Большие щиты

[Sir Jan]

и как они крепились тогда, не понятно.

Счас объясняю : на заплечных ремнях они висят за спиной. На малых - на предплечье (Художественная реконструкция, Експерименть).

 

А что есть рыцарь тогда, и что есть рыцарский щит? Может ли рыцарь драться с большим щитом?

Ну это виднее тем, кто проводил "весенний рыцарский турнир". Но считаю, что в ваших условиях стоило ограничивать размер щитов. Изменено 15 июня, 2005 пользователем Sir Jan

[Влад]

..с другой стороны читаные мной описания похода Святослава на Саркел, тоже могут вызывать сомнения в историчности, там костяком была тяжелая пешная дружина в плотном строю с большими щитами и тяжелыми же копьями.

Кто бы крестьянам от сохи давал лошадей, и куда их девать, если большинство походов на лодьях были?

 

ну как правило поход был комбинированным - часть воинов шла берегом на конях, часть в лодьях по реке. на ночь лодьи вытаскивали на берег и все вместе ночевали.

но предполагать, что в лодьях сидели крестьяне - хм, хм и еще раз хм.....

просто часть дружины была посажена на корабли.

[Sharap]

Да там вообще было

Он заявлялся как ролевой турнир с приближением антуража к 10-15 вв.

[Snark]

2Sharap

надо было назвать "по мотивам"

[McSeem]

2Влад

Moderatorial

Настоятельно рекомендую сменить тон

[Archi]

по поводу количества воинов святослава - не просто завышенным, а очень завышенным..... 20 000 из них 10 000 руссов.

Вы неправильно прочитали пост оппонента, jvarg ясно сказал, что численность войска завышена Святославом в 2 раза. А вы опровергаете несколько другую фразу. Но это так в общем.

[Влад]

И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч

ну может быть. я так понял, что говорилось про 20 000 - 10 000 русов и 10 000 еще каких то союзников.

ну не столь суть важно. даже 10 000 - огромное число воинов для времени святослава - это надо было всю русь собрать и бросить в поход, чтобы такое число появилось.

 

У вильяльма незаконорожденного при вторжении в Англию армию ( почитай со всей европы) оценивают в 5- 6 00 человек. а что там плыть из нормандии в англию - 8 часов.... и то, силы вильяльма считают для того времени колоссальными... при том, что западная европа была населена куда как плотнее, чем киевская русь.

реально в дальнем походе святослав мог опираться только на свою дружину, дружины бояр и союзников. а могло ли там набраться даже и 10 000??? ибо поход - особенно против болгар и греков длился вовсе не месяц и не два и даже не год - интересно - как бы крестьяне бросив все тащились за князющкой на конец земли на несколько лет....

[Влад]

У вильяльма незаконорожденного при вторжении в Англию армию ( почитай со всей европы) оценивают в 5- 6 00 человек.

простите - нулик потерялся - в 5- 6 000 конечно.

[Rubos]

даже 10 000 - огромное число воинов для времени святослава - это надо было всю русь собрать и бросить в поход, чтобы такое число появилось.

 

Ну собрать такое число воинов он в принципе мог, другой вопрос - а чем бы он их кормил? Ведь не было в средние века никаких тыловых служб, магазинов, пятипереходной системы довольствия и т.д.

Кушали то что из дому взяли и то что на местах реквизировали. Первого на длительную кампанию не хватит, а второго мало - плотность населения низкая, производительность крестьянского труда тоже не очень высокая. Это на мой взгляд и накладывает ограничение на численность всех этих дружин.

[Snark]

Про Вильгельма буквально вчера по Via History показывали английский фильм (Kings & Queens). Счет вообще на сотни шел

[Sharap]

Так, народ!

Немного от темы удоляемся. Хотите поспорит о количестве воинов в армиях - создавайте другую ветку.

Я хочу выяснить возможность применеия больших щитов в пешем строю. Найти исторические подтверждения. А не выяснять сколько у кого народу было.

Плотный пехотный строй, в котором можно было использовать эффективность большого щита, ИМХО, в средние века был. Ну не верится мне в деградачию военного искусства после подения Римской Империи. В полне возможно что такое построение могли применять профессионалы, т.е. люди занимающиеся только войной.

[Влад]

Плотный пехотный строй, в котором можно было использовать эффективность большого щита, ИМХО, в средние века был. Ну не верится мне в деградачию военного искусства после подения Римской Империи. В полне возможно что такое построение могли применять профессионалы, т.е. люди занимающиеся только войной.

есть только одно но - система комплектования армии. одно дело - в империи, другое дело - феодальная армия. где единица - не манипула или когорта, а... копье-баннер-знамя.

феодалу и его 20-30 ну даже 100 воинам нет нужды иметь какой то там плотный пехотный строй - сами они конные, пехтуру ни во что не ставят, армии мобильные, а пехота - мужики - деревеншина, которых кстати и вооружать опасно - могут на тебя же и наброситься. ну а феодалы воевали в пешем строю достаточно редко.

кроме того, слаженность такой армии, состоящей из различных по численности баннеров - оставляет желать лучшего и по этой причине большошй шит - пожалуй что обуза, а не защита.. все равно бой развалиться на стычки в первый же момент....

а вот когда появились ополчения городов, цеховые объединения.... но это я вас к дельбрюку отошлю.....

[Sharap]

Влад

а вот когда появились ополчения городов, цеховые объединения.... но это я вас к дельбрюку отошлю.....

Куда, куда вы меня пошлете?

А если серьезно, то с европпой потихоньку встает на свое место. А что у нас в азии? Крестовые походы и т.д. В конце концов еще и Китай есть.

[Влад]

А что у нас в азии? Крестовые походы и т.д.

 

ну с чисто восточными войсками я мало знаком - это лучше на х легио порасспрашивать. полагаю, там пехоты тоже было не в избытке. если судить по гумилеву - сарацины воевали в основном наемниками - гулямами разными - а те были конницей и щиты им ни к чему большие. крестьянские ополчения были редкостью, и более того - часто если их вооружали обращали свое оружие прямо на своих же господ. про берберов не скажу ничего - понятие не имею про их армию.

 

что касаеться КП - там конечно пехота была. причем частью именно из спешенных рыцарей и сержантов - лошади околевали.... была и просто пехота. но вот насчет больших щитов..... не знаю. не встречал я изображений крестоносцев с бронедверями аля римский скутум. Я помню миниатюры, изображающие Людовика святого под дамиетой и в египте и в тунисе - но там щиты - просто треугольные, даже похоже не капли....

Использовали павезы - это да - ричард львиное сердце использовал под акрой.

так что вряд ли что то скажу я вам конкретно. просто по логике - плотная копейная фаланга с большими щитами против легких сельджукских войск вряд ли была бы эффективна - ее засыпали бы стрелами и все... повторился бы поход красса.

[jvarg]

А вот "гуляй-город" - это большой щит, или маленькая стена?

И было ли что нибудь подобное, кроме как у московитов?

Изменено 16 июня, 2005 пользователем jvarg

[Влад]

А вот "гуляй-город" - это большой щит, или маленькая стена?

И было ли что нибудь подобное, кроме как у московитов?

 

ну все таки это что то типа стены, а точнее - вариант вагенбурга. похожее что то было у чехов и венгров - сам видел такие телеги. в общем то гуляй город тоже щиты из дерева, поставленные на телеги или сани. кстати похожее что то применялось и во время 30 летней войны....

[Aleksander]

Помните феодальных рыцарей из медивала, с больши миндалевидными щитами? Переведем стрелки, были ли случаи спешивания в более-менее заметных количествах и боях в пешем строю(МТВ понятно не показатель, но бывало спешивал) и второе, византиские наемники северяне, вопрос о сохранении миндалевидных щитов у них. Византийского пехотинца ЕА брало помойму из Оспрея, Черныш находил происхождение рисунка. А там как раз интересующий нас большой щит.

А в более позднее время большого смысла в таком щите нет, поскольку новые доспехи обеспечивали надежную защиту и подвижность оказывалась важнее груза в одной руке. Если брать Конноли, то Размер скутума компенсировал слабость римского доспеха. Гоплон тоже внушает уважения, но там и способ боя другой плюс тенденция к облегчению бойца. Предположу, очень обобщенно что дело не столько в самом щите, сколько в качестве оружия наступательного(бронза и сталь разные вещи) и в качестве и распространенности доспеха.

[Sharap]

Aleksander

Предположу, очень обобщенно что дело не столько в самом щите, сколько в качестве оружия наступательного(бронза и сталь разные вещи) и в качестве и распространенности доспеха

А причем тут бронза? Что-то не припомню что бы гладий был бронзовым.

А так вполне логично.

 

За сою ролевую/реконструкторскую жизнь, а это уже 9 лет, не могу взять в толк, почему мечники отказываются от больших щитов. Да это нужно построение а-ля когорта/фаланга. Нужно обучение солдата, т.е. трата денег. Но выстави такой строй, да еще с копьями, которые операются на теже самые щиты, против конницы. Что сней будет? А в китае так и делали.

А швейчарцы? Они ведь ничего нового не повторили.

Понятно что в средние века армия была разношерстной, а профессионалы в основном былись на конях. Понятно что в большенстве своем народ был не образован. Но не все же. Не ужели нельзя было проанализировать достежения военной мысли прошлого?

[Idot]

насчёт Каплевидного Щита в Пешем Бою в Раннее Средневековье

любимым приёмом Норманов (Викингов) было рупануть ногой под щит

(с последующим добиванием тяжелоранненного)

а Каплевидный Щит как раз эту ногу и зашищал

[Idot]

Sharap

просто феодалам были не занитерисованы

в простолюдинах умеющих воевать и без конницы

ибо в случае восстания им могло от них придись плохо

а Лучники и Арбалетички же были хороши когда их прикрывали

[Idot]

в Средние Века даже праща широко-распростраённая в античности исчезла

и отнюдь не потому что была технологически сложной

а потому что крестьяне с пращами были бы опасны для Феодалов

[Idot]

если не путаю даже в более поздней Визби

большая часть убитых была порублена так:

1 удар в ногу под щит

2 удар по руке с мечём или сразу в голову

3 удар в голову

 

Каплевидный же Щит существенно снижал веротяность того что в пешем бою рубанут в бедро под щит

[jvarg]

Вы как-то забываете, что щит использовался не только как защита, но и как оружие. Насколько я знаю, края щита специально делались острыми, что бы можно было рубануть им как следует.

[Sir Jan]

в Средние Века даже праща широко-распростраённая в античности исчезла

Это куда же она исчезла, а? Была и никуда не девалась.

[Idot]

так массово как в Античности не применялась

причины обсуждались на xlegio.ru