ковно Вильно Если глубокое вторжение в Белоруссию через Литву для немцев было бы опасно с точки зрения организации тыла, то операция с коротким замахом является вполне закономерной.

В дальнейшем Белорусский фронт должен будет искать взаимодействия с Украинским фронтом в направлении Брест-Литовска, стремиться к поражению польско-германских сил на варшавском направлении, обеспечивать свой фланг со стороны В. Пруссии и свой тыл со стороны Ковно-Вильно.

 

...Весьма возможно, что прежде всего обстановка заставит приступить к радикальному решению задачи обеспечения своего правого фланга, т.е. к разгрому германских сил в В. Пруссии. ....

Не исключена возможность, что, организовав прочное обеспечение своего правого фланга и тыла путем выставления сильного заслона для обороны, Белорусский фронт атакует противника на главном направлении совместно с Украинским фронтом. Однако в этом, последнем случае главные силы Белорусского фронта будут, во-первых, значительно ослаблены выделением крупных сил на обеспечение своего фланга и тыла, а во-вторых, все же немцы могут нанести поражение флангу и тылу Белорусского фронта путем организации удара из В. Пруссии как непосредственно на юг, так и через Литву на Ковно-Вильно. Эта угроза особенно реальна потому, что В. Пруссия обладает богато развитой железнодорожной сетью, позволяющей в сутки подвозить не менее шести пехотных дивизий. Столько же можно перебрасывать и по шоссейным путям В Пруссии на автотранспорте.

 

Про Полесье:

 

Наконец, особенно опасным может стать положение Белорусского фронта, если произойдет разрыв между ним и подходящим к району Брест-Литовска Украинским фронтом Тогда возможна концентрическая атака главных сил Белорусского фронта Главное командование должно организованно вывести в этот район внутренние фланги обоих фронтов.

Итак, Белорусский фронт при своем выходе на границу этнографической Польши должен расширять полосу своих действий, в то время как тыл его остается все в том же узком коридоре. До прихода Гитлера к власти В. Пруссия являлась для правого фланга Белорусского фронта надежным прикрытием Так это было и в 1920 г. Но с установлением гитлеровского режима картина резко изменилась. Задачи Белорусского фронта стали неизмеримо сложнее, силы, которые он встретит в решительном сражении, вырастут, вероятно, вдвое, и в то же самое время цели, которые были поставлены фронту, и силы, ему предоставленные, остались без изменения. В этом несоответствии задач и средств кроются большие опасности, грозящие при стечении неблагоприятных условий серьезным поражением армиям Белорусского фронта.

Получается такое положение, что в самый тяжелый момент армиям Белорусского фронта придется наступать раструбом из узкого стратегического коридора. Все преимущества перегруппировок будут на стороне врагов. Кроме того, немцы и поляки будут иметь по сравнению с Белорусским фронтом огромные преимущества в отношении широкого и глубокого размещения авиации, а также в отношении охватывающего и выгодного рассредоточенного расположения тылов. В самом деле, “белорусский коридор” имеет тесно сжатые железнодорожные коммуникации и столь же тесно сжатые шоссейные пути.

Точно так же и скученное размещение авиации, исключающее широкий маневр по передислокации по фронту авиационных соединений, будет иметь следствием больший урон нашей легкой авиации по сравнению с потерями врагов на их аэродромах. Немцы, имея полную возможность рассредоточивать свою авиацию по Восточной Пруссии и Северной Польше, будут иметь преимущества в авиационном маневре.

 

 

Из шести танковых бригад 12 армии четыре укомплектованы боевыми машинами на 80% (23, 24, 5, 10), остальные две укомплектованы слабо: 26-я тбр выступила с 38 танками, в настоящее время количество танков доведено до 130, 38 тбр имеет 87 танков (интересно. Почему укомплектование танками идет в пожарном порядке за сутки до наступления? Виталий)

 

"О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! А если учитывать только боевые танки (исключив из подсчёта разведывательные Т-37), то эти цифры возрастут соответственно до 44,1 процента и 53,8 процента! В 133-й мехбригадк ещё на 3 сентября 1935 года из 152 выводимых на манёвры танков 71, т.е. 46,7 процента требовали «лечения» в ремонтно-восстановительном батальоне бригады или даже в гарнизонных и окружных мастерских"

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1368339.htm

[Chernish]

2eugend

спасибо за цитаты - из них совершенно ясно насколько сложным было положение СССР в предлагаемом нам варианте с нападением на немцев сразу в конце польской кампании 39 года.

 

Вообще камрады чем глубже в документы и исследования конкретные влезаешь тем больше убеждаешься в правоте Жукова и других мемуаристов: наша армия в 39-41 сделала огромный (ну или большой) шаг вперед, усилилась и кадрами и техникой и подготовкой. Но это значит что в 39 она была скажем мягко - хреновой. И я пожалуй ужесточу свою позицию по варианту Дмитрия 82 - при таком развитии событий наша армия с гораздо большеми шансами будет разбита и отброшена в 40-м за Днепр чем дойдет до Одера )) Даже если не трогать политическую доминанту - реальную угрозу выступления всей капиталистической Европы против нас и перехода от "странной войны" к "странному миру" и союзу против СССР.

Сталин не напал на Гитлера не по пацифизму а потому что умный был и генералы-штабисты у него тоже не лаптем шти хлебали. И хотел оттянуть войну как можно дольше по той же причине.. потому что армия крепла и страна тоже.. а вы предлагаете совершить самоубийство вероломно напав на немцев в 39-м...

Изменено 25 января, 2007 пользователем Chernish

[Chernish]

вот кстати по автомобилям с Вифа:

вот кстати выдержки из постов FVL на эту темы^

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245487.htm

600 тыс. автомобилей в Вермахте против 270 тыс. авто в РККА у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. Плюс ТО что средняя грузоподъемность немецких машин ВЫШЕ, то что они имеют БОЛЬШУЮ эксплуатационную скорость, многие - ВЫШЕ надежность, то что более подготовленный Л.С. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, то что в ТЫЛУ у немцев большое количество подготовленного и снабженного автотранспорта, осуществляющего и ТЫЛОВЫЕ перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации. ИМЕЕМ БОЛЬШИЕ возможности снабжения и боепитания войск. Больше топлива, боеприпасов, больше мобильности в переброске военных материалов. А уж учет ВСЕХ работающих на Вермахт и на Красную армию автотрактортных средств и их суммарной производительности НАСТОЛЬКО не в НАШУ пользу. Преимущество как количественное, так и качественное, причем в разы.

 

При этом исправной техники у нас УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ, даже трудно сказать насколько меньше - по ГАЗам где-то была статистика, например. Многое было уже просто изношено и не списано только из-за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов". У немаков же еще нетронутая Европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподъемность единицы. Ну ГДЕ у нас массовые автопоезда с грузоподъемностью 8-12 тонн, как в немецких тыловых ластбатальонах? НЕМЦЫ создали сбалансированную транспортную автотриаду - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (невысокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

 

И система была сбалансирована и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками, не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

 

Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегистрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАКОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой же 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль...

Даже конский состав у немаков лучше и пароконная повозка везла на 30-49% БОЛЬШЕ груза.

 

eugen^

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245483.htm

По Мюллер-Гиллебрандту -

на начало 40-го года в Вермахте грузовых автомашин - 100 тыс., на 22-е июня - 500 тыс. колесных автомашин (из них за первые полгода войны потеряно 106 тыс. штук). Непонятно, входят ли сюда полугусеничники и например мотоциклы. Кроме этого, сюда видимо входят только автомобили в действующей армии. При этом 88 пех., 3 мотор. и 1 танковая дивизии были укомплектованы трофейным автотранспортом.

 

По РККА если не ошибаюсь на начало войны общее количество автомобилей в армии 270 тыс. + 40 тыс. тракторов. (причем по штату всей РККА требовалось около 500 тыс. автомобилей)

[eugend]

eugend

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245483.htm

По Мюллер-Гиллебрандту -

на начало 40-го года в Вермахте грузовых автомашин - 100 тыс., на 22-е июня - 500 тыс. колесных автомашин (из них за первые полгода войны потеряно 106 тыс. штук). Непонятно, входят ли сюда полугусеничники и например мотоциклы. Кроме этого, сюда видимо входят только автомобили в действующей армии. При этом 88 пех., 3 мотор. и 1 танковая дивизии были укомплектованы трофейным автотранспортом.

 

Немножко комментариев

на начало 40-го года в Вермахте грузовых автомашин - 100 тыс. - немцы не относили к грузовым автомобили грузоподъемностью 1,5 тонны, а у нас это была основа автопарка

 

на 22-е июня - 500 тыс. колесных автомашин. Непонятно, входят ли сюда полугусеничники и например мотоциклы. - впоследствие на ВИФе же в ходе дискуссии, разобрав цитату, в целом пришли к выводу, что мотоциклы в это число не входят (полугусеничники кстати тоже)

 

По РККА если не ошибаюсь на начало войны общее количество автомобилей в армии 270 тыс. + 40 тыс. тракторов. (причем по штату всей РККА требовалось около 500 тыс. автомобилей)

 

Как видно из более точных данных доклада - требовалось по штатам военного времени даже 700 тыс. машин.

 

Это достаточно старый пост, и там довольно много ошибок и неточностей.

[Chernish]

а вот политический аргумент в пользу перехода Англии и франции на союз с Гитлером:

 

из беседы с В.Фалиным РИА Новости:

Война могла быть закончена в 1943 году

http://9may.ru/war_press/m16004

 

После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

 

-Почему?

 

-А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

 

Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.

 

Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии.

 

-В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке...

 

"Немыслимое" и в 45 году разрабатывалось ))

Так что в 39 в варинте Дмитрия 82 такой поворот тем болеее допустим и возможен

[Tankist]

to eugend:

 

При этом а) нет резины (кстати как раз кас. Вашего примера по разбронированным запасам резины - разбронировать разбронировали, но в итоге к 41 году вообще без резины остались) б) почти 24% наличных машин требуют среднего и капитального ремонта, либо негодные, но выпуск запчастей не только не увеличивается, как это требуют, но и снижается:

 

Так мы ситуацию 1939 г. рассматриваем или все-таки 1941 г.?

Все упорно приводят цифры по а/м вермахта в 1941 г. - те самые 500 тысяч (т.е. здесь идет учет всех трофеев, что набрал вермахт перед "Барбароссой" за два года войны по всей Европе). Но ведь осенью 1939 г. у вермахта еще нет большей части всего этого.

Т.е. возникает соответсвующий вопрос - сколько было а/м в вермахте на сентябрь-ноябрь 1939 г.?

Узнав данную цифру, уже можно сравнивать с цифрой а/м в РККА на тот же момент, это будет уже более корректный разговор.

 

В РККА пока насчитываем 117 тысяч а/м, 634 тысячи лошадей и 18900 тракторов в двух фронтах на осень 1939 г.на территории бывшей Польши.

Это цифры, которые получены при частичной мобилизации, сколько должно быть при объявлении тотальной мобилизации по принципу 1941 г., а именно такое должна быть при решении в августе на внезапное нападение на Германию осенью 1939 г., я сказать не могу, начинаются домыслы. Можно прикинуть сколько приблизительно получает а/м РККА в 1939 г, если взять за основу пропорции цифр производства а/м по годам и цифры мобилизации 1941 г. и перенести их на 1939 г. (если интересно, можно посчитать).

 

Отсюда же я считаю, что мобпланы 1939, 1940 и 1941 г., составленные в мирное время, идут коту под хвост и когда начнутся проблемы в военных действиях РККА против вермахт (это само собой произойдет, проблем у нас до кучи было), будут включены все те же меры, что и при мобилизации 1941 г. (ну возможно в меньших объемах, скажем создавать десятки ополченческих дивизий будем уже вряд ли). Это будет вполне нормальная реакция советского руководства, которое увидев низкую боеспособность своих войск, попытается решить это как обычно количеством новых соединений, брошенных на такой нехилый приз, как увеличение соцлагеря и получение лучшей индустриальной страны Европы.

 

 

Потом не будем уж особо и преувеличивать немецкие возможности на осень 1939 г.

Войска развернутые против Франции, насчитывали 43 дивизии, причем лишь 11 из них могли быть названы полноценными, "все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны". Это просто к сведению о том, что у вермахта отнюдь не куча а/м осенью 1939 г.

Да и нет еще всего того опыта, который немцы накопили к лету 1941 г., хотя некоторое качественное превосходство над аналогичнысми советскими войсками, в общем-то, не оспаривается.

 

to Chernish:

 

Вообще камрады чем глубже в документы и исследования конкретные влезаешь тем больше убеждаешься в правоте Жукова и других мемуаристов: наша армия в 39-41 сделала огромный (ну или большой) шаг вперед, усилилась и кадрами и техникой и подготовкой.

 

Вот можно узнать, а из чего сделан такой неоднозначный вывод?

То что на 22 июня 1941 г. в армии было всего много? Ну так смотрим, что со всесм этим добром стало к осени-зиме.

 

Сталин не напал на Гитлера не по пацифизму а потому что умный был и генералы-штабисты у него тоже не лаптем шти хлебали. И хотел оттянуть войну как можно дольше по той же причине.. потому что армия крепла и страна тоже.. а вы предлагаете совершить самоубийство вероломно напав на немцев в 39-м...

 

Как раз оттягивание войны и привело к тому, что вермахт сумел

накопить такую мощь и силу, которые он показал в ВОВ.

Удар развернутой и отмобилизованной РККА по вермахту, основные

силы которого переброшены против Франции, фронт с которой даже

после переброски сил обратно против СССР все равно будет потреблять часть сил, не самое плохое, что смогло бы быть.

Ну а если вермахт еще и нарушит нейтралитет стран Балтии, так это даже не так уж и плохо, появляется законный повод для их оккупации и попытки отрезать какую-то часть немецких войск по типу как в ТР с ГА "Север".

Мое мнение: по любому думаю данная альтернатива будет лучше, чем то что произошло в ТР в 1941 г.

 

P. S. На клавиатуре клавиши заклинило, извиняюсь за отдельные ошибки в тексте.

Изменено 25 января, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

2Chernish

Рузвельт про Черчиля сказал:

-У него рождается по сто идей в день, из них примерно семь стоящих.

Не думаю, что Англия и США могли выйти из коалиции. Может быть, и рассматривали такой вопрос, но так, в порядке фантазии.

2Tankist

Камрады упорно избегают вопроса с немецкими боезапасами 39 года. Дескать, у нас тоже проблемы будут. Будут, но тут вопрос не отсутствия, а доставки. И какие контрудары возможны без снарядов и патронов, кто мне объяснит?

[Chernish]

2Tankist

Отсюда же я считаю, что мобпланы 1939, 1940 и 1941 г., составленные в мирное время, идут коту под хвост и когда начнутся проблемы в военных действиях РККА против вермахт (это само собой произойдет, проблем у нас до кучи было), будут включены все те же меры, что и при мобилизации 1941 г. (

пост Виталия игнорируем и продолжаем повторять смешные вещи?

не удивляйтесь если с вами потеряют интерес к разговору.

Вот можно узнать, а из чего сделан такой неоднозначный вывод?

а читать надо документы 39-41 годов. Например, Акт приемки наркомата обороны от Ворошилова к Тимошенко (полезно желающим послать армию в бой в 39-м) а потом - материалы московского декабря 40 г совещания высшего комсостава... Тогда и вопросов таких не будет возникать ))

Ну а если вермахт еще и нарушит нейтралитет стран Балтии, так это даже не так уж и плохо,

вы прочитайте еще аналитику военных планов РККА приведенную Эугендом... лучше два раза... неужели не поняли что сказали что-то не то? Чего "не плохо"? Какой еще "повод"? Кому он нужен после разгрома Белоруского фронта?

 

2Kapitan

Не думаю, что Англия и США могли выйти из коалиции. Может быть, и рассматривали такой вопрос, но так, в порядке фантазии.

Еще один .... какие "фантазии"? Военные планы ("Немыслимое" или атака Баку в 40) - фантазии? Может фантазии у кого-то другого в данном случае? ))))

[eugend]

Так мы ситуацию 1939 г. рассматриваем или все-таки 1941 г.?

Все упорно приводят цифры по а/м вермахта в 1941 г. - те самые 500 тысяч (т.е. здесь идет учет всех трофеев, что набрал вермахт перед "Барбароссой" за два года войны по всей Европе). Но ведь осенью 1939 г. у вермахта еще нет большей части всего этого.

 

В общем-то мой пост был ответом на следующее Ваше сообщение:

 

На 22 июня в РККА было почти 300 тысяч автомашин. Мобилизация дала еще столько же. Вот я бы не говорил после этого, что не было уж совсем ничего.

...

По поводу состояния убитых а/м - что есть, то есть, само собой было, но ведь и наше руководство не совсем идиоты были и данную проблему решали.

 

+ была дана информация кас. состояния убитых машин - руководство не было идиотами, но тем не менее ресурсов для решения проблемы было явно недостаточно и в 1941 году.

 

В 1939-м году ситуация была хуже. Наш автопром вышел только-только вышел на максимальную мощность. Автомобилей было немного. Опыта, навыков эксплуатации сложной техники в СССР тоже было мало. Вот небольшая иллюстрация:

 

СССР в 1925 году - не более 20 тыс. машин, из которых 90% выпуска 14-17 годов (письмо от 7 мая 1925 года о перспективах развития автомобилестроения или что-то в этом роде)

 

Германия - в 1925 году (в скобках 1923-й год) - легковых автомобилей 175 665 шт. (100 340 шт.), грзовиков 80 363 в шт. (51 736 шт.), мотоциклов 161 508 шт. (54 389 шт.)

 

Франция - только годовое производство завода Рено в 1925 г. - 45 тыс. автомобилей, Ситроен - 67 тыс. автомобилей.

 

Ситроен со 100 тыс. автомобилей в 1929 году имел 30% долю производстве автомобилей во Франции - т.е. общее производство составляло более 300 тыс. машин в год.

 

В целом, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс. - мы же только к 1940-му году вышли на уровень 140 тыс. машин в год.

 

Справедливости ради, стоит упомянуть, что у нас большая часть производившихся автомобилей грузовые, в то время как у французов и немцев бОльшая часть их - легковые. НО - эти объемы автопроизводства во-первых обеспечили немцам большие производственные мощности для развертывания, а во-вторых - дали МАССЕ населения опыт и навык грамотной технической эксплуатации техники ("У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы"). И в третьих - у немцев грузоподъемность автопарка в среднем в 2 раза выше нашего, плюс достаточно большую долю грузовиков составляли автомобили повышенной проходимости, к-х у нас практически не было.

 

На 1938 год только в Германии было зарегистрированно 1 305 608 автомобилей (это всего военных, государственных организаций и автомобилей частных владельцев которые они обязанны предоставить в случае мобилизации), у нас тогда раза в два меньше (через два годы мы машин конечно наделали много, но и немцы получили большое количество трофеев). При чем только за один год - с середины 1938 до середины 1939 автопарк Германии увеличился на 530 085 единиц (впрочем с учетом мотоциклов, которых здесь несколько больше половины).

 

Выше уже упоминалась цифра в 100 тыс. грузовых автомобилей в Вермахте на начало 1940 года, с уточнениями, что например автомобили грузоподъемностью до 1,5 тонн включительно не считались у немцев грузовыми (а у нас это основа автопарка). Впрочем есть косвенная информация - цитата из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года.

 

В целом же конечно необходимо учесть, что и состояние Вермахта в сентябре 39-го и в июне 41 - две большие разницы (стоит посмотреть на танковый марш на Вену в 38 году или гудериановские описания первых боев в Польше). Но и мы в 39 еще сильно уступали в уровне боевой подготовки РККА образца июня 41-го - нам очень многое дали Халхин-Гол и в первую очередь - советско-финская война. Не будь последней - еще неизвестно, что бы мы показали летом сорок первого. Почитайте кстати доклады на заседаниях Военного совета при НКО за 37-й и 38-й года. Или разборы итогов финской войны - прямое продолжение проблем предыдущих лет. Плюс не стоит скидывать со счетов и только что закончившиеся массовые репрессии на уровне комполка и выше, после которых армия еще только начала восстанавливаться к 39-му году.

[eugend]

2 Танкист

Ну а если вермахт еще и нарушит нейтралитет стран Балтии, так это даже не так уж и плохо

 

Гм..., неоднозначно

 

Возвращаясь к тому же Тухачевскому, кстати:

 

Нейтралитет прибалтов играет для нас очень опасную роль Если, скажем, он продолжится даже только две недели, то и тогда он сыграет свою вредную для нас роль В силу сохраняемого нейтралитета мы должны будем отказаться от наиболее выгодного варианта, и через две недели, если нейтралитет будет прибалтами (или например немцами - eugend) нарушен, исправить дело будет уже невозможно, т е. невозможно в процессе стратегического сосредоточения. В ходе операций, конечно, многое можно будет выправить....

 

Напрасно стали бы мы ждать, как это делает у нас Генеральный штаб, что немцы первые нарушат нейтралитет Литвы Это им невыгодно. В этом случае немцы имели бы в Литве слишком плохо обеспеченный путями сообщения тыл. Между прочим, во время одной из полевых поездок, кажется в 1911 г, Мольтке, как это описывает Форстер в своей книге “За кулисами германского генерального штаба”, обсуждал вопрос о возможности направить наступление германских армий из В. Пруссии в направлении на Вильно и пришел к выводу о том, что это исключено ввиду слабости железнодорожной сети на территории Литвы. Характерно и то, что Гитлер сам предложил Литве заключить пакт о ненападении. Таким образом, раз немцы не будут нарушать нейтралитет Литвы, то нашим армиям придется своим правым флангом, двигаясь через Гродно и далее на запад, подвергаться опасности удара с севера, из Восточной Пруссии. Но это еще не все. В том случае, если главные силы Белорусского фронта форсируют Неман у Гродно и южнее, немцы могут нарушить нейтралитет Литвы, имеющей каких-нибудь три дивизии, и накоротке выйти в тыл Белорусского фронта в направлении Ковно Вильно Если глубокое вторжение в Белоруссию через Литву для немцев было бы опасно с точки зрения организации тыла, то операция с коротким замахом является вполне закономерной.

 

ну и т.д.:

 

Не исключена возможность, что, организовав прочное обеспечение своего правого фланга и тыла путем выставления сильного заслона для обороны. Белорусский фронт атакует противника на главном направлении совместно с Украинским фронтом Однако в этом, последнем случае главные силы Белорусского фронта будут, во-первых, значительно ослаблены выделением крупных сил на обеспечение своего фланга и тыла, а во-вторых, все же немцы могут нанести поражение флангу и тылу Белорусского фронта путем организации удара из В. Пруссии как непосредственно на юг, так и через Литву на Ковно-Вильно. Эта угроза особенно реальна потому, что В. Пруссия обладает богато развитой железнодорожной сетью, позволяющей в сутки подвозить не менее шести пехотных дивизий. Столько же можно перебрасывать и по шоссейным путям В Пруссии на автотранспорте......

[Vitaly]

To Tankist

В РККА пока насчитываем 117 тысяч а/м, 634 тысячи лошадей и 18900 тракторов в двух фронтах на осень 1939 г.на территории бывшей Польши.

Это цифры, которые получены при частичной мобилизации, сколько должно быть при объявлении тотальной мобилизации по принципу 1941 г., а именно такое должна быть при решении в августе на внезапное нападение на Германию осенью 1939 г., я сказать не могу, начинаются домыслы. Можно прикинуть сколько приблизительно получает а/м РККА в 1939 г, если взять за основу пропорции цифр производства а/м по годам и цифры мобилизации 1941 г. и перенести их на 1939 г. (если интересно, можно посчитать).

Виталий: В 1939 году в РККА было 8 автомобильных полков. В военное время они разворачивались в 18 автобригад. Каждая автобригада по штату должна была иметь 3000 автомашин и одним рейсом перевозила одну стрелковую дивизию (17 000 человек).

Дополнительно, в военное время на базе автодепо формировались 150 отдельных автотранспортных батальонов.

 

Всего, по мобплану 1938-го года в военное время в РККА должно было быть 22 400 легковых автомашин, 201 960 грузовых, 81 420 специальных. Гусеничных тракторов – 76500. Для обеспечения этого количества техники изымалось из народного хозяйства:

17 000 легковых, 137 960 грузовых, 50 420 специальных автомашин, 72 560 гусеничных тракторов.

Однако, учтите, что это по плану, в смысле в теории…

[Tankist]

to Chernish:

Вот можно узнать, а из чего сделан такой неоднозначный вывод?

 

а читать надо документы 39-41 годов. Например, Акт приемки наркомата обороны от Ворошилова к Тимошенко (полезно желающим послать армию в бой в 39-м) а потом - материалы московского декабря 40 г совещания высшего комсостава... Тогда и вопросов таких не будет возникать ))

 

Заодно попрошу учесть насколько вырос вермахт к 1941 г. как количественно, так и качественно и сравнить, что за это же время приобрела РККА. Теперь подумаем, когда же все-таки легче выступить против Германии.

Конечно, если бы вермахт оставался и в 1941 г. на том же уровне, что и в начале ВМВ, то ваши рассуждения оправданы, а так большую фору зарабатывают именно немцы.

 

Отсюда же я считаю, что мобпланы 1939, 1940 и 1941 г., составленные в мирное время, идут коту под хвост и когда начнутся проблемы в военных действиях РККА против вермахт (это само собой произойдет, проблем у нас до кучи было), будут включены все те же меры, что и при мобилизации 1941 г. (

 

пост Виталия игнорируем и продолжаем повторять смешные вещи?

не удивляйтесь если с вами потеряют интерес к разговору.

 

Я не игнорирую, у Виталия много полезной информации, за что ему огромное спасибо, но вот почему мы в альтернативке 1939 г. не может действовать в соответствии с тем что было при мобилизации в ТР в 1941 г., я уже не понимаю.

 

to Kapitan:

Камрады упорно избегают вопроса с немецкими боезапасами 39 года. Дескать, у нас тоже проблемы будут. Будут, но тут вопрос не отсутствия, а доставки. И какие контрудары возможны без снарядов и патронов, кто мне объяснит?

 

Так я уже который раз наблюдаю, что упорно завышают силы немцев и занижают наши.

Вот есть у вермахта 100 дивизий осенью 1939 г. против 170 советских и 78 французских. Причем немцы сами пишут, что треть дивизий страдают нехваткой автотранспорта и технического оснащения. Но это все ничего, все равно будем считать, что вермахт немерянно крут в 1939 г. и лучше дождаться 1941 г., якобы тогда недостатки РККА будут устранены за счет опыта Халхин-Гола, Зимней войны и прочего. Причем, ЕМНИП, в этой же ветке обсуждалось, что реально вышеуказанные военные действия только вскрыли данные недостатки, но отнюдь их не устранили, это опускается почему-то. А то и вообще делались абсолютно неправильные выводы (это касательно решения о расформировании танковых корпусов и более позднего о создании сразу же массы мехкорпусов).

Были само собой и правильные выводы, но основные недостаки типа отвратительной разведки, связи, взаимодействия войск, неумение массировать силы и т.д. так и не были исправлены вообще-то к 1941 г.

 

На мой взгляд превосходство немцев в а/м с лихвой будет компенсировано топливным кризисом Германии, особенно если Румыния (или Венгрия) внемлет доводам советского МИДа и займет нейтральную позицию. Получаем отсутствие снабжения нефтью со стороны Балкан, от Италии толку в этом отношении ноль, сами на голодном пайке, запад блокирован англо-франками, страны по побережью Балтийского моря тоже ничем особо не помогут. Довоенные запасы уже неплохо порасходованы в Польком походе и перегруппировке на границу с Францией, итого ситуация просто аховая и большое количество а/м будет скорее обузой, чем реальной помощью.

По боеприпасам ситуация тоже схожая, в ТР немцам повезло, что англо-франки вели "странную войну" и этим позволили копить запасы до весны 1940 г. Понятно, что у Германии гигантский потенциал для развития военной индустрии, ну так это все равно требует времени и отнюдь немалого. На мой взгляд, немцы бы имели снарядный голод покруче чем мы в 1941 г. (у нас то хоть большие запасы были и не все сразу было потеряно).

 

to Vitaly:

Всего, по мобплану 1938-го года в военное время в РККА должно было быть 22 400 легковых автомашин, 201 960 грузовых, 81 420 специальных. Гусеничных тракторов – 76500. Для обеспечения этого количества техники изымалось из народного хозяйства:

17 000 легковых, 137 960 грузовых, 50 420 специальных автомашин, 72 560 гусеничных тракторов.

Однако, учтите, что это по плану, в смысле в теории…

 

Ну да в реальности в 1939 г. в РККА будет побольше а/м, чем согласно мобплану 1938 г.

Все-таки в 1939 г. было произведено 201 687 а/м, из них 182 040 грузовые, в дополнении к уже имеющимся. Эти цифры на конец года, понятно, так что РККА при тотальной организации получит отнюдь не все эти а/м, но все же большую их часть. Причем надо учесть, что в массе своей эти а/м еще не "убиты", как это было бы по отнрошению к 1941 г. за два года эксплуатации.

Изменено 25 января, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

2Tankist

Кстати, читал, такую хохму, что в отличие от СССР, красящего а/м матовой краской, немцы до конца красили лакированной, и в войсках вынуждены были перекрашивать. Тем же страдали и американцы...