Большие щиты

[Sharap]

На одном из форумов поднялся вопрос об историчности больших щитов на турнире.

Для желающих почитать этот бред и все что с этим связаноо сюда

http://www.northrpg.net/forum/index.php?showtopic=437&st=160

 

Но вот у меня возникает вопрос.

Где еще, у кого, в каком году, при каких обстоятельствах были использованны щиты размерами с имперский скутум? Сам я где-то встречал такие описания щитов у арбалетчиков. Но арбалетчик это не мечник, и для чего такой щит применялся арбалетчиком более-менее понятно. А вот мечник мог использовать такой щит в пешем строю против наступающего врага?

Изменено 14 июня, 2005 пользователем Sharap

[Legio]

2Sharap

А вот мечник мог использовать такой щит в пешем строю против наступающего врага?

почему нет? Ведь легионеры их использовали. Коноли писал, что ростовый щит был весом примерно в 10 кг (это на основании реконструкции файюмского щита). Данный щит нужен для защиты тела, а маневрировать им не требовалось. При наступлении щит держался на выпрямленной руке с опорой на левое плечо. Уже непосредственно перед противником легионер набрасывлся на врага, пытаясь опрокинуть его своим весом и весом щита. Потом щит ставился на землю, и легионер пригнувшись сражался из-за него.

[Sharap]

Со скутумами мне уже давно все ясно. Вопрос в другом. В эпоху средневековья применялся ли такой щит у меченосцев?

[Legio]

2Sharap именно у меченочцев или в пехоте?

[Sharap]

Как я уже говорил, щиты такого размера встречаются у арбалетчиков. Но в непосредственном столкновении с пехотой врага они почти не участвовали. Смысл вопроса в том, мог ли быть такой щит в европпе или азии (в китае вроде он был) для меченосцев. Вариант капли я то же не рассматриваю. Мне интересен прямоугольный, или вариации на прямоугольный щит.

[LeChat]

В средние века были павизы.

Что касается щитов, то полагаю, что их уменьшили по нескольким причинам:

1. Формирование войска в средние века не предполагало регулярной армии, а значит затрудняло строй.

2. Металлургия развилась достаточно хорошо - в отличие от римлян в средние века мечи были из закаленного железа, и большой деревянный щит прорубался легче.

3. Развилось метательное оружие. Лучше с небольшим щитом добежать до арбалетчика, чем шагать против строя арбалетчиков строем и получить в репу несколько залпов болтами, которые пробивали дерево.

4. Развилась кавалерия, поэтому пехоте понадобились пики, а щиты этому мешали.

5. Появились нормальные доспехи - в них можно было и без щита.

[Sharap]

Стоп. Но ведь "капли" были!

И в пешем строю их достаточно применяли.

Неужели только они и остались?

[Влад]

Стоп. Но ведь "капли" были!

И в пешем строю их достаточно применяли.

Неужели только они и остались?

вы так уверенны, что капли применяли именно в пешем строю? хм... вот ковер из байе дает представление, что у норманов капли применяла кавалерия, а вот про саксов сказать то же я не возьмусь - нерепрезентативное изображение.

 

просто большшой щит априори предполагает строй и вполне определенную манеру сражаться -и потому вопрос - а был ли он нужен в средние века? сражались ли пехотные войска в то время в каких либо плотных и достаточно дисциплинированных построениях, чтобы пользоваться большими щитами7 ведь в рукопашной один на один воин, вооруженный большим щитов в общем то беззащинет. его любой мечник или мужик с топором уделает на ура...

[Sharap]

Влад

Вспоминая илюстрации и рисунки к крестовым походам, капли применялись как в конном так и в пешем строю.

Ди и русские дружины тогда бы так с ними не ходили. Нет, конечно капля удобна для конно/пешего строя, а прямоугольник только для пешего. Так что, после римской пехоты в эту идею закинули совсем?

Вот, к стати вид тамплиера

[Влад]

Ди и русские дружины тогда бы так с ними не ходили. Нет, конечно капля удобна для конно/пешего строя, а прямоугольник только для пешего.

а кто вам сказал, что нарисован пеший крестоносец? судя по вооружению - как раз конный. русские дружины тоже вроде как были в основном конные - или вы верите, что мужики далеко ходили оторвавшись от сохи, чтобы грабить константинополи? ну.... а кстати - они не ходили, а плавали, и там как раз щит можно повесить на борт ладьи.

так что я не вижу, амем пехоте каплевидный щит - нет, я не говорю, что его не применяли, но насколько широко? просто это стереотип срабатывает некий - ну мы так привыкли думать..... разве пехота занимала большое место в средневековых войнах?.....

[Sharap]

Конечно пехота один из родов войск того времени, я имею виду меченосцев, там много чего еще было. Стереотип то же срабатывает не всегда в лучшую сторону. Копьеносцы, алебардисты вообще были без щитов. Хотя у алебардистов вроде были маленькие на плече. А вот чем защищались меченосцы?

[Sir Jan]

Итак. Большие щиты были и их было много в Средние Века. Павезы, мантелеты и т.п. названия. Использовались пехотой во время осады крепостей, во время боестолкновений (см. итальянские картинки 14го века), использовались быдланами в судебных поединках (Таллхоффер).

 

 

и т.п.

 

Сражалась в Средние Века пехота и в плотных построениях тоже. :-)

 

Про спешенных всадников с большими щитами - нужно спрашивать по другому - сражались ли пешими с большими щитами? Ага, сражались.

Изменено 15 июня, 2005 пользователем Sir Jan

[Sharap]

Sir Jan

Спасибочки.

А на форуме "Северного Ветра" что тогда в дисскуссию не вступил?

Ладно проехали.

Т.е. ты хочеш сказать что в армиях европпы (Испания, Италия, Франция, Англия и т.д.) вариант такого щита можно встретить? И разговор о том что такие щиты не историчны можно посылать по боку?

[Sir Jan]

Sharap, неинтересно было.

 

е. ты хочеш сказать что в армиях европпы (Испания, Италия, Франция, Англия и т.д.) вариант такого щита можно встретить?

Да, именно это и хочу сказать.

И разговор о том что такие щиты не историчны можно посылать по боку?

Нет, нельзя. Или делайте судебные поединки голозадых быдланов с большими щитами и дубинами или уж рыцарские с соответствующими КДВ щитами.

[jvarg]

2Влад

или вы верите, что мужики далеко ходили оторвавшись от сохи, чтобы грабить константинополи?

А вы что, отрицаете историчность походов Святослава?

Дружины, конечно, были конные. Но это не было, собственно, войском, это была, если можно было так сказать, "личная охрана князя". А на войну ходили пешком. Если Вы считает, что наши летописи врут насчет огромных пеших армий Святослава, то что вы скажете насчет византийских историков, которые дружно отмечают, что "у русов привычка воевать в пешем строю" (Лев Дьякон, Скилица и др.).

[Snark]

2Sir Jan

на последней картинке все щиты закинуты за спину

 

насчет Святослава jvarg вроде прав, дружины его пешими в основном были, собсно тем и брал. (Переслегин отмечал традиционную стойкость русских армий в обороне, а это imho к пешему порядку относится), а конными "гриди Ряда Полчного", проф. армия как я понимаю.

 

p.s. я конечно неуч в истории, но за Святослава обидно, звиняйте если что

[Влад]

А вы что, отрицаете историчность походов Святослава?

Дружины, конечно, были конные. Но это не было, собственно, войском, это была, если можно было так сказать, "личная охрана князя". А на войну ходили пешком. Если Вы считает, что наши летописи врут насчет огромных пеших армий Святослава, то что вы скажете насчет византийских историков, которые дружно отмечают, что "у русов привычка воевать в пешем строю" (Лев Дьякон, Скилица и др.).

историчность походов святослава я не отрицаю. есть правда одно но - вы искренне верите в многотысячные войска в этих походах????? ну.... верьте себе пожалуйста, как можете верить в 300 000 мамая.

 

можно подумать, летописцы лично выдели все эти походы.... кстати, как и лев дьякон. я читал его писульки - ну там столько всего и всякого написано..... вот марцеллину - верю с натяжками - обо он сам учасововал в войне, вегецию нет, а дьякону - тоже в общем не верю.

привычка воевать в пешем строю - это вовсе не значит, что войско пешее. знаете, при кресси у английских рыцарей тоже была привычка воевать в пешем строю, а при пуатье - у французов вдруг появилась.... это называеться - спешиванием....

насчет пешком на войну - а собственно на какую войну прямо пешком ходил святослав? он на войну все больше плавал в лодьях, насколько мне память не изменяет.

кстати смешно было бы представлять военные силы византии в то время в виде многотысячного войска.... там часто от орд грабителей и мародеров на лодках не могли отбиться, не то что от конных дружин.

 

если вы мне приводите описание осады доростола как пример, то не забудьте - русы в городе скушали большую часть лошадей и пришлось волей-неволей биться пешеми...

так же кстати поступали и крестоносцы - когда пали лошади в плаестине рыцари как миленькие воевали пехом - а что делать....

 

кстати даже на любезно приведенной Сир Жаном картинке видно, что большая часть воинов не имеет больших щитов, а ведь это морская битва.... там как раз большие щиты вовсе и не лишнее.

 

просто еще раз подчеркну - наличие большого щита предполагает дисциплину и очень плотный строй, ибо в собачьей свалке такой воин - бессилен против мечника со щитом маленьким, которым удобно фектовать... и нечего всякие клоунские роконструкции в пример приводить - на них дети в войну играют, а не до смерти рубяться...

[Влад]

Переслегин отмечал традиционную стойкость русских армий в обороне, а это imho к пешему порядку относится),

о да, переслегин - это корифей в военной истории и вооружении. я когда читал его работы - прямо слезы умиления в ряде случаев на глаза наворачивались....

 

в обороне городов - заметьте, а это совсем другая статья. ну кстати такое пишут многие, но учитывая нравы того времени, жители этого самого города и его посадов частоыбыли кровно заинтересованы в стойкости обороны - иначе можно было по вступлени в город неприятеля кроме грабежа поиметь секир башку. что для руси, с ее кочевыми соседями было вдвойне актуально.

давайте тогда пойдем другим путем - есть миниатюры средних веков - картинки в студию и посмотрим - есть на них большие щиты или нет. если есть - каково соотношение и какой они формы. оно конечно - нерепрезентативный подход, но гораздо лучше любого другого в этом случае....

так что - картинки в студию. желательно конечно указывать год создания миниатюры - а то многие делались спустя 300 лет от описываемых событий...

[jvarg]

Ну, насчет "ходить пешком", эт я, конечно, погорячился, имел в виду именно бой, а не средство доставки войск к месту битвы.

[jvarg]

2Влад

Вообще-то в ПВЛ сказано:

 

И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч

 

Вам это кажется завышенной цифрой?

 

Насчет "крестьян от сохи": В эпоху военной демократии, каждый крестьянин - это воин.

Святослав упрекал византийского императора, что у того в войске наемники, а про себя говорил "... у меня в войске мужи крови, воюют не за плату, но за честь воинскую..." (цитирую по памяти).

С одной стороны - это вроде бы не крестьяне. С другой:

 

Выступил в поход , взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей

Насчет варягов, понятно. Военная верхушка. А вот остальные, особенно финские народности? Вроде бы рядовой состав, явно не профи.

так что еще подумать надо...

Изменено 15 июня, 2005 пользователем jvarg

[Snark]

2Влад

речь не шла о количестве войск и средстве их доставки на поле боя

Переслегин говорил о русском военном деле вообще, а не о каком то историческом периоде в частности, да и не утверждалось, что он прав, просто как пример мнения. Не последнего по значимости.

..с другой стороны читаные мной описания похода Святослава на Саркел, тоже могут вызывать сомнения в историчности, там костяком была тяжелая пешная дружина в плотном строю с большими щитами и тяжелыми же копьями.

Кто бы крестьянам от сохи давал лошадей, и куда их девать, если большинство походов на лодьях были?

[Sir Jan]

на последней картинке все щиты закинуты за спину

Только два из четырех. Два других на предплечье. Да и обратите внимание, что щиты таки присутствуют, их никто не выбросил. :bleh:

[Snark]

2Sir Jan

сползли просто.. ))) и как они крепились тогда, не понятно.

[Sharap]

Sir Jan

или уж рыцарские с соответствующими КДВ щитами

А что есть рыцарь тогда, и что есть рыцарский щит? Может ли рыцарь дратся с большим щитом?

 

По поводу походов русов на Константинополь (Царьград) и количестве войска хочу напомнить еще одну вещь. Ледовое побоеще. Сколько по летописям там учавствовало с той и сдругой стороны? А какое число рыцарей приводится? У Тевтонов на то время столько РЫЦАРЕЙ не наберется и по всем командорствам. Так что о количественном составе русских дружин на походах к Царьграду можно поставить большой вопрос.

[Влад]

Вообще-то в ПВЛ сказано:

 

 

Цитата 

И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч

 

 

 

Вам это кажется завышенной цифрой?

 

Насчет "крестьян от сохи": В эпоху военной демократии, каждый крестьянин - это воин.

Святослав упрекал византийского императора, что у того в войске наемники, а про себя говорил "... у меня в войске мужи крови, воюют не за плату, но за честь воинскую..." (цитирую по памяти).

С одной стороны - это вроде бы не крестьяне. С другой:

 

 

Цитата 

Выступил в поход , взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей

 

 

Насчет варягов, понятно. Военная верхушка. А вот остальные, особенно финские народности? Вроде бы рядовой состав, явно не профи.

так что еще подумать надо...

 

1/ по поводу количества воинов святослава - не просто завышенным, а очень завышенным..... 20 000 из них 10 000 руссов... ох, откуда ж столько взять то.... когда бы их столько было бы, то святослав дошел бы наверное до марокко....

2. позвольте, а что, во времена святослава - руссы - военная демократия что ли???? ну... я как то считал, что эту стадию они уже проскочили уже... и потом - там четко написано - воев- воинов, а крестьянин воином НИКОГДА не был. так что речь идет о профи - княжеских и племенных дружинах - в том числе и других племен - отсюда и кривичи и чудь и остальные. ....

3. насчет того - кто в чем доугого упрекал - у византийцев были конечно наемники, но предполагать, что у цимисхия одни наемники - значит не знать византийскую систему комплектования в то время... а она - уже практически феодальная.... а воевали у святослава в основном за добычу - потому византийцев грабили нещадно, насиловали и убивали. ну и за это им византийцы, когда получалось пощады не давали... убивали, глазки выкадывали, рубили руки....

так что насчет святослава - у него как раз была армия - банда профессиональных воинов- насильников, которые терроризировали всех и вся, особенно в болгарии. Считать, что там были какие то крестьяне - смешно...