Юлий Цезарь

[Fergus]

2Chernish

он явно не был ни лидером ни гением, типичный ведомый, не то что Цезарь.

При том я бы сказал ведомый тем же Цезарем, если вспомнить триумвират

Если оценивать Помпея к его положительным чертам я бы отнёс энергичность, напористость и упорство

 

2аврелия

Если бы Помпей ничего не хотел и не боялся,он мог бы попросту отойти в сторонку

Тут соглашусь с Профессором, особенно в первой части:

Вы недооцениваете влияние окружающей среды, обстановки и людей.Тем более на такого как Помпей - он явно не был ни лидером ни гением, типичный ведомый, не то что Цезарь.

Изменено 26 ноября, 2009 пользователем Fergus

[Fergus]

Падение титана, или Октябрьский конь. В 2 томах (на Озоне)

Подожду в одном томе

[Fergus]

К слову, незаметно (для меня так точно) также вышла книга "Антоний и Клеопатра"

ЗЫ Начал читать в электронном виде "коня" потом прикуплю на полочку в бумажном виде, когда лишние деньги высвободятся (после ремонта)

Изменено 28 апреля, 2012 пользователем Fergus

[гостья]

2Fergus

А где можно электронного "Коня" скачать?

[Marc Romiliy]

Я кажется здесь качал: http://www.arhibook.ru/41768-padenie-titan...rskijj-kon.html

[гостья]

2Marc Romiliy

Спасибо, сейчас посмотрю, как Маккалоу будет убивать своего любимого героя

[Fergus]

Нашёл грубые ошибки в переводе:

Таким образом, не зная, куда деваться, Гай Кассий поплыл в Тарс с намерением передать флот Бруту, своему шурину и ровеснику. (Четыре месяца разницы нечего и считать!) По крайней мере, Брут ему скажет, что правда, что вымысел, и он, поостыв, сможет решить, как поступить с остатком своей неудавшейся жизни.

Это было в январе. А в конце февраля, когда Митридат Пергамский проследовал мимо Тарса в Египет, Брут и Кассий смогли передать ему полный легион довольно неплохо обученных рекрутов. Весть о том, что Цезарь проводит в Александрии кампанию, до них еще не дошла, но они уже знали, что Помпей Магн убит дворцовой кликой царя Птолемея. Новость пришла не из Египта, а из Рима. Вестником была Сервилия, точнее, письмо, в котором она написала, что Цезарь прислал Корнелии Метелле прах ее мужа. Сервилия была настолько осведомленной, что даже назвала имена убийц: Потин, Феодот и Ахилла.

Брут и Кассий продолжили свою работу по превращению гражданского населения Сицилии в ауксилариев для Рима, терпеливо ожидая возвращения Цезаря. Он должен возвратиться, чтобы решить вопрос с Фарнаком. Но не раньше, чем на Анатолийских перевалах растают снега. Придет весна — появится и Цезарь.

— Сними его, Брут.

— Нет! И не спорь со мной, Кассий! Губернатор Сицилии я, а не ты.

ссылка (осторожно весь текст)

 

Упрямо переводят Киликию как Сицилию в этом месте Киликия конечно встречается в тексте, но в данных местах переводят именно как Сицилию. Дочитал пока до этих мест

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Fergus

[KORSAR]

2Fergus

Упрямо переводят Киликию как Сицилию в этом месте Киликия конечно встречается в тексте, но в данных местах переводят именно как Сицилию. Дочитал пока до этих мест

Извечная дилема на Руси - где правда и кто прав?

[Fergus]

2KORSAR

Извечная дилема на Руси - где правда и кто прав?

Да нет, там всё понятно, ошибки перевода - Сицилия и Киликия совсем в разных частях света. Тарс находится в Киликии. Там всю книгу Сицилия периодически не к месту всплывает

[Fergus]

МакКаллоу умерла, оказывается, вчера

[Demetrius]

В книге Голдсуорти "Юлий Цезарь" встретил такую информацию о причинах гражданской войны, начавшейся в 49 г. до н.э.:

 

Позиция Цезаря:

Цитата

 

Юлий Цезарь хотел вернуться из Галлии, отпраздновать триумф, а затем стать консулом на 48 г. до н. э. после десятилетнего интервала, положенного по закону для тех, кто хотел вторично домогаться консульства. Он не хотел становиться частным лицом, поскольку тогда оказался бы уязвим для судебного преследования. Некоторые его враги во всеуслышание заявляли, что привлекут его к ответственности, подобно Милону, а место проведения процесса будут окружать солдаты. 

 

Для достижения своей цели ему требовалось получить право выдвинуть свою кандидатуру in absentia, т. е. заочно. Это была незначительная уступка по сравнению с теми нарушениями правил, какие позволялись Помпею. Юлий Цезарь также хотел оставаться проконсулом, сохраняя империй до конца 49 г. до н. э., и доказывал, что имеет на это право, ибо обладает им вместе с командованием, врученным ему народным собранием. 

 

 

Позиция противников Цезаря:

Цитата

 

Его критики вспоминали о запугиваниях и насилиях, случавшихся во время его консулата (хотя с того времени происходили вещи и похуже), и предсказывали, что его второй срок окажется еще более бурным. Важнее другое – они понимали, что Юлий Цезарь станет уязвимым, и решили воспользоваться этой возможностью, как то имело место в конце 60-х годов до н. э. с Помпеем. 

 

Решающую роль играла позиция Помпея, и долгое время никто не был уверен в том, какой она окажется. Цицерон давно уже допускал, что «римского Александра» трудно понять. Постепенно появились признаки того, что чем дальше, тем больше Помпей готов был выступить против своего бывшего тестя. Он оказывал ему все меньшую поддержку. Позднейшим поколениям это казалось очевидным – как резюмировал поэт Лукан в «Поэме о гражданской войне» (I. 125–126) столетие спустя, 
 
 Цезарь не может признать кого бы то ни было первым,
 Равных не терпит Помпей.

 

 

Причины конфликта, по мнению Голдсуорти, носят личный характер:

Цитата

 

Гражданская война, начавшаяся в январе 49 г. до н. э., не началась бы без неприкрытой, почти бешеной ненависти, питаемой к Цезарю такими людьми, как Катон, Домиций Агенобарб и другие, которые не могли допустить даже мысли о его возвращении на пост консула. Но даже это не имело бы значения, если бы Помпей не увидел возможности продемонстрировать свое превосходство и показать этим людям, как и Цезарю, что все зависит только от него. И, наконец, схватка бы не началась, если бы Цезарь не так высоко ценил свой престиж и положение. 

 

Его жизнь вплоть до этого момента показала, что он готов идти на любой риск при возможности получить новый ценный трофей. Лишь в редких случаях (например, когда он был смещен с должности претора) он мог отступить и то лишь потому, что это было единственным средством для продолжения его карьеры. В 49 г. до н. э. такой выбор был закрыт для него или, по крайней мере, сопряжен с риском, который казался еще более реальным, чем опасность погибнуть в бою.

 

 

И интересная информация о том, почему Цезарь в ходе Гражданской войны старался щадить своих врагов (из еще одной книги Голдсуорти "Октавиан Август"):

Цитата

Его враги и большинство тех, кто хотел сохранить нейтралитет, опасались, что Юлий Цезарь окажется очень суровым властителем и перебьет своих врагов, как то сделали Марий и Сулла. Но вместо этого он демонстрировал свое милосердие, сражаясь только с теми, кто сражался с ним, и щадя всех, кто сдавался ему. В марте 49 г. до н. э. он заявил: «Попытаемся, не удастся ли таким образом восстановить всеобщее расположение и воспользоваться длительной победой, раз остальные, кроме одного Луция Суллы, которому я не намерен подражать, жестокостью не смогли избегнуть ненависти и удержать победу на более долгий срок. Пусть это будет новый способ побеждать – укрепляться состраданием и великодушием».[112] 

 

[Chernish]

@Demetrius В принципе обычная западная версия событий. и - имхо - я не знаю в чем она неправильная. Причины личные, потому что римское государство было организовано как арена борьбы личных честолюбий. Когда размеры сил и средств оказывавшихся в руках этих честолюбцев выросли до гигантских - то и конфликты между ними стали решаться путем гражданских войн. Умерявшее прежде остроту схватки влияние сената, трибунов и народного собрания -  стало слишком незначительным в сравнен6ии с объемом средств награбленных Цезарем или Помпеем - и числом их клиентелы особ. среди армии и бывших легионеров.

[Andron Evil]

 Размеры накоплений отдельных лиц ничтожны в сравнении с с доходами и имуществом самого Государства. Дело не в интересах частных лиц, а причинах экономических... Рим нуждался в притоке дешевых рабов и зерна. Кто обеспечивал сии потоки из политиков-полководцев, тот и властвовал ! По итогам Цезарь победил...

[Demetrius]

21 час назад, Andron Evil сказал:

 Размеры накоплений отдельных лиц ничтожны в сравнении с с доходами и имуществом самого Государства. Дело не в интересах частных лиц, а причинах экономических... Рим нуждался в притоке дешевых рабов и зерна. Кто обеспечивал сии потоки из политиков-полководцев, тот и властвовал ! По итогам Цезарь победил...

Сводить все к поставкам рабов и зерна - слишком упрощенно.

 

Например, Сулла в 88 г до н.э. должен был отправиться с армией на войну с Митридатом, но в последний момент сенат все переиграл и решил поручить командование Марию.

Вот как описывает это Короленков в книге "Первая гражданская война в Риме":

 

Цитата

 

Сулла уехал к войску135, и вскоре (по дороге?) получил известие о лишении его командования. Естественно, для него, столь нелегко сделавшего свою карьеру136 и сумевшего все-таки вернуть славу своему роду после почти двух веков не слишком заметной роли в римской политике, это был сильнейший удар137.

 

Мало того, что Суллу лишали лавров победителя и богатой добычи, — это было уже второе умаление его dignitas, причем куда более серьезное, нежели нападение на него у храма Диоскуров, к тому же исходило оно от человека, несоизмеримо уступавшего ему в знатности.

 

Все перечисленное позволяет лучше понять, почему Сулла пошел на такие решительные и неожиданные для всех меры. Быстро сориентировавшись в обстановке, Сулла произнес перед воинами речь явно подстрекательского характера, дав понять, что они теперь могут лишиться добычи и славы.
Результаты не заставили себя ждать: когда из Рима прибыли двое военных трибунов, чтобы принять войско от Суллы, солдаты побили их камнями140. Обращает на себя внимание то, что речь шла лишь о смене командира, но воины, тем не менее, взбунтовались — речь о замене их ветеранами Мария, как показало прибытие трибунов, не шла. Однако могли опасаться за свою судьбу центурионы141, у которых не было уверенности, что арпинат не заменит их, а именно они держали в своих руках армию (Махлаюк 2005, 39-40).

Воины, если верить Аппиану, сами призвали Суллу идти в поход на Рим. Бесспорно, сделано это было в соответствии с его желаниями (ВС. I. 57. 250; 252). Во всяком случае, в источниках не сказано о том, что последний как-то пытался их отговорить.

 

В итоге Сулла повел армию на Рим и взял город.

 

Какое значение тут имеют поставки зерна и рабов? Никакого.
А вот "клиентская армия" значение имеет.

Короленков в этой связи ссылается и на Плутарха:

Цитата

 

"Теперь же полководцы добивались первенства не доблестью, а насилием, и, нуждаясь в войске больше для борьбы друг против друга, чем против врагов, вынуждены были, командуя, заискивать перед подчиненными и сами не заметили, как, бросая солдатам деньги на удовлетворение их низменных потребностей и тем покупая их труды, сделали предметом купли-продажи и самое родину, а желая властвовать над лучшими, оказались в рабстве у худших из худших" (Sulla 12.9-13).

 

Однако здесь, как резонно замечает А. Кивни, Плутарх явно переносит на 80-е гг. реалии эпохи триумвиров70, когда отношения между солдатами и военачальниками были уже совсем иными, и первые диктовали свои условия вторым. Сулла же являлся полновластным хозяином армии71, тогда как Цезарю придется уже столкнуться с солдатскими бунтами72.

 

 

[Andron Evil]

В 12.06.2021 в 14:55, Demetrius сказал:

А вот "клиентская армия" значение имеет.

 Как Вы думаете, смог бы Рим кормить толпу бездельников, не имея поставок зерна из Египта ? Не мог-с... А именно сия толпа породила и определяла всю римскую политию на века !

Для примера, скажите плиз, за что Помпея назвали Великим ? Магнусом он стал, всего лишь обеспечив свободный проход этих самых зерновозов ! Которые, как танкеры ныне, были самыми крупными кораблями современности. Писали о зерновозе около двух тысяч тонн водоизмещением, что было перекрыто для деревянных кораблей только в 19-м веке... 

 Есть вещи определяющие всё)). Надо только внимательно смотреть.

[Demetrius]

1 час назад, Andron Evil сказал:

 Как Вы думаете, смог бы Рим кормить толпу бездельников, не имея поставок зерна из Египта ? Не мог-с...

Египет стал основным поставщиком зерна для Рима только когда Август его присоединил к империи.

К тому моменту гражданские войны уже закончились.

 

Во времена Суллы и Цезаря Риму хватало поставок зерна из Северной Африки и Сицилии. Больше того, раздачи зерна были платными, пусть и по сниженной стоимости. Закон о бесплатной раздаче зерна провел Клодий только в 58 г. до н.э., но Клодию это не помогло и его через несколько лет убили подручные Милона.

 

Я по-прежнему не вижу ничего определяющего в этой истории с зерном ни для гражданских войн в Риме в I в до н.э. в целом, ни для Юлия Цезаря в частности. 

 

1 час назад, Andron Evil сказал:

Для примера, скажите плиз, за что Помпея назвали Великим ?

 

Прозвище "Великий" Помпей получил от Суллы за это:

Цитата

В начале 81 года Помпей завершил операции на Сицилии и в Африке. Дальнейшее Плутарх излагает следующим образом. Сулла приказал молодому полководцу распустить армию и с одним легионом ожидать преемника. Солдаты Помпея возмутились. Тот просил их не бунтовать и будто бы даже угрожал самоубийством, если они не утихомирятся. Диктатор же сказал друзьям, что не дело в его возрасте воевать с мальчишками — хватит с него Мария Младшего, который доставил ему столько хлопот. Общественные симпатии, согласно Плутарху, были на стороне Помпея, и Сулла решил не упрямиться. Он позволил ему вернуться, встретил его далеко за пределами города (большая честь!) и приветствовал прозвищем «Великий». Прозвище это закрепилось за Помпеем навсегда.

И тут никакой связи с зерном 

[Andron Evil]

 Если честно, то просто лень спорить. Какой фактор вызывал такую ненависть к Карфагену, что его хотели именно разрушить, по Вашему ? Т.е. Катон был всего лишь "выразителем желаний"...

[Demetrius]

53 минуты назад, Andron Evil сказал:

 Если честно, то просто лень спорить. Какой фактор вызывал такую ненависть к Карфагену, что его хотели именно разрушить, по Вашему ? Т.е. Катон был всего лишь "выразителем желаний"...

Мне кажется, что Карфаген слишком быстро восстановился экономически.

Также определенную роль сыграли и нумидийцы, регулярно провоцировавшие Карфаген на конфликт и напоминавшие своим союзникам римлянам, что им нужно остерегаться предательства карфагенян. 

 

По Катону (из книги Р. Майлза "Карфаген должен быть разрушен"):

Цитата

 

Марк Порций Катон уже достиг возраста 81 года, но не утратил ни политической искушенности, ни упорства, благодаря которому поднялся на вершину римской политической системы — консульства. Неприязнь к Карфагену, возможно, возникла во время Второй Пунической войны: ему довелось участвовать в боевых действиях под Капуей, в осаде Тарента и в битве при Метавре в 207 году.

 

В 152 году до н.э. в Карфаген прибыло римское посольство, возглавлявшееся Катоном. Согласно Плутарху, «город не выглядел бедным и смиренным, каким его хотели видеть римляне»: «Он блистал богатством, был переполнен бодрыми и физически крепкими воинами, всякого рода оружием, военным снаряжением и в немалой степени воодушевлен всем этим»{1177}.{1178} Более того, сельская местность в изобилии обеспечивала питанием разросшееся население города{1179} .

 

Римские послы обнаружили и огромные запасы лесоматериалов, вселившие в них опасения, что они, возможно, предназначены для строительства военных кораблей{1180}. 

Возвратившись в Рим, Катон начал настраивать соответствующим образом сенаторов. Хотя знаменитый афоризм «delenda est Carthago» и был выдуман позже, он действительно заканчивал все свои выступления в сенате призывами к тому, что Карфаген должен быть разрушен{1181}. Его главный аргумент заключался в том, что Карфаген не только возродил прежнюю мощь, но и учел и исправил ошибки прошлого

 

Видимо, чтобы не доводить до ситуации, когда бывший враг захочет взять реванш, сенат и принял решение разрушить Карфаген. 

[Andron Evil]

Вы все сводите к личным впечатлениям и вообще к личности... Катон был "выразителем желаний" не Рима, а многочисленного на тот момент крестьянства всей Италии, что были разорены дешевым с/х продуктом из Карфагена. Первый с/х римский учебник был по происхождению карфагенским... А основным источником дохода Карфагена было развитое с/х). И основанное на нем дешевое производство крупных мануфактур, ибо основным условием был доступ к дешевой пище. Это как нефть и газ ныне... Что-б человечки-рабы двигались, их надо было кормить. И кормить дешево...

 Основное противоречие Рима было не противостояние Помпеев и Цезарей, Сената и Императоров, а противостояние мелких собственников и крупного производства, основанного на рабском труде... Как только эффективность с/х упала, рухнула и Империя. 

 И вообще... посмотрите термин РКО (римский климатический оптимум).

 С точки зрения этологии... все эти рассветы Империй, не сильно отличаются от развития муравейников в благополучные года. Правда мы, в отличии от муравьев, считаем что влияем на сей процесс... Гордыня, что низвела Падшего в ад))).

[Demetrius]

24 минуты назад, Andron Evil сказал:

Вы все сводите к личным впечатлениям и вообще к личности... Катон был "выразителем желаний" не Рима, а многочисленного на тот момент крестьянства всей Италии, что были разорены дешевым с/х продуктом из Карфагена.

Экономическое восстановление Карфагена после поражения во 2-й Пунической войне - это факт, а не личные впечатления. И пока бывший враг не стал еще сильнее, лучше перестраховаться и уничтожить его. Мне кажется, сенат опасался именно усиления Карфагена. То, что разграбление Карфагена пополнит казну и положительно скажется на с/х, было скорее приятным бонусом.

 

Что касается крестьянства Италии, то и после разрушения Карфагена Северная Африка осталась ведущим поставщиком зерна в Италию, так что крестьянству это никак не помогло. Да и сомневаюсь, что сенат Рима так уж волновали крестьяне Италии, основная масса которых на тот момент не имела римского гражданства. После Союзнической войны в I в до н.э. ситуация изменится.

 

Хотя Сулла, например, вообще отменил раздачи зерна плебсу Рима, т.к. голоса этих нескольких десятков тысяч бедняков его не заботили.  

 

[Игорь]

3 часа назад, Andron Evil сказал:

Катон был "выразителем желаний" не Рима, а многочисленного на тот момент крестьянства всей Италии, что были разорены дешевым с/х продуктом из Карфагена.

а с чего ты взял,что Катон вообще говорил эту фразу? Может,это исторический анекдот,выдуманный Плутархом.Тит Ливий,живший значительно раньше и создавший фундаментальный труд по истории Рима ничего такого нам не сообщает. И Карфаген после 3-й Пунической не был распахан,а вполне себе жил аж до средних веков. Не стоит выстраивать сложные умозаключения из ложных посылов некоторых древних авторов.

 

 

[Andron Evil]

18 часов назад, Игорь сказал:

И Карфаген после 3-й Пунической не был распахан,а вполне себе жил аж до средних веков.

 Ага. И развалины на месте города это декорации ! А сами пунны, собаки недорезанные, проживали под видом жидов на том же месте...

[Игорь]

50 минут назад, Andron Evil сказал:

Ага. И развалины на месте города это декорации !

камрад,во время штурма города Сципионом (осада длилась 3 года. Голод,эпидемии,антисанитария) карфагеняне оказывали упорное сопротивление. Жители с крыш домов кидали в солдат камни,Гасдрубал велел пытать и убивать пленных римлян. Поэтому римляне горели желанием всех порешить. Сципион приказал зачистить крыши,попутно поджигая дома,из которых буквально выковыривали защитников. После зачистки крыш перед Бирсой,находившейся на холме, освободили место для штурма.Для этого снесли строения.На 7-й день упорных боёв пришла делегация карфагенян с просьбой сохранить жителям жизнь. Сципион сохранил - продал оставшихся 50 тыс. в рабство. Вот так выглядело разрушение. Т.е., не специально вот так зашли и по прихоти Катона разрушили.Военная необходимость. 

Через пару десятков лет там возникло римское поселение.Потом Цезарь отстроил город по римскому образцу (так делалось во всех городах).В 5-6 веках там было королевство вандалов со столицей Карфаген. В 6 веке его отвоевали византийцы,создав Карфагенский экзархат. Экзархат в 7 веке захватили арабы.

[Andron Evil]

 Ах, бедненькие римляне ! Прям слеза прошибла...

[Игорь]

15 часов назад, Andron Evil сказал:

Ах, бедненькие римляне ! Прям слеза прошибла...

не бедненькие,обычные.Как все. Но есть существенные отличия. Ни один народ так много не воевал на протяжении столетий. 

Вот тут перечислены и подробно описаны  все войны,стычки и сражения римлян от основания до гибели:

https://www.roman-glory.com/04-02-07

До империи скомпилировано из Тита Ливия.

Там 500 лет до начала нашей эры практически ежегодно велись боевые действия. Которые закалили и  превратили римлян в отличных солдат. С вольсками и эквами почти 150 лет воевали. На завоевание Италии ушло 200. Самниты,жившие в горных районах,сподвигли  римлян изобрести новое тактическое построение. В теснинах плотный строй по типу фаланги было трудно применять. И после нескольких поражений римляне придумали превосходное деление легиона - манипулярный строй. Этот строй впоследствии успешно применялся и на равнинах,а Рим стал практически непобедимым в сухопутных сражениях.