Юлий Цезарь

[Xanthippos]

2Влад

вот если бы он переносил дату отъезда на более ранний срок - тогда да, я бы сказал, что ему стало неуютно и он решил из рима уехать. а так - все текло как текло.

Все текло, как задумал сам Цезарь. Он не переносил дату отъезда именно потому, что изначально не собирался надолго оседать в Риме.

никакой сверх необходимости государственной войны риму с парфией не было. как корона вовсе не нужна для того, чтобы парфян победить. так что все видимо из за короны и затевалось...

Т.е. под царские амбиции Цезаря разыскали (или состряпали) предсказание Сивиллы, а затем под это предсказание был объявлен парфянский поход? Такая последовательность событий маловероятна. Обращение к Сивиллиным книгам было строго формализованной процедурой и для него был нужен весомый повод. Так что более вероятно, что идея парфянского похода была выдвинута по другим соображениям, а затем кому-то из лизоблюдов Цезаря (тому же Бальбу, например) пришла "светлая" мысль использовать процедуру официального обращения к Сивиллиным книгам для подготовки общественного мнения к коронации Цезаря.

тем не менее, основная масса городов была римлянам враждебна. по этому я и сказал - месопотамия - тот еще подарок риму.... ну получили бы что то типа второй иудеи, где идут постоянные восстания....

красс занял своими гарнизонами города месопотамии, и отошел на зимние квартиры. парфяне подступили зимой к месопотамии и римлянам пришлось худо - восстали все занятые города и предали их парфянам.

У Плутарха, к которому вы меня любезно отослали, подтверждения этим вашим утверждениям я не нашел. Обнаружилось же прямо противоположное:

Оставив в покоренных городах гарнизоны, общей численностью в семь тысяч пехотинцев и тысячу всадников, сам Красс ушел в Сирию на зимние квартиры... Это, можно полагать, было первой его ошибкой..: вместо того, чтобы идти вперед и занять Вавилон с Селевкией, города неизменно враждебные парфянам, он дал врагам время подготовиться.

Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, едва пробившись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели своими глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов.

Как видите, о восстаниях против римских гарнизонов - ни слова. Месопотамские города парфянам пришлось штурмовать, что говорит о том, что на помощь местного населения они не рассчитывали.

[Влад]

Как видите, о восстаниях против римских гарнизонов - ни слова. Месопотамские города парфянам пришлось штурмовать, что говорит о том, что на помощь местного населения они не рассчитывали.

 

ну я не могу с вами согласиться - штурм месопотамских городов парфянами - извините - чем - конницей что ли они бы их штурмовали? значит имели пехотные контингенты. а откуда они - как не из близлежащих городов.

далее - если бы горожане поддерживали римлян, то парфяне надолго застряли бы перед крепостями в месопоптоамии - как застряли персы при марцеллине и констанции. а тут - все свершилось очень быстро. в древности взять город - было долго и сложно. а парфяне за зиму очистили от римлян всю месопотоамию.

насчет Селевкии и вавилона - плутарх хоть и пишет , что они поддерживали , но реальность была все же слегка иной - во время всех римских капманий несмотря на первоначальную поддежку, оба этих города через какое то время тукт же переходили к парфянам. ну и потом - до селевкии и вавилона еще надо было дойти, а позади что - враждебная ассирия и месопотамия?

как к римлянам относились - прочтите вторую часть похода красса - там римлян банально предавали в городах. так что нет оснований думать, что и зимой отношение в общем то было каким то иным.

 

так что не могу с вами согласиться - была бы поддержка в городах, в месопотамии парфяне бы надолго завязли - на что видимо красс и надеялся...

Т.е. под царские амбиции Цезаря разыскали (или состряпали) предсказание Сивиллы, а затем под это предсказание был объявлен парфянский поход? Такая последовательность событий маловероятна. Обращение к Сивиллиным книгам было строго формализованной процедурой и для него был нужен весомый повод.

вот формальный повод и нашелся - парфянский поход. вы как то себе представляете эти книги как нечто запретное совсем уж.... судя по тому, что их август свободно правил, вымарывая неудобные и лживые пророчества, там их видимо накопилось очень много...

а желание возложить диадему у цезаря возникло еще до приготовлений к парфянскому походу....

а его поговорки - коль преступить закон, так ради царства - ну и так далее.

Оставив в покоренных городах гарнизоны, общей численностью в семь тысяч пехотинцев и тысячу всадников, сам Красс ушел в Сирию на зимние квартиры... Это, можно полагать, было первой его ошибкой..: вместо того, чтобы идти вперед и занять Вавилон с Селевкией, города неизменно враждебные парфянам, он дал врагам время подготовиться.

ну это мнение плутарха. а с точки зрения военной логики, красс поступил правильно - он оставил буфер между собой и парфянами, втравил в войну армению и решил измотать парфян штурмами месопотамских городов, прежде чем нанести окончательный удар. а лезть очертя голову в селевкию и вавилон и дать себя отрезать от сирии - извините - это в РТВ так можно сделать, а на войне - верх глупости. посмпотрите дельбрюка. кроме того - красс - опытный военоначальник, командовавший войсками у сулы и одержавший множество побед - не делайте его идиотом...

а вот то, что население городов не стало поддерживать римлян и по сути потворствовало парфянам - а я погагаю - прямо потворствовало - иначе они бы отримлян не очистили так быстро города - он видимо не предвидел, и потому его весенняя компания была очень скомканой.

[Xanthippos]

2Влад

ну я не могу с вами согласиться - штурм месопотамских городов парфянами - извините - чем - конницей что ли они бы их штурмовали? значит имели пехотные контингенты. а откуда они - как не из близлежащих городов.

Может быть и из близлежащих, но не занятых римлянами. Набрали пехотинцев в принудительном порядке и бросили их на стены, а сзади поставили заградительные отряды из конных лучников. При таком раскладе отношение месопотамского ополчения к римлянам уже не имело никакого значения. А в занятых римскими гарнизонами, судя по данным Плутарха, никто не восставал и ворота парфянам не открывал, почему тем и пришлось брать эти города штурмом.

далее - если бы горожане поддерживали римлян, то парфяне надолго застряли бы перед крепостями в месопоптоамии - как застряли персы при марцеллине и констанции. а тут - все свершилось очень быстро. в древности взять город - было долго и сложно. а парфяне за зиму очистили от римлян всю месопотоамию.

Семь тысяч пехоты и одна тысяча всадников - это неплохой гарнизон для одного города, а они были распределены по нескольким. Думаю, что во времена Констанция гарнизоны месопотамских крепостей были лучше укомплектованы. Да и сами крепости к тому времени были укреплены по последнему слову римского фортификационного искусства, поэтому и создали немало проблем Сасанидам. Поэтому сравнивать их укрепления с теми, которые застал в Месопотамии Красс, на мой взгляд, некорректно.

насчет Селевкии и вавилона - плутарх хоть и пишет , что они поддерживали , но реальность была все же слегка иной - во время всех римских капманий несмотря на первоначальную поддежку, оба этих города через какое то время тукт же переходили к парфянам.

Я уже приводил пример того, как Селевкия в течение 7 лет отказывалась подчиниться парфянам, несмотря на отсутствие римских войск в регионе.

как к римлянам относились - прочтите вторую часть похода красса - там римлян банально предавали в городах.

Я бы не стал делать такие глобальные выводы на основании предательства Андромаха из Карр. Это был единичный случай, и к тому же произошедший уже после поражения Красса. А, как известно, все любят победителей...

вы как то себе представляете эти книги как нечто запретное совсем уж.... судя по тому, что их август свободно правил, вымарывая неудобные и лживые пророчества, там их видимо накопилось очень много...

Существовал единственный официальный экземпляр пророчеств Сивиллы, к которому обращались при решении важных вопросов государственной жизни. Этот экземпляр был уничтожен во время пожара на Капитолии в 83 г. до н.э. и постепенно восстановлен специальной комиссией по выпискам, хранившимся у частных лиц. Поскольку обсуждаемое предсказание Сивиллы должно было быть оглашено в сенате и использовано для принятия решения об изменении государственного строя, есть основания полагать, что оно было предварительно вставлено именно в официальный экземпляр Сивиллиных книг. А книги, которые были сожжены по приказу Августа, никакого официального статуса не имели, а просто ходили по рукам, как в другую эпоху марксистские брошюрки.

кроме того - красс - опытный военоначальник, командовавший войсками у сулы и одержавший множество побед - не делайте его идиотом...

Красс был, может быть, неплохим военачальником в молодости, но задачи, ставшие перед ним на Востоке, явно превосходили масштаб его военного дарования. Парфяне оказались более крепким орешком, чем марианские новобранцы и беглые рабы. Так что не стоит перекладывать ответственность за провал парфянской кампании с Красса на население Месопотамии.

[Xanthippos]

2Spartak

А сдругой стороны уходя в поход Ц. ставил на карту все. В случае неудач, даже вернувшись в Рим живым....

Никогда ранее он таких авантюр не предпринимал. Всегда шел на компромисы и буксовал в случае сопротивления. А здесь, старый не по годам человек- диктатор, бросает рим и идет на коварного, сильного и далекого врага...

Подсчитано, что на начало 44 г. до н.э. вооруженные силы Рима состояли из 39 легионов. Из них 16 были сосредоточены в Эпире для переброски на Восток. Если прибавить к ним легионы, охранявшие Сирию, то под непосредственным командованием Цезаря оказалась бы половина всей римской армии. Даже если бы в тылу у него начался мятеж, то для борьбы с такой сильной группировкой мятежникам пришлось бы стягивать легионы из всех провинций. А на это требовалось время, которое Цезарь им бы вряд ли предоставил. Так что с точки зрения удержания власти это не авантюра, а очень разумная тактика, чем-то напоминающая реорганизацию армии при Константине.

Что касается силы парфян, то поражение при Каррах произвело на римлян большое впечатление только потому, что они давно отвыкли проигрывать, а восточные народы вообще не считали до Карр достойными противниками. Если взглянуть на историю развязанной Крассом войны в целом, то трудно не заметить удивительную пассивность парфян. Ответное вторжение в Сирию состоялось только через два года после Карр, что дало возможность Кассию организовать оборону провинции и разгромить вторгнувшуюся парфянскую армию. Во время гражданских войн Сирия дважды оставалась практически без всякой защиты (в 48-47 и 43-41 гг. до н.э.) и оба раза никаких действий со стороны Парфии не последовало. Новое вторжение состоялось только в 40 году, когда в Сирии уже стояли легионы, приведенные Антонием. Единственное объяснение этим фактам - внутренняя слабость Парфии, вызванная несовершенной системой мобилизации военных сил и отсутствием единства среди правящей элиты (достаточно вспомнить, что сурена, победитель Красса, был вскоре убит по приказу царя). И эта внутренняя слабость давала Цезарю неплохие шансы на успешное завершение войны (как минимум, на почетный мир вроде заключенного позднее Августом).

[Гость Spartak]

я сказал"А сдругой стороны уходя в поход Ц. ставил на карту все. В случае неудач, даже вернувшись в Рим живым....

Никогда ранее он таких авантюр не предпринимал. Всегда шел на компромисы и буксовал в случае сопротивления. А здесь, старый не по годам человек- диктатор, бросает рим и идет на коварного, сильного и далекого врага..."

 

вы

"Подсчитано, что на начало 44 г. до н.э. вооруженные силы Рима состояли из 39 легионов. Из них 16 были сосредоточены в Эпире для переброски на Восток. Если прибавить к ним легионы, охранявшие Сирию, то под непосредственным командованием Цезаря оказалась бы половина всей римской армии. "

 

В том и дело, что старика могли покинуть силы в жарком климате Сирии и междуречья. ВОт тогда контроль ситуации бы исчез.

А легионеры служат тому кто им платит. "солдаты пойдут за своими генералами сир". достаточно легионеров сражалось потом в войсках брута.

 

"Так что с точки зрения удержания власти это не авантюра, а очень разумная тактика, чем-то напоминающая реорганизацию армии при Константине."

 

не очень это помогло приемникам константина. кроме того наверное лучшим решением является Августовская реформа- войска по границам с достойной оплатой.

[Xanthippos]

2Spartak

В том и дело, что старика могли покинуть силы в жарком климате Сирии и междуречья. ВОт тогда контроль ситуации бы исчез.

А почему, собственно, старик? 56 лет - прекрасный возраст для стратега. В этом возрасте Марий одержал свои величайшие победы. Кроме того, насколько мне известно, климат не влияет на развитие эпилепсии (хотя я не врач и могу ошибаться ). Наконец, мы не знаем плана похода и какие нагрузки в этом походе могли лечь на главнокомандующего. Зачем же предполагать самое плохое? Мне кажется, что после битвы при Мунде Цезарь не был бы склонен лезть на рожон...

не очень это помогло приемникам константина. кроме того наверное лучшим решением является Августовская реформа- войска по границам с достойной оплатой.

Нет реформы на все времена. Каждая реформа была хороша в свое время, включая и реформу Константина. А безалаберные преемники могли свести на нет ценность любой реформы.

[ab2700kd]

Что касается силы парфян, то поражение при Каррах произвело на римлян большое впечатление только потому, что они давно отвыкли проигрывать, а восточные народы вообще не считали до Карр достойными противниками

 

Интересно, а как вы оцениваете разгром Аврелия Котты при Калхедоне и поражения Фабия и Триария при Зеле в столкновениях с Митридатом?

По-моему римляне были испуганы не уничтожением своей армии при Каррах, а непривычной тактикой нового противника, приведшей к гибели столь больших военных сил (45 тыс с Крассом + 7-8 тыс до этого в Месопотамии = более 50 тыс бойцов) при ничтожных парфянских потерях. Представьте себе, где-то в месопотамской пустыне уничтожена большая армия с сильным полководцем, уцелевшие от этого римские солдатыпередают как это и положено все в преувеличенном виде (подробнее у Плутарха): стрелы парфян пробивают все, и доспехи щиты; неисчислимые полчища конных лучников; закованные в непробиваемую броню орды панцирной конницы; парфян догнать невозможно, поразить своим оружием - дротиками или мечами тоже... и многое другое. То есть новый враг представляется сильным и неодолимым для римского легиона. Что в общем-то и верно.

 

Что касается шансов на победу у Цезаря в парфянском походе, то у него было очень много шансов ....... повторить судьбу Красса. И вот почему.

Давайте рассмотрим пригодность ведения римскими легионами маневренной войны на востоке в сравнении с армиями эллинистических монархий (за основу берем армию Селевкидов).

Состав римского легиона - 3 тыс легионеров (гастатов, принципов, триариев), 1200 велитов, 300 всадников. Тактика ведения боя очень хорошо применима для сражения с тяжелой вражеской пехотой: велиты бросают дротики во вражеский боевой строй, повреждая щиты, далее свое добавляют гастаты пилумами, а потом схватка на мечах. Обратим внимание на вооружение римского велита - легкий щит, дротики, меч (Ливий). Как видим римский легковооруженный не подходит для самостоятельного длительного мететельного боя с другими легковооруженными (лучниками, пращниками и др ). Если взять статистику сражений из Полибия, Ливия, Аппиана, того же Цезаря, и посмотреть как римские легковооруженные проявляли себя в столкновении с другими легковооруженными на поле боя, то почти всегда они были слабее карфагенских лучников и пращников, фракийской и иллирийской пехоты в македонской армии, испанцев (очень хорошо видно в "Иберике" Аппиана), и др. Внимательно проанализировав источники, можно заметить, что в основном тяжесть легких столкновений выносили на себе римские союзники - Евмен при Магнесии и при походе на галатов Манлия Вольсона, ахейцы при осаде Самы, нумидийцы при переходе Гнея Манлия Вольсона через Фракию (188 г), в Лигурии и Испании, этолийцы у Квинкция Фламинина. То есть отсюда видно, что противодействовать конным лучникам парфян римская пехота не могла, более или менее боеспособные легкие войска могли поставить союзники Рима, но Крит был разгромлен и опустошен Метеллом, Писидия и Ликия разорены митридатовыми войнами, Ахайя и Этолия давно уже не воевали и следовательно поставить сильный боеспособный контингент не могли. Другой особенностью у римлян являлось наличие в легионах только тяжелой конницы (вернее средней), предназначенной только для рукопашного боя, но неспособной организовывать преследование легкой конницы противника. В качестве легких конников римляне после ВПВ использовали нумидийцев (в войне с Испанией и Македонией их численность не превышала 1 тыс чел). Но согласитесь, что нумидийцы отнюдь не ровня в легкоконном бою скифам и парфянам.

Причем Цезарю для его похода против парфян нужны были во вспомогательные войска только пращники и лучники в МАССОВОМ количестве.

 

Теперь перейдем к опыту ведения войн против восточных народов Селевкидов. Если внимательно проанализировать состав и структуру сирийской армии при Магнесии (это та армия с которой Антиох Великий успешно воевал с бактрийцами и парфянами), то из 60 тыс пехоты тяжеловооруженными являются не более 20 тыс (фалангиты плюс галатские мечники), а остальные - легковооруженные. Сирийская конница включает в себя кадровые части легковооруженных всадников - тарентинцев - специально для преследования вражеской легкой конницы. Массово у сирийцев представлены лучники и пращники, т.е. те виды войск, которые очень хорошо подходят для отражения конных парфянских лучников.

 

Вот здесь хорошо описано Полибием столкновение сирийцев с парфянами, правда прафяне редставляли собой толпу легковооруженных , но из отрывка видно, насколько хорошо легковооруженные сирийцы справились с боем на пересеченной местности (и сравните как пришлось туго римлянам в столкновении с легковооруженными галлами Амбиорига (записки Цезаря))

 

Арсакес полагал, что Антиох дойдет только до этих стран,    но не решится с таким войском проникнуть дальше в соседнюю  пустыню, больше всего по причине безводья. Дело в том, что на поверхности этой страны вовсе не видно воды; хотя и есть несколько подземных каналов с колодцами в самой пустыне, но для людей, с пустыней незнакомых, они совершенно неведомы.

  Об этих колодцах туземцы рассказывают следующее достоверное предание: персы во время господства над Азиею предоставили эту страну в пользование на пять поколений тем людям, которые проведут ключевую воду в местности, до той поры не орошенные.

  Так как Тавр содержит в себе обильные многочисленные ключи, то жители, не щадя трудов и денег, провели подземные каналы издалека; поэтому люди, пользующиеся водой в наше время, и не знают, где начинаются эти каналы и из каких ключей они

  наполняются. Когда Арсакес заметил, что Антиох решился со¬вершить поход через пустыню, он стал засыпать и разрушать

  колодцы. Уведомленный об этом царь отрядил против Арсакеса тысячу конницы под начальством Никомеда.  Арсакеса, отступившего вместе с войском, они уже не нашли, зато опрокинули и обратили в бегство небольшое число конных воинов, засыпавших отверстия каналов, и сами возвратились к Антиоху. Царь  прошел  через  пустыню  и  достиг  города,  именуемого  Гекатомпилом.  Лежит  он  в  глубине  Парфиены  и  название  свое получил от того, что идущие по всем направлениям дороги здесь перекрещиваются.

Итак,  Антиох дал своему войску отдохнуть в этом месте.  Он соображал так: если бы Арсакес был в силах устоять против него в битве, то не отступил бы с потерею родной страны и не стал бы искать для своих войск более удобного поля битвы, чем окрестности  Гекатомпила;  если  же Арсакес отступил,  то для  всякого здравомыслящего человека становилось очевидно, что он не рассчитывал на свои силы. Поэтому-то Антиох решил продолжать путь в Гирканию. По прибытии к Тагам он узнал от  туземцев  о  трудностях  предстоящего  ему  пути,  пока  он  не достигнет перевалов Лаба,  ведущих  в  Гирканию,  о том,  что многочисленные варварские народы занимают тут же теснины Лаба, а потому решил разделить все легкое войско на отряды  с отдельными начальниками по числу дорог, коими войско должно было идти. Так же точно он поступил с землекопами, обязанными сопровождать легкие отряды и занимаемые передовыми отрядами местности делать удобопроходимыми для фалангитов и вьючных животных. Приняв такое решение, Антиох поручил первый отряд  Диогену, под начальство коего отдал также стрелков из лука, пращников и умеющих метать дротики и камни горцев. Эти последние не были выстроены в боевом порядке, но каждый раз, когда того требовало время и место, действовали врассыпную и тем оказывали в теснинах весьма важные услуги. Вслед за ними  Антиох выстроил вооруженных щитами критян в числе тысяч двух человек под начальством родосца Поликсенида; позади всех находились воины в панцирях и с большими щитами, которыми командовали косец Никомед и этолиец Николай.

По мере того, как войска подвигались вперед, пути оказывались гораздо труднее и теснее, чем ожидал Антиох. Так, длина всего подъема была стадий в триста  большую часть его нужно  было проходить по глубокому оврагу, вырытому весенним потоком; путь затруднялся еще деревьями и множеством камней, обрушившихся сюда со скал, которые возвышаются над оврагом; к тому же и варвары всячески затрудняли путь: они устроили 3 ряд засек из деревьев,  собрали в  кучи множество громадных камней, а сами расположились удобно и безопасно вдоль всего оврага на высоких  местах,  где  и  поджидали  врага.  Не будь ошибки в расчетах варваров, Антиоху никогда не удалось бы осуществить  свой  план.  Варвары  вообразили  себе,  что  все  неприятельское войско вынуждено будет совершать путь непременно через самый овраг и соответственно тому приняли меры и заняли места. Им и на мысль не приходило, что если фаланга  и обоз действительно не могут пройти иначе, как они рассчитывали,  ибо пробираться по прилегающим к  оврагу  горам  им нельзя было,  то легкие и подвижные отряды могут подняться н на самые скалы. Вот почему лишь только Диоген, взбиравшийся на гору не по оврагу, напал на ближайший сторожевой пост, положение    дела    изменилось.    Обстоятельства    сами    собою  сложились так, что отряд Диогена при первой же схватке перевалил через эти места, боковым движением поднялся над неприятелем и причинял ему сильный урон множеством дротиков и метаемых рукою камней; но гибельнее всего были пращники,  действовавшие  на  большом  расстоянии.  Как  скоро  сирийцы опрокинули  передовой пост  неприятеля  и заняли его место, землекопы получили возможность беспрепятственно расчищать и выравнивать лежащую перед ними полосу  земли;  рабочих  было много, и потому работа шла быстро. Таким-то образом пращники, стрелки, а также метатели дротиков поднимались на высоты, действуя то врассыпную, то общими силами, и захватывали удобные места под прикрытием отрядов, вооруженных щитами, медленно продвигавшихся вдоль оврага в боевом порядке. Варвары не выдержали, разом покинули свои посты и собрались на вершине перевала.

Хотя медленно и с трудом, но благополучно совершили войска Антиоха переход через эти теснины: едва на восьмой день они  достигли вершины Лаба. Собравшиеся здесь варвары надеялись воспрепятствовать переходу неприятеля,  и потому произошла жаркая битва; но варвары были отброшены, и вот по каким  причинам: столпившись в одном месте, они дрались жестоко с фалангитами;  между  тем ночью еще легкие отряды Антиоха обошли их длинным окольным путем и заняли высоты в тылу неприятеля;  завидя  это,  варвары в ужасе бросились бежать.

  Однако царь употребил все усилия к тому, чтобы умерить пыл преследующих воинов, и звуками трубы отозвал их назад, желая

спуститься  в  Гирканию  со всем  войском  в  порядке.  Антиох совершил путь, как желал, и достиг Тамбрака, города не ук¬репленного, но обширного и с царским дворцом, и здесь расположился лагерем.

 

Совершенно очевидно, что в столкновении с настолько хорошо подготовленными легковооруженными войсками сирийцев парфянам было намного труднее, чем с римлянами. Про поход Антиоха Великого на Восток мы все знаем, много позже , Деметрий Эвергет беглецом прибыв в Селевкию и собрав кое-какое ополчение смог два раза разбить парфян. Чуть позже Антиох Сидет располагая ресурсами маленькой Сирии успешно отвоевывал у парфян Вавилонию, Мидию и Парфию. Он был побежден заметьте не в открытом сражении, но путем предательства.

 

Отметим также, что римляне во времена Антония, Траяна, Авидия Кассия, Септимия Севера никогда далее Вавилонии на Восток не продвигались, притом они располагали ресурсами всего Средиземноморья (за исключением Антония). Углубившиеся внутрь Парфии их тяжеловооруженные армии были отрезаны от баз снабжения и понуждены истощением к отступлению.

 

По-моему, для успеха парфянского похода Цезарю надо было предварительно создать свои сильные легкие войска, в первую очередь многочисленную легкую конницу и лучников. Без этого ему в лучшем случае пришлось бы быть предшественником Антония.

 

Вспомним того же Александра Македонского, в боевых действиях в Бактрии и Согдиане он делал упор на маневрах конницы с легкой пехотой. Фалангу там он практически не применял. А по степени подвижности в иранских степях и месопотамских пустынях легион был сродня фаланге - ни ответить, ни догнать легкоконного противника ни те ни другие шансов не имели.

Изменено 28 июня, 2005 пользователем McSeem

[Гость Spartak]

Xanthippos

 

Можно заметить с каким раздражением Ц. вел ИСпанскую войну. у него яано начали сдавать нервы. Его можно сравнить с ФРидрихом великим после 7 летней войны, которого называли стариком ФРицем.

ПОсмотрите на монеты? Там изображен явно усталый, больной человек.

 

ab2700kd

 

Сначало подумал что спор будет горячим и мне не обойтись без союзника. Но прочитал и понял что сам смогу ответить за римлян)))

 

Для начала можно я укажу на вашу методологическую ошибку.

В данном случае ошибку, потому что сомневаюсь что это ваш стиль ведения дискуссии аля ВЛад.

Некоректно сравнивать эпоху Антиоха Великого и Ц после Мунды.

Я бы даже сказал что некоректно сравнивать Парфию времен ЛУкулла и после Красса. Если посмотрите ветку я писал об этом.

Например ТИгран неоднократно разбивал парфян. Серъезной силы они тогда не представляли.

КРоме того некоректно сравнивать римское военное искусство времен СЦипиона Афр. и Ц. Вернее некоректно их приравнивать,

это очень разные армии разных государств.

 

Еще я бы не стал делать упор на тактику, потому как не она дает победу на войне. А точнее даже не на тактику а на вооружение.

 

вы"Интересно, а как вы оцениваете разгром Аврелия Котты при Калхедоне и поражения Фабия и Триария при Зеле в столкновениях с Митридатом?"

 

обсалютно верное сравнение.

 

"Давайте рассмотрим пригодность ведения римскими легионами маневренной войны на востоке в сравнении с армиями эллинистических монархий (за основу берем армию Селевкидов)."

 

а вот это я уже комментировал. неверно методологически. вы берете одну армию одного государства в другой эрохе в узких обстоятельствах.

 

НАсчет легковооруженных отмечу что Ц, мог использовать арабских стрелков как сделал Антоний. Армяне так же войдут в их число.

КРоме того союзные народы, отыскивать которые в стане врага Ц, был мастер.

 

вы"То есть отсюда видно, что противодействовать конным лучникам парфян римская пехота не могла, более или менее боеспособные легкие войска могли поставить союзники Рима, но Крит был разгромлен и опустошен Метеллом, Писидия и Ликия разорены митридатовыми войнами, Ахайя и Этолия давно уже не воевали и следовательно поставить сильный боеспособный контингент не могли. "

 

Смотря в каких обстоятельствах. Меня до сих пор поражает маневр Лукула при Тигранокерте. Вот что значит влияние личности на войне. КРоме того вспомни гибель двух Цезаревых легиона в Галлии.

ПОсле этого можно было сказать что римлянам нечего было противопоставить гальским стрелкам в засаде.

СТрелков крит поставлял и после гибели Ц. так что эта теза отпадает. Кроме того вы рассматривает только тактику и только в абстрактной обстановке. Кстати многие враги Ц, совершали ту же ошибку, даже знакомый с ним Лабиен.

 

вы"Теперь перейдем к опыту ведения войн против восточных народов Селевкидов. Если внимательно проанализировать состав и структуру сирийской армии при Магнесии (это та армия с которой Антиох Великий успешно воевал с бактрийцами и парфянами), то из 60 тыс пехоты тяжеловооруженными являются не более 20 тыс (фалангиты плюс галатские мечники), а остальные - легковооруженные. Сирийская конница включает в себя кадровые части легковооруженных всадников - тарентинцев - специально для преследования вражеской легкой конницы. Массово у сирийцев представлены лучники и пращники, т.е. те виды войск, которые очень хорошо подходят для отражения конных парфянских лучников. "

 

Я бы на вашем месте лучше взял бы армян и понтийцев, кроме того набатейцев. А подобные сирийским польчищам войска римляне били

при Сулле, Лукулле, ПОмпее, Габинии, ВИнтидии.

При том что только пожалуй Лукулл приблежается к Ц, по уровню стратегического мышления.

КРоме того парфия во времена Антиоха была слабым противником, это признают античные авторы.

 

вы"Вот здесь хорошо описано Полибием столкновение сирийцев с парфянами, правда прафяне редставляли собой толпу легковооруженных , но из отрывка видно, насколько хорошо легковооруженные сирийцы справились с боем на пересеченной местности (и сравните как пришлось туго римлянам в столкновении с легковооруженными галлами Амбиорига (записки Цезаря))"

 

Вобще то при Магнесии Пергамцы разогнали легковооруженных сирийцев. Ц. действительно попадал в окружение легковооруженных, но при РУспине. Галлы не были для него помехой.

 

ПОход Красса имел стратегические ошибки. Конечно у римлян не было причин полагать что они проиграют. Красс переоценил себя.

Вернее он руководствовался ситуацией времен ЛУкулла, когда армяне гоняли парфян в хост и гриву.

ВОт у Лукула была цель-Митридат. МОжете вы назвать такую цель для Красса?

 

 

 

"

Отметим также, что римляне во времена Антония, Траяна, Авидия Кассия, Септимия Севера никогда далее Вавилонии на Восток не продвигались, притом они располагали ресурсами всего Средиземноморья (за исключением Антония). Углубившиеся внутрь Парфии их тяжеловооруженные армии были отрезаны от баз снабжения и понуждены истощением к отступлению."

 

Вы очивидно плохо осведомлены о походах Траяна и Септимия Севера. Антоний слишком экцентричный плководец часто ринимаввший необдуманные решения.

А два названных вами императоров на деле располагали гораздо меньшими ресурсами чем Ц. Несмотря на это их армии не отступали как вы сказали.

 

СРавнивать с Алесандром по ситуации я бы стал Лукулла или Помпея.

КРоме того вы делаете упор на состав войск, тогда как нужно смотреть и на стратегическую инициативу, дипломатию т.е. оценивать ситуацию целеком.

Я не берусь сказать вышел ли Ц. бы победителем из этой войны.

Скорее да чем нет. В любом случае помехой ему стало бы больше состояние здоровья и интриги генералов чем парфяне.

 

А если фантазироать что можно противопоставить стрелкам парфии.

Ну например конных легионеров, которых Ц, применял в испании.

Арабских и армянских стрелков, как Антоний. Метательные машины.

Самое главное- стратегическую инициативу, которую потеряли Антоний и Красс.

Парфия была серъезным противником, но не опснее Галлии, где тоже гибло много римских армий, и в отличае от востока целиком.

[ab2700kd]

В данном случае ошибку, потому что сомневаюсь что это ваш стиль ведения дискуссии аля ВЛад

 

Правильно, что сомневаетесь. Не люблю когда к собеседнику проявляют неуважение и стараюсь сам быть вежливым.

 

Некоректно сравнивать эпоху Антиоха Великого и Ц после Мунды.

Я бы даже сказал что некоректно сравнивать Парфию времен ЛУкулла и после Красса. Если посмотрите ветку я писал об этом.

 

Почему? Вооружение сильно не изменилось. Римская тактика тоже. Другое дело, что эллинистические государства к тому времени настолько разложились, что не представляли из себя сколько -нибудь серьезных противников для римлян и парфян. Парфия времен Лукулла испытывала внутренние волнения, впридачу была зажата : с Востока - сакарауками, с Юго-Запада арабами, с Северо-Запада - Тиграном (плюс к тому Тиграну помогал Митридат: очень часто мы видим участие отрядов Тиграна в римско-понтийских войнах, например войском пришедшим на помощь Архелаю в Беотю и потом разгромленным при Херонее командовал Таксил (полководец Тиграна)). Во времена Красса парфянам удалось освободиться от Тиграна и арабов (сокрушенных Лукуллом и Помпеем), да и сам Сурена судя по тому как он командовал правильно охарактеризован человеком далеко недюжинным.

А почему вы считаете, что опыт восточных войн Селевкидов неприменим? Ведь им удавалось не раз успешно воевать с восточно-иранскими кочевниками.

 

Например ТИгран неоднократно разбивал парфян. Серъезной силы они тогда не представляли.

 

Источники не пишут, что Тигран в сражениях своими силами громил парфян. Сила Парфии вполне могла быть сокрушена сакарауками, а плодами побед воспользовались армяне. Смотря по описаниям походов Лукулла мы не видим наличие у Армении собственной сильной армии, видим просто неорганизованные азиатские ополчения, пестрые и разноязыкие, плохо взаимодействующие друг с другом.

 

КРоме того некоректно сравнивать римское военное искусство времен СЦипиона Афр. и Ц. Вернее некоректно их приравнивать,

 

Так комплекс вооружения и тактика боя совершенно не изменились (или почти не изменились). Мы ведь не видим появление революционных новшеств: как-то пороха или стремян?

 

НАсчет легковооруженных отмечу что Ц, мог использовать арабских стрелков как сделал Антоний. Армяне так же войдут в их число

 

Если посмотрите историческую ретроспективу до и после этих событий, то отметите, что армяне и арабы как конные лучники нигде практически не фигурируют. Мне что-то неизвесто о наличии у армян или арабов когда -либо в истории сильной стрелковой конницы. Арабы в описываемую эоху сражались на верблюдах (посмотрите арабский комплекс вооружений у Геродота и в битве при Магнесии - он практически не изменился - дротик и изогнутая сабля, у армян чуть по-лучше с легкой конницей, но она у них не стрелковая)

 

КРоме того вспомни гибель двух Цезаревых легиона в Галлии.

ПОсле этого можно было сказать что римлянам нечего было противопоставить гальским стрелкам в засаде.

 

Цезарь им противопоставил германскую конницу. И потом пешему стрелку намного труднее убежать от конника (практически невозможно), чем конному.

 

 

СТрелков крит поставлял и после гибели Ц. так что эта теза отпадает.

 

Так ведь кроме качества важно еще и количество: в армии Красса было несколько тысяч легковооруженных (лучников и пращников может всего несколько сотен), что они ему помогли?

 

Я бы на вашем месте лучше взял бы армян и понтийцев, кроме того набатейцев. А подобные сирийским польчищам войска римляне били

при Сулле, Лукулле, ПОмпее, Габинии, ВИнтидии

 

Так эти сирийские войска подготавливались и обучались для войн с легким противником - арабами, парфянами, бактрийцами, писидийцами. Естественно в лобовом столкновении с легионами они не могли выдержать удара. Вспомним, что Серторий располагая аналогичным легко-средне вооруженным войском, правильно его применяя для "ощипывания" более тяжелых легионов добился немало побед над Метеллом и Помпеем. Полководцы Митридата и Тиграна, завороженные массовыми полчищами своих армий не понимали наилучший способ их применения, а просто вели их в лобовую и побеждались " при Сулле, Лукулле, ПОмпее, Габинии, ВИнтидии". Стоило Митридату изменить тактику боя - получил победу при Зеле, стоило Пакору повести своих катафрактов в лобовую на легионы Вентидия - получился Гиндар.

А что брать понтийцев? Митридат имел просто ополчение в Первую войну с Римом, во вторую пытался реорганизовать свою армию по римскому образцу, но кроме деления по манипулам/когортам надо ведь и войска обучать по-римски, тренировать их. Вот Спартак на пустом месте армию создал по римскому образцу, натренировал её (в отличии от Митридата), посмотрите сколько он побед одержал над римлянами. А армяне при Тигранокерте толком Лукуллу и не сопротивлялись, побежали сразу.

 

А два названных вами императоров на деле располагали гораздо меньшими ресурсами чем Ц

 

Это как? Они ведь располагали ресурсами ВСЕГО СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ, а Ц только частью.

 

Несмотря на это их армии не отступали как вы сказали

 

Конечно в летописях написано, что императоров понудила отсупить чума или нехватка денег, но ведь армии всегда отступают только тогда, когда их силы истощены, и не видно перспектив победы. Если все идет хорошо, зачем отступать?

 

Ну например конных легионеров, которых Ц, применял в испании.

Арабских и армянских стрелков, как Антоний. Метательные машины.

 

И куда эти конные легионеры ускачут? Разве они догонят кочевника? Конечно же нет. У Армении и арабов не было конных стрелков. Метательные машины тоже не сильно помогут, достаточно парфянам перестрелять везущих их волов, как Ц придется бросить их посреди гор/пустынь. По-моему Ц мог одолеть парфян используя опыт эллинистических армий: применяя массы пеших лучников и пращников, которых надо предварительно натренировать. И набрать многочисленную легкую конницу (испанцы и галлы не подойдут, они не привычны к жаре, надо набирать полчище нумидийцев и мавров) для преследования парфян уничтожая их стрелков во время бегства.

 

Самое главное- стратегическую инициативу, которую потеряли Антоний и Красс

 

А как её потерял Антоний? Ну вот не успели бы парфяне уничтожить обоз метательных машин во главе со Статилием. Вот взял бы Антоний Фрааспу и Экбатаны, а дальше что? Непрерыно атакуя конными лучниками, парфяне все равно бы обессилели римскую армию. На том театре военных действий против кочевников будут эффективны только высокоманевренные войска, более чем наполовину состоящие из конницы и легкой пехоты.

 

Парфия была серъезным противником, но не опснее Галлии, где тоже гибло много римских армий, и в отличае от востока целиком.

 

Опаснее по географическим и климатическим характеристикам. Тем более она более далека от источника поплнений - Италии. И тактика ведения боя при ведении войны на её территории необходима совсем другая. (для сравнения, почему римляне не смогли покорить приднепровские степи, откуда постоянно грозили набегами сарматы? Потому что легион не мог эффективно действовать на голой равнине против высокоманевренных орд кочевников. То же и в Парфии. Справедливо и другое. Парфянам не удавалось перенести военые действия в Малую Азию и Египет (всего одно исключение - поход Квинта Лабиена) - из-за того же )

[Гость Spartak]

"Почему? Вооружение сильно не изменилось. Римская тактика тоже. "

 

Изменился качественный состав легионв. В чем то в плюс в чем то в минус. Изменилась возможность маршей в сторону увеличения.

Изменилась тактика. Она стала более гибкой. Самое главное, изменились государства. т.е. изменились функции полководцев- люди нового качества.

 

"Парфия времен Лукулла испытывала внутренние волнения, впридачу была зажата : с Востока - сакарауками, с Юго-Запада арабами, с Северо-Запада - Тиграном (плюс к тому Тиграну помогал Митридат: очень часто мы видим участие отрядов Тиграна в римско-понтийских войнах, например войском пришедшим на помощь Архелаю в Беотю и потом разгромленным при Херонее командовал Таксил (полководец Тиграна)). Во времена Красса парфянам удалось освободиться от Тиграна и арабов (сокрушенных Лукуллом и Помпеем), "

 

ВОт в этот момент парфия была еще легкой добычей. Римляне были слишком заняты собой чтоб это заметить.

 

"Сурена судя по тому как он командовал правильно охарактеризован человеком далеко недюжинным."

 

Здесь я думаю процес эллинизации сказался. Парфянская знать сумела сделать выводы из судьбы Сирии, Понта и Армении.

Видимо Сурены были людьми образованными, читавшими и об Александре, и наблюдающими за ошибками своих соседей.

 

 

"А почему вы считаете, что опыт восточных войн Селевкидов неприменим? Ведь им удавалось не раз успешно воевать с восточно-иранскими кочевниками. "

 

Почему опыт был удачен, но обсалютно неподходящим под западные войны. Римляне исходя из западных противников не могли перенять этот опыт. Но думаю опыт римлян эпохи Траяна, точнее их

организация будет более качественным. Но это уже другая эпоха,

а мы говорим о поздней республике.

 

"Источники не пишут, что Тигран в сражениях своими силами громил парфян. Сила Парфии вполне могла быть сокрушена сакарауками, а плодами побед воспользовались армяне. Смотря по описаниям походов Лукулла мы не видим наличие у Армении собственной сильной армии, видим просто неорганизованные азиатские ополчения, пестрые и разноязыкие, плохо взаимодействующие друг с другом. "

 

Кем бы они не были сокрушены, военная роль парфии в тот период незначительна. Кроме того, а разве у парфии ее стрелки не были ополчением. Впрочем вы сами нарисовали схему развития. Помере

выживания парфянская знать усиливалась, развивалась, делала правильные выводы и во времена Красса себя показала.

 

 

"Так комплекс вооружения и тактика боя совершенно не изменились (или почти не изменились). Мы ведь не видим появление революционных новшеств: как-то пороха или стремян?"

 

Изменилась концепция войны. Был развит штаб, стратегическое маневрирование, концепция наступления и обороны.

Римские военочальники стали более космополитичны, они как и парфянская знать, полностью восприняли теоретический опыт своих предшественников и переработали его для себя.

 

 

"Если посмотрите историческую ретроспективу до и после этих событий, то отметите, что армяне и арабы как конные лучники нигде практически не фигурируют. Мне что-то неизвесто о наличии у армян или арабов когда -либо в истории сильной стрелковой конницы. Арабы в описываемую эоху сражались на верблюдах (посмотрите арабский комплекс вооружений у Геродота и в битве при Магнесии - он практически не изменился - дротик и изогнутая сабля, у армян чуть по-лучше с легкой конницей, но она у них не стрелковая)"

 

а зачем римлянам конные лучники? Цель была на завоевать весь восток, а отторгнуть от парфии некоторые территории и принудить ее к капитуляции. для этого достаточно иметь пеших лучников для охраны обозов и городов.

 

 

"Цезарь им противопоставил германскую конницу. И потом пешему стрелку намного труднее убежать от конника (практически невозможно), чем конному."

 

нетолько

 

"Так ведь кроме качества важно еще и количество: в армии Красса было несколько тысяч легковооруженных (лучников и пращников может всего несколько сотен), что они ему помогли?"

 

Ну у цезаря на начало африканской войны только в битве при РУспине было тридцать когорт, четыреста всадников, пятьсот пятьдесят стрелков. Думаю на подготовленную парфянскую кампанию нашлось бы больше.

 

"Так эти сирийские войска подготавливались и обучались для войн с легким противником - арабами, парфянами, бактрийцами, писидийцами. Естественно в лобовом столкновении с легионами они не могли выдержать удара. "

 

Могли и иногда выдерживали и громили. Лукул бы тоже плохо кончил, если б не талант тактика и быстрота реакции.

ЧТо бы осталось от его легионов пусти Тигран своих катафрактов немного раньше прямым ударом.

 

 

"Стоило Митридату изменить тактику боя - получил победу при Зеле, стоило Пакору повести своих катафрактов в лобовую на легионы Вентидия - получился Гиндар."

 

Полностью согласен. Многое зависит от тактики.

 

"А армяне при Тигранокерте толком Лукуллу и не сопротивлялись, побежали сразу."

 

Побежали в следствии необычайно смелого и сильного натиска в одну точку с неудобной позиции.

 

"Это как? Они ведь располагали ресурсами ВСЕГО СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ, а Ц только частью"

 

Сравним 39 легионов имевших боевой опыт, и 22 -20 легионов, многие из которых длительное время несли гарнизонную службу.

Кроме того во времена принципата гораздо труднее было снять необходимое число легионов и перебросить их на другой фронт.

СТрана изменилась. Рим 1 в д.н.э. с послушными и зависимыми царьками и рим 1-2 в.н.э. вынужденный своими силами защищать большенство границ.

 

 

"Конечно в летописях написано, что императоров понудила отсупить чума или нехватка денег, но ведь армии всегда отступают только тогда, когда их силы истощены, и н видно перспектив победы. Если все идет хорошо, зачем отступать?"

 

а кто отступал. Траян основал провинции, и намеревался идти дальше. При Марке рим скорее вел оборонительную войну,

плюс с германцами неспкойно, да и восстания.

Септимий Север раздвинул границы. Просто нужно подробней разбирать эти войны, я к сожалению тоже не спец по ним.

Но Парфяне не всилах были удержать богатые области против худо бедно организованного наступления.

 

 

"И куда эти конные легионеры ускачут? Разве они догонят кочевника? Конечно же нет. У Армении и арабов не было конных стрелков. "

 

Конные легионеры атакуют катафрактов и спешиваются. Конница сможет безпрепятственно уничтожать запасы стрел, которые применяли парфяне при Каррах. Конные стрелки ненужны, достаточно будет пеших.

 

"Метательные машины тоже не сильно помогут, достаточно парфянам перестрелять везущих их волов, как Ц придется бросить их посреди гор/пустынь. "

 

Каких гор и пустынь?)) Атака на марше парируется элементарной разведкой и изменением походной колоны. Это для Ц уже пройденный опыт. Для примера возмем Корбулона, марш которго парфяне и армяне не смогли остановить.

 

"По-моему Ц мог одолеть парфян используя опыт эллинистических армий: применяя массы пеших лучников и пращников, которых надо предварительно натренировать. "

 

что незнаю того незнаю.

 

"И набрать многочисленную легкую конницу (испанцы и галлы не подойдут, они не привычны к жаре, надо набирать полчище нумидийцев и мавров) для преследования парфян уничтожая их стрелков во время бегства."

 

Галлы и германцы прекрасно действовали в африке и египте, ничего нормально выдержали.

 

"А как её потерял Антоний? Ну вот не успели бы парфяне уничтожить обоз метательных машин во главе со Статилием. Вот взял бы Антоний Фрааспу и Экбатаны, а дальше что? Непрерыно атакуя конными лучниками, парфяне все равно бы обессилели римскую армию. На том театре военных действий против кочевников будут эффективны только высокоманевренные войска, более чем наполовину состоящие из конницы и легкой пехоты. "

 

ПОдождите. Стратегическая инициатива это не метательные машины, а навязывание противнику своих действий. А при чем здесь тактика я вобще не понял.

 

"И тактика ведения боя при ведении войны на её территории необходима совсем другая. (для сравнения, почему римляне не смогли покорить приднепровские степи, откуда постоянно грозили набегами сарматы? Потому что легион не мог эффективно действовать на голой равнине против высокоманевренных орд кочевников. То же и в Парфии. Справедливо и другое. Парфянам не удавалось перенести военые действия в Малую Азию и Египет (всего одно исключение - поход Квинта Лабиена) - из-за того же )"

 

Ну римляне много чего несмогли покорить, если везде видеть в причинах тактику...

У парфии есть слабость в организационном моменте, кроме того внутренне это страна нестабильна. Для Месопотамии парфяне были чужеродным элементом.

Ошибки Красса были организационные и СТратегические.

Почему около лагеря приКаррах не было воды? Почему собираясь воевать с кочевниками он не организовал снабжение в местах сражения? Что мешало отвоевывать обратно занятые парфянами города?

[ab2700kd]

2Spartak

 

Респект за анализ. Хотя со многим не согласен, а времени более глубоко аналитически написать - нет.

 

"Изменилась концепция войны. Был развит штаб, стратегическое маневрирование, концепция наступления и обороны."

 

Это было и у Эмилия Павла с Сципионом Старшим. По-моему изменения только политические, плюс превращение армию римлян в профессиональную. Остальное несущественно. По-моему Римская держава стала в военном отношении даже слабее, чем в 168 г. не говоря о политической устойчивости.

 

"а зачем римлянам конные лучники? Цель была на завоевать весь восток, а отторгнуть от парфии некоторые территории и принудить ее к капитуляции. для этого достаточно иметь пеших лучников для охраны обозов и городов."

 

Здесь вы в корне не правы. Римляне: Красс и Антоний хотели завоевать Парфию и Бактрию. Источники правильно на это указывают. При той полит структуре римского государства, каждый полководец стремился захватить по-больше богатых земель, справедливо рассматривая их как базис будущей борьбы за власть в Риме. Посмотрите, Лукулл после изгнания Митридата объявляет Понт провинцией Рима, Помпей присоединяет Сирию и фактически Иудею. Армению он не стал прямо подчинять только из боязни завязнуть в кавказских горах (как это современно!), но фактически Армения стала базисом будущей войны против Парфии. На Парфию Помпей тоже не стал пока нападать, чтобы не завязнуть там всерьез и надолго. Возможно он уже пресытился завоеваниями (или получил очень крупную взятку ).

 

"Конные легионеры атакуют катафрактов и спешиваются. Конница сможет безпрепятственно уничтожать запасы стрел, которые применяли парфяне при Каррах. Конные стрелки ненужны, достаточно будет пеших."

 

Это в теории. А в реале вы представляете себе этого "всадника" - пешего легионера - в столкновении с кочевниками? Да первый же выпущенный залп стрел перебьет у них почти всех коней, а следующими залпами парфяне расстреляют их уже спешенными (вспомните бой Публия Красса, там парфянские стрелки перестреляли ловких и гибких галльских конников, а во что они превратят неуклюжих конных легионеров? Отвечу : в дикобразов!) .

Да и больше 3-4 тыс легионеров вы все равно на коней не посадите.

Что-то коннице Антония у Фрааспы никак не удалось добраться до парфянских запасов стрел, а ведь Антоний был больше кавалеристом, чем пехотинцем.

 

"Каких гор и пустынь?)) Атака на марше парируется элементарной разведкой и изменением походной колоны. Это для Ц уже пройденный опыт. Для примера возмем Корбулона, марш которго парфяне и армяне не смогли остановить."

 

Парируется, если у вас хотя бы равенство в легкой коннице, либо враг не умеет её применять. А парфяне - искусные конные воины, применение одной и той же тактики против Антония и Красса дало практически одинаковый результат - постепенное "ощипывание" тяжелых масс легионеров. При атаке конными стрелками как вы не будете менять расположение и строй колонн, без полчища натренированных заслонов лучников и пращников и (или) легкой конницы парфяне измотают и истощат легионеров своими нападениями, переранят всех стрелами, войска ослабеют. И поражение станет неминуемым.

 

Относительно Корбулона. Он свои марши совершал в горной Армении, где конница парфян или алан мало маневренна. Появись его легионы на кубанских равнинах, я думаю имя Корбулона стало бы синонимом имени другого римского легата - Квинтилия Вара.

 

"Галлы и германцы прекрасно действовали в африке и египте, ничего нормально выдержали."

 

Египет не в счет, так как он сильной армией не располагал. А в Африке помпеянцы в конных боях постоянно били Цезаря с его галлами и германцами. Войну там решило столкновение легионов, но будь Сципионы и Лабионы по-расчетливей, от цезарианцев осталась бы груда мертвых тел (вспомним конный бой, когда Лабиен обратил в бегство армию Ц, но прекратил преследование, чтобы оставить победу Сципиону)

 

"Стратегическая инициатива это не метательные машины, а навязывание противнику своих действий. А при чем здесь тактика я вобще не понял"

 

Правильно. Но как Цезарь может навязать имея массу тяжелой пехоты на пустынях/равнинах стратегическую инициативу быстрым кочевникам? Только если они:

а) поддадуться

б) будут очень ленивы, беспечны и самонадеяны

Надо понимать, что ТВД Ближнего Востока дает большую фору конному противнику перед пешим, это не Средиземноморье.

В остальных случаях парфяне при желании навязывают пехоте противника свои правила войны.

 

"Почему около лагеря приКаррах не было воды? Почему собираясь воевать с кочевниками он не организовал снабжение в местах сражения?"

 

Это все мелко. Главное в том, что сама структура тогдашней римской армии была не приспособлена для борьба на ближневосточном ТВД с конными массами кочевников. АМ прошел те места, так как персы отучились вести войны конницей. Селевкидам удалось перестроить свои войска под местные условия (но взамен получили небоеспособный гибрид в столкновении с западными армиями масс тяжелой пехоты: они проигрывали сражения не только римским легионам, но и галатским мечникам). По-моему, если бы Красс дополнительно набрал в свои войска 15-20 тыс лучников и пращников из восточных народов, натренировал бы их, как Антиох Великий, то на том же самом маршруте в столкновении с теми же самыми парфянами его ждала бы как минимум ничья.

[Гость Spartak]

"Это было и у Эмилия Павла с Сципионом Старшим. По-моему изменения только политические, плюс превращение армию римлян в профессиональную. Остальное несущественно. По-моему Римская держава стала в военном отношении даже слабее, чем в 168 г. не говоря о политической устойчивости."

 

это спорный вопрос. я не согласен с такой оценкой. те административные должности что мы видим в армии принципата идут корнями в Суланско-Цезаревскую армию, но вести их к Эмилию..хм..

 

 

"Здесь вы в корне не правы. Римляне: Красс и Антоний хотели завоевать Парфию и Бактрию. Источники правильно на это указывают. При той полит структуре римского государства, каждый полководец стремился захватить по-больше богатых земель, справедливо рассматривая их как базис будущей борьбы за власть в Риме. "

 

Я делю полководцев на трезво оценивающих ситуацию и стратегические цели и на менее способных, точнее полководцев другого плана.

 

"Посмотрите, Лукулл после изгнания Митридата объявляет Понт провинцией Рима, Помпей присоединяет Сирию и фактически Иудею. Армению он не стал прямо подчинять только из боязни завязнуть в кавказских горах (как это современно!), но фактически Армения стала базисом будущей войны против Парфии. На Парфию Помпей тоже не стал пока нападать, чтобы не завязнуть там всерьез и надолго. Возможно он уже пресытился завоеваниями (или получил очень крупную взятку ). "

 

Лукул не объявил Армению провинцией, вассалом да. Так же и Помпей нетронул армян, но исходя из соображений недопущения вакума власти от разбитых противников. Это обычная римская практика в побежденных землях. Завоевания проходят в несколько этапов, при этом нельзя допустить смены ролей и дисбаланса сил в регионе. Фактически Помпей ошибся, Лукул уже низверг Армян, а парфяне слишком усилились.

Нов целом это были трезвомыслящие полководцы, в отличае от неуемного Антония и менее масштабного Красса.

 

 

"Это в теории. А в реале вы представляете себе этого "всадника" - пешего легионера - в столкновении с кочевниками? Да первый же выпущенный залп стрел перебьет у них почти всех коней, а следующими залпами парфяне расстреляют их уже спешенными (вспомните бой Публия Красса, там парфянские стрелки перестреляли ловких и гибких галльских конников, а во что они превратят неуклюжих конных легионеров? "

 

Ну это вряд ли. конница Красса вобще нормально переносила обстрел(?) . Они проиграли более многочисленным и подготовленным к атаке катафрактам. Не думаю что Ц. довел бы ситуацию до этого.

Легионеры держались весь день и строй их непрорвали, в отлчае от Куриона и Сабина.

 

"Да и больше 3-4 тыс легионеров вы все равно на коней не посадите.

Что-то коннице Антония у Фрааспы никак не удалось добраться до парфянских запасов стрел, а ведь Антоний был больше кавалеристом, чем пехотинцем."

 

Ну мало ли что неудавалось Антонию.

 

"Парируется, если у вас хотя бы равенство в легкой коннице, либо враг не умеет её применять. А парфяне - искусные конные воины, применение одной и той же тактики против Антония и Красса дало практически одинаковый результат - постепенное "ощипывание" тяжелых масс легионеров. "

 

и что? колона на марше это несколько миль. Атакавать ее можно либо тоже на марше либо из засады. Обстрел будет носить локальные характер и парироваться действием стрелков.

ЧТоб уничтожить обоз нужно либо точно знать где он находиться, либо обмануть хитрым маневром, как с Антонием.

А насколько я понял сабж у нас именно о действиях Ц. т.е. вы утверждаете что Ц. фактически бы повторил опыт Антония.

 

"Относительно Корбулона. Он свои марши совершал в горной Армении, где конница парфян или алан мало маневренна. Появись его легионы на кубанских равнинах, я думаю имя Корбулона стало бы синонимом имени другого римского легата - Квинтилия Вара."

 

маломаневра настолько что несмогла устроить обстрел с ощипыванеим? сомневаюсь что это удалось бы и в степи.

 

"Египет не в счет, так как он сильной армией не располагал. А в Африке помпеянцы в конных боях постоянно били Цезаря с его галлами и германцами. "

 

Я говорил про погодные условия.

 

"вспомним конный бой, когда Лабиен обратил в бегство армию Ц, но прекратил преследование, чтобы оставить победу Сципиону"

 

а если поподробнее. непомню

 

"Надо понимать, что ТВД Ближнего Востока дает большую фору конному противнику перед пешим, это не Средиземноморье.

В остальных случаях парфяне при желании навязывают пехоте противника свои правила войны."

 

и что? пехота зато регулярна, вынослива, способна штурмовать города, окапываться.

 

"Это все мелко. Главное в том, что сама структура тогдашней римской армии была не приспособлена для борьба на ближневосточном ТВД с конными массами кочевников. АМ прошел те места, так как персы отучились вести войны конницей. "

 

я как раз предлагал говорить о стратегии, а вы сами свели разговор

к тактике в локальных столкновениях. я и стал разбирать тактику.

причем основные аспекты. мои вопросы должны были показать какие именно ошибки совершил Красс.

 

". Селевкидам удалось перестроить свои войска под местные условия (но взамен получили небоеспособный гибрид в столкновении с западными армиями масс тяжелой пехоты: они проигрывали сражения не только римским легионам, но и галатским мечникам)"

 

Вы можете доказать что их противники обладали другими армиями,

т.е. что были фактически такими же грозными как парфяне времен КРасса?

мне кажется если у поздних Селевкидов были неуправляемые орды, значит и их противник имел то же.

 

"По-моему, если бы Красс дополнительно набрал в свои войска 15-20 тыс лучников и пращников из восточных народов, натренировал бы их, как Антиох Великий, то на том же самом маршруте в столкновении с теми же самыми парфянами его ждала бы как минимум ничья. "

 

ВОзможно. Но...ошибки были не в составе войск а в их использовании.

-не сумел развернуться из карре.-микро тактическая ошибка

-потерял инициативу, когда фактически стал искать парфянскую армию, т.е. принял условия войны противника- ошибка среднего звена.

-упустил ситуацию в Армении, потерял города в месопотамии, настроил против себя население- крупно управленчиская ошибка

[Влад]

Главное в том, что сама структура тогдашней римской армии была не приспособлена для борьба на ближневосточном ТВД с конными массами кочевников

а вот с этим сложно не согласиться. римские успехи на востоке были абсолютно эфемерны. при отсутствии собственных больших конных масс, способных поразить коницу противника римская пехота была на степных просторах в общем то не в лучшем положении. АМ добился успеха, имея сильную конницу в составе 7 000 9 а по некоторым данным и более0 человек, которая позволяла ему парировать удары персов, которые сами не имели сверх подавляющего колличественного преимущества в коннице. а вот пока римляне при галлиене ен создали конной арми, их успехи на востоке - каккие бы они не были - были так себе по прочности.

повторить поход АМ - с пехотой и сборной конницей из союзников они были не в состоянии, а без этого победы над парфянами а потом персами доститчь было не возможно.

[ab2700kd]

мне кажется если у поздних Селевкидов были неуправляемые орды, значит и их противник имел то же

 

Я вам на примере отрывка из Полибия показал, что у Селевкидов армия не была неуправляемой ордой. Она была просто в основной своей массе - легковооруженными пехотинцами. Да войска были разноязыкими и разноплеменными (что сказывалось на взаимодействии ), но это была АРМИЯ. Перечитайте еще полибиево описание битвы при Рафии или Фермопильское сражение с римлянами. Там вы увидите, что никакой орды нет и в помине.

 

Вы можете доказать что их противники обладали другими армиями,

т.е. что были фактически такими же грозными как парфяне времен КРасса?

 

Да. Вспомните поход Антиоха Сидета в 129-128 гг. Парфия тогда была в границах 58 г. Сидет же располагал только Сирией.

Поход Антиоха Великого на Восток проив бактрийцев и тех же парфян. Полибий ничего не говорит как о легкой прогулке, наоборот, он описывает это как искусно проведенное мероприятие. И сами римляне опасались АВ как сильного и страшного противника (Ливий, Аппиан).

 

 

Вот сейчас перечитал Записки о Галльской войне и обратил внимание на некоторую параллель с Ливием и Полибием в тактике пешего боя у галлов. В сражениях с Цезарем галлы преимущественно воюют как легковооруженные бойцы, в схватку на мечах предпочитают не ввязываться. При рукопашном столкновении с римлянами однозначно проигрывают. А у Ливия и Полибия галлы наоборот предпочитают ближний бой: неоднократно сходятся боевым строем и рубятся насмерть. Интересно, либо галльская тактика так эволюционировала, либо что? Почему такая разница в тактике ведения боя? Ведь в в 190-х гг галлы неоднократно успешно опрокидывали легионеров, а тут пытаются где-то в чаще напасть и закидать дротиками, хотя вроде как за 150 лет у них должна была появится более боеспособная тяжелая пехота, лучше обученная и вооруженная (хотя бы в подражание римской).

[Гость Spartak]

вы сказали". Селевкидам удалось перестроить свои войска под местные условия (но взамен получили небоеспособный гибрид в столкновении с западными армиями масс тяжелой пехоты: они проигрывали сражения не только римским легионам, но и галатским мечникам)"

 

 

я"Вы можете доказать что их противники обладали другими армиями,

т.е. что были фактически такими же грозными как парфяне времен КРасса?

мне кажется если у поздних Селевкидов были неуправляемые орды, значит и их противник имел то же."

 

вы"Я вам на примере отрывка из Полибия показал, что у Селевкидов армия не была неуправляемой ордой. Она была просто в основной своей массе - легковооруженными пехотинцами. Да войска были разноязыкими и разноплеменными (что сказывалось на взаимодействии ), но это была АРМИЯ. Перечитайте еще полибиево описание битвы при Рафии или Фермопильское сражение с римлянами. Там вы увидите, что никакой орды нет и в помине."

 

А разве битва времена АНтиоха Великого это поздне Селевкидская армия? И то от сражения при РАфии до Магнезии я вижу разницу в подходе. Например Полибий описывая Рафию уделяет внимание агемату, фаланге. Это эллинистическая армия в чистом виде.

При Магнезии уже другие акценты. ВИдимо сказалось поражение фаланги при РАфии и ее патовая ситуация в Фермопилах.

ПОтому состав Селевкидских войск при Магнезии я б назвал почти аналогичным Митридатовским и АРмянским.

А если вы видите в составе Селевкидской армии позднего периода(позднее Антиоха??)легковооруженных пехотинцев, то возникает вопрос, точне закономерный вывод, что воевали они с таким же точно противником- легковооруженной пехотой.

 

 

"Да. Вспомните поход Антиоха Сидета в 129-128 гг. Парфия тогда была в границах 58 г. Сидет же располагал только Сирией."

 

А разве границы определяют силу войска? Если одно сирийское царство распологая как вы сказали только легковооруженными пехотинцами смогло попортить крови парфянам, то были ли парфяне так же сильны как в 58? Или где то во времена Тиграна они неожиданно смогли окрепнуть. Вернее сделать правильные выводы

из ситуации.

 

 

"Поход Антиоха Великого на Восток проив бактрийцев и тех же парфян. Полибий ничего не говорит как о легкой прогулке, наоборот, он описывает это как искусно проведенное мероприятие. И сами римляне опасались АВ как сильного и страшного противника (Ливий, Аппиан)."

 

Трудно не согласиться. Однако расстояния несколько другие.

 

"В сражениях с Цезарем галлы преимущественно воюют как легковооруженные бойцы, в схватку на мечах предпочитают не ввязываться. При рукопашном столкновении с римлянами однозначно проигрывают. "

 

Ну это тоже еще надо доказать. У меня нет определенной точки зрения на этот счет, но думаю все не так однозначно.

 

 

"А у Ливия и Полибия галлы наоборот предпочитают ближний бой: неоднократно сходятся боевым строем и рубятся насмерть. Интересно, либо галльская тактика так эволюционировала, либо что? "

 

ВОт насчет Ливия есть другие мнения.

 

"Ведь в в 190-х гг галлы неоднократно успешно опрокидывали легионеров, а тут пытаются где-то в чаще напасть и закидать дротиками, хотя вроде как за 150 лет у них должна была появится более боеспособная тяжелая пехота, лучше обученная и вооруженная (хотя бы в подражание римской)."

 

Почему вы думаете что ни одно племя не располагало такой пехотой?

 

Влад

 

"а вот с этим сложно не согласиться. римские успехи на востоке были абсолютно эфемерны"

 

Смотря что называть успехами.

 

"при отсутствии собственных больших конных масс, способных поразить коницу противника римская пехота была на степных просторах в общем то не в лучшем положении"

 

собственно по пальцам можно пеерчислить где римляне были в лучшем положении. в планах Августа были грандиозные завоевания,

боольшая часть из них не была выполнена.

 

"АМ добился успеха, имея сильную конницу в составе 7 000 9 а по некоторым данным и более0 человек, которая позволяла ему парировать удары персов, которые сами не имели сверх подавляющего колличественного преимущества в коннице. "

 

согласен, но не в такой трактовке. мобильные войска позволили

всегда иметь стратегическую инициативу.

кроме того важную роль сыграли полу автономные генералы диодохи, что позволило одновременно действовать на разных фронтах.

 

 

"а вот пока римляне при галлиене ен создали конной арми, их успехи на востоке - каккие бы они не были - были так себе по прочности. "

 

любое продвижение империи было бы так себе по прочности. сил нехватало ни на одном направлении, а не только на востоке.

не думаю что причина в отсутствии конница, хотя конечно она бы там помогла.

[McSeem]

2ab2700kd & Spartak

Есть же функция специальная - "цитата" называется.

Читать вашу дискуссию, безусловно, интересно, но крайне неудобно. Уважайте, пожалуйста, остальных.

[Гость Spartak]

McSeem

 

Не вопрос сэр...только очень неудобно отвечать в режиме раширенного ответа

[Xanthippos]

2ab2700kd

Интересно, а как вы оцениваете разгром Аврелия Котты при Калхедоне и поражения Фабия и Триария при Зеле в столкновениях с Митридатом?

Никто не делал из этих поражений такой трагедии, как из Карр. Сравните объем и характер освещения этих событий в источниках, и вам многое станет ясно.

По-моему римляне были испуганы не уничтожением своей армии при Каррах, а непривычной тактикой нового противника, приведшей к гибели столь больших военных сил (45 тыс с Крассом + 7-8 тыс до этого в Месопотамии = более 50 тыс бойцов) при ничтожных парфянских потерях.

О полном уничтожении армии Красса говорит только Плутарх. Другие авторы (Дион Кассий, Евтропий) утверждают, что большая часть армии спаслась.

Что касается шансов на победу у Цезаря в парфянском походе, то у него было очень много шансов ....... повторить судьбу Красса.

Если бы сам Красс принял план Артавазда (вторжение через Армению) или, хотя бы, план Кассия (продвижение к Селевкии вдоль реки), то его судьба могла бы сложиться более благоприятно. Но он, доверившись Абгару, дал заманить себя на невыгодную позицию. Результат известен.

Давайте рассмотрим пригодность ведения римскими легионами маневренной войны на востоке в сравнении с армиями эллинистических монархий (за основу берем армию Селевкидов).

Полностью разделяю высказанное уже здесь мнение о некорректности использования материала о войнах Селевкидов с парфянами. Парфия - это лесистая и гористая страна, в которой неоткуда было взяться хорошей коннице. В этом Парфия напоминает Киевскую Русь - и та, и другая вынуждены были усадить армию на лошадей под давлением степняков. Так что знаменитая парфянская конница появилась на свет только в конце 2 века до н.э., когда слава Селевкидов была уже давно позади.

Отметим также, что римляне во времена Антония, Траяна, Авидия Кассия, Септимия Севера никогда далее Вавилонии на Восток не продвигались, притом они располагали ресурсами всего Средиземноморья (за исключением Антония).

Проблема была не в том, чтобы захватить новые земли на Востоке, а в том, чтобы их удержать. То, что Римская империя не проводила последовательной экспансии на Восток, объясняется тем, что восточные завоевания были престижны, но экономически невыгодны. Поэтому римляне ограничились аннексией Месопотамии, и то после долгих колебаний. Но это совсем другая история...

По-моему, для успеха парфянского похода Цезарю надо было предварительно создать свои сильные легкие войска, в первую очередь многочисленную легкую конницу и лучников. Без этого ему в лучшем случае пришлось бы быть предшественником Антония.

Плутарх утверждает, что во время своего отступления в Армению Антоний за 27 дней одержал 18 побед над парфянами. Неплохой результат, между прочим. Окончательной победы не удавалось одержать из-за невозможности преследовать разбитого противника. А невозможность эта была вызвана недостатком конницы после самовольного ухода армянского царя Артавазда.

Если бы в его распоряжении оставались те шестнадцать тысяч всадников, которых привел из Мидии Артабаз, вооруженных почти также, как парфяне, и привыкших бороться с ними, то римляне разбивали бы неприятеля в открытом бою, а армяне истребляли бегущих, и враги были бы уже не в силах столько раз оправляться после поражений.

Как видите, данные Плутарха не подтверждают ваше предположение о неспособности армянской конницы бороться с парфянами. А Антоний, согласно тому же Плутарху, очень грамотно использовал оставшихся у него всадников и легковооруженных. Цезарь же был тактиком не глупее Антония, и тоже был в состоянии сделать соответствующие выводы из поражения Красса.

По-моему, если бы Красс дополнительно набрал в свои войска 15-20 тыс лучников и пращников из восточных народов, натренировал бы их, как Антиох Великий, то на том же самом маршруте в столкновении с теми же самыми парфянами его ждала бы как минимум ничья.

А, по-моему, лучше бы он соединил свои силы с Артаваздом, как тот и предлагал. Это было бы намного эффективнее, поскольку на подготовку такой уймы легкой пехоты ушла бы уйма времени и денег. Но Красс был слишком самонадеян...

Но как Цезарь может навязать имея массу тяжелой пехоты на пустынях/равнинах стратегическую инициативу быстрым кочевникам? Только если они:

а) поддадуться

б) будут очень ленивы, беспечны и самонадеяны

Надо понимать, что ТВД Ближнего Востока дает большую фору конному противнику перед пешим, это не Средиземноморье.

В остальных случаях парфяне при желании навязывают пехоте противника свои правила войны.

Вот возможный вариант плана парфянской кампании. Цезарь идет в Армению и оставляет там несколько легионов для охраны страны от парфян. Согласитесь, что в горной стране тяжелая пехота в состоянии отбиться от конницы. Далее, присоединив к остальным легионам войско Артавазда (конница и легковооруженные), Цезарь вторгается в Месопотамию и начинает занимать тамошние города. Причем старается пролагать маршруты передвижений вдоль рек или по холмам. Города сдаются без боя, потому что, в отличие от времен Красса, римлянам теперь симпатизируют не только греки, но и многочисленная иудейская диаспора. Парфянам, чтобы отбивать города, придется спешиваться и вступать в рукопашную с легионерами. Понятное дело, малой кровью тут уже не обойдешься. А когда все значительные города будут заняты римлянами, а мелкие - эвакуированы, то многотысячная парфянская конница будет вынуждена уйти за Тигр из-за отсутствия снабжения. Останутся только "летучие отряды", способные прокормиться грабежом, но борьба с ними будет уже фактически полицейской, а не военной операцией.

В результате римской оккупации Месопотамии парфянская корона потеряет значительную часть своих доходов, а, следовательно, и военного потенциала. Это сделает царя царей более сговорчивым, и Цезарь сможет продиктовать свои условия мира. Что, собственно, и являлось целью войны.

[ab2700kd]

Никто не делал из этих поражений такой трагедии, как из Карр. Сравните объем и характер освещения этих событий в источниках, и вам многое станет ясно.

 

Вот именно, что было очень хорошо освещено в источниках как трагедия. Но здесь по-моему дело в другом. Поражения при Зеле и Калхедоне были замазаны последующими победами Лукулла и Помпея. А каррский разгром ничем замазан не был.

 

Если бы сам Красс принял план Артавазда (вторжение через Армению) или, хотя бы, план Кассия (продвижение к Селевкии вдоль реки), то его судьба могла бы сложиться более благоприятно. Но он, доверившись Абгару, дал заманить себя на невыгодную позицию

 

Антоний принял план Артавазда. Результат его похода известен. А относительно плана Кассия.... ничего сказать не могу. Ну дошел бы Красс до Селевкии с потерями, а дальше? Вспомните поход Юлиана Отступника (в изложении Аммиана Марцеллина, к сожалению мне доступны только детальные описания походов Красса, Антония и Юлиана, так что прошу к разнице в эпохах не придираться, армия Юлиана по составу и структуре была копией армии Красса - в основе тяжелая пехота, а персы - конница стрелков и катафрактов; Юлиан взял Ктесифон и добрался до Экбатан, но разгрома вооруженных сил Персии не добился: все его успехи в сражениях парировались превосходством персов в коннице (они не давали преследовать своих бегущих))

 

Парфия - это лесистая и гористая страна, в которой неоткуда было взяться хорошей коннице. В этом Парфия напоминает Киевскую Русь - и та, и другая вынуждены были усадить армию на лошадей под давлением степняков

 

Здесь спорить не вижу смысла, так как историческая область Парфия располагалась на территории современной Туркмении. Если вы думаете, что Туркмения лесиста и гориста , то в любой энциклопедии вы найдете, что это не так.

Парфянская армия изначально состояла из конницы племени кочевников-парнов, пришедших из Приаралья и разгромивших армию селевкидского сатрапа Андрагора в 250-247 гг. Тяжелую пехоту из наемников (по-видимому клерухи Вавилонии) в больших сражениях они использовали всего один раз - в столкновении Фраата II с сакарауками в 127-126 гг, измена пехотинцев привела к поражению парфян.

В столкновении с Крассом участвовали не собственно парфяне, а вернее сакско-парянское войско из Сакастана (там находились родовые владения Суренов), куда были переселены Митридатом II потерпевшие поражение племена саков и тохаров.

 

Проблема была не в том, чтобы захватить новые земли на Востоке, а в том, чтобы их удержать. То, что Римская империя не проводила последовательной экспансии на Восток, объясняется тем, что восточные завоевания были престижны, но экономически невыгодны

 

И чем же Вавилония была экономически не выгодна? В то время по уровню извлекаемых из неё доходов она соперничала с Египтом! :bleh: А Мидия славилась табунами коней :bleh: :bleh: Персида тоже отнюдь не страна оборванцев, примыкающий к ней Ормузд издавна был перенаполнен богатствами от транзитной торговли. В том то идело, что римская военная система к моменту натиска в глубины Востока уже настолько качественно ослабла и была негибка, что волны экспансии не привели к новым аннексия.

 

Плутарх утверждает, что во время своего отступления в Армению Антоний за 27 дней одержал 18 побед над парфянами. Неплохой результат, между прочим.

 

И где он узнал об антониевых победах? Из антониевых реляций? Так что Антоний в Рим будет отписываться о своих поражениях??? :bleh: :bleh:

Естественно, что Антоний писал только что он побеждает, но он ОТСТУПАЛ. А победители наступаю, а не отступают. Это напоминает победные письма римских генералов после очередных "побед" над Ганнибалом в ВПВ в Италии: "враг-де разгромлен, победе ночь помешала", только вот после этих "побед" Ганнибал делал что хотел с римскими союзниками, а "победившие" римляне отсиживались в лагерях или рассеянные бегством после "победы" по близлежащим городам судорожно искали пути спасения.

 

Окончательной победы не удавалось одержать из-за невозможности преследовать разбитого противника. А невозможность эта была вызвана недостатком конницы после самовольного ухода армянского царя Артавазда

 

По-моему Антоний не побеждал, а отражал нападения парфян. И каждое отражение атаки вписывал в свои победы. Думаю наличие армян в корне бы ситуацию не изменило: парфяне позади атакующих стрелков ставили в засадах катафрактов (вспомните судьбу Публия Красса), поэтому контраатака армянской конницы закончилась бы так же как и при Каррах атака галлов - разгромом контраатакующих.

 

Как видите, данные Плутарха не подтверждают ваше предположение о неспособности армянской конницы бороться с парфянами

 

Плутарх передает в пересказе басни Антония о причинах неудачного похода - армяне-де виноваты. Но поймите, парфяне - это кочевники, а армяне - горцы. Кочевая конница по своим боевым качествам всегда лучше конницы земледельческих народов. Посмотрите историю: где и когда армянская конница удачно проявляла себя в сражениях с кочевниками на открытой местности? Не найдете этого. Были победы только тогда, когда армянам помогали другие кочевники.

 

А Антоний, согласно тому же Плутарху, очень грамотно использовал оставшихся у него всадников и легковооруженных.

 

Если было бы иначе, то он не вернулся бы из похода.

 

Цезарь же был тактиком не глупее Антония, и тоже был в состоянии сделать соответствующие выводы из поражения Красса

 

Так Антоний вел в поход немало ветеранов Цезаря, уж командиров из армии Цезаря у него было достаточно. Что касается самого Цезаря, то посмотрите как он вел войну с помпеянцами в Африке. Там ему приходилось бороться с нумидийцами, а ведь нумидийцы как конные стрелки намного уступали сакам и парфянам. И тяжелой конницы у Сципиона и Лабиена как таковой не было. Тем не менее Цезарь там часто терпел поражения, можно сказать был на волосок от гибели. Война в Африке решилась столкновением легионов. Но вот представьте себе, если бы помпеянцы продолжали давать Цезарю конные бой без решительного сражения , что ждало цезарианцов? Правильно. РАЗГРОМ. А у парфян вести непрерывные конные нападения на "ощипывание" врага - основная тактика, у них нет легионов или другой тяжелой пехоты чтобы решать все в одном сражении. Любая победа Цезаря не вела бы к разгрому парфянской армии ведшей суреновскую тактику, но любое решительное поражение Цезаря вело к гибели его армию.

 

А, по-моему, лучше бы он соединил свои силы с Артаваздом, как тот и предлагал.

 

По-моему в лучшем случае Красса ждала судьба Антония. И еще, вы почему-то не считает, что армяне в реале могли предать Красса (вспомните к моменту Карр Артавазд помирился с Ородом). И что тогда могло его дать при объединении армян с парфянами в решительном сражении?

 

Это было бы намного эффективнее, поскольку на подготовку такой уймы легкой пехоты ушла бы уйма времени и денег.

 

Все это окупилось бы парфянской добычей.

 

Парфянам, чтобы отбивать города, придется спешиваться и вступать в рукопашную с легионерами.

 

В войне с Антонием и его "эпигонами" парфяне спешивались хоть раз? И зачем им отбивать города, когда они суреновской тактикой просто отрезают римлян от баз снабжения, стрелами перестреляют всех коней у конных, а потом будут издалека наносить раны пешим. ВСе очень просто. А города сами падут после ухода римлян.

 

А когда все значительные города будут заняты римлянами, а мелкие - эвакуированы, то многотысячная парфянская конница будет вынуждена уйти за Тигр из-за отсутствия снабжения.

 

Кочевники кстати в отличии от армии оседлых стран питаются за счет сельской местности. После занятия городов, римская армия настолько уменьшится численно (из-за оставленных гарнизонов и потерь), что выдерживать столкновения с парфянами им будет с каждым разом все тяжелее и тяжелее: потери растут, масса раненых, болезни и тд.

 

В результате римской оккупации Месопотамии парфянская корона потеряет значительную часть своих доходов, а, следовательно, и военного потенциала.

 

У парфян воюют не наемники за жалование (как у Цезаря), а ленники за поместья плюс кочевники за добычу.

 

Это сделает царя царей более сговорчивым, и Цезарь сможет продиктовать свои условия мира. Что, собственно, и являлось целью войны.

 

Целью войны являлось покорение Парфии, только превратив Парфию в провинцию и тем отомстив за Красса, только так мог Цезарь величественно возвратиться в Рим. Вспомните, как римляне объявляли войну: фециал бросал копье на "вражескую " землю и полководцу вражеская страна объявлялась ПРОВИНЦИЕЙ. И Красс и Антоний планировали покорить Парфию. Причем Антоний реализовывал планы Цезаря.

[Гость Spartak]

У парфян воюют не наемники за жалование (как у Цезаря), а ленники за поместья плюс кочевники за добычу.

 

А фураж и оружия уже не считаются? Добыча была одним из мотивов

мобилизаций линников вобще. Посмотрите как армяне в войске Вологеза отбирают дабычу у легионеров Пета при Нероне.

 

Целью войны являлось покорение Парфии, только превратив Парфию в провинцию и тем отомстив за Красса, только так мог Цезарь величественно возвратиться в Рим.

 

С чего вы взяли?

 

 

И Красс и Антоний планировали покорить Парфию

 

Цели Красса менялись, но из его действий можно делать вывод что

целью была Месопотамия, так же как и Понт у Лукула.

 

 

Причем Антоний реализовывал планы Цезаря.

 

Планы но не стратегию.

 

Кочевники кстати в отличии от армии оседлых стран питаются за счет сельской местности. После занятия городов, римская армия настолько уменьшится численно (из-за оставленных гарнизонов и потерь), что выдерживать столкновения с парфянами им будет с каждым разом все тяжелее и тяжелее: потери растут, масса раненых, болезни и тд.

 

Ну...Парфянскоая армия тогда тоже будет вынуждена разделиться,

или дать рещительное сражение. Ксантип вам напомнит сколько парфяне пытались взять Селевкию без всякой поддержки города римлянами. При отступлении за Тигр, хотя бы временном, римлянам не составит труда наладить заставную защиту реки, как это произошло с Ефратом.

 

В войне с Антонием и его "эпигонами" парфяне спешивались хоть раз? И зачем им отбивать города, когда они суреновской тактикой просто отрезают римлян от баз снабжения, стрелами перестреляют всех коней у конных, а потом будут издалека наносить раны пешим. ВСе очень просто. А города сами падут после ухода римлян.

 

Суренская тактика ничего не отрезала. Парфяне отбили обратно оставленные Крассом города, или принудили их к капитуляции и покинули месопотамию. Красс просто ринулся за ними и получил Сурену.

Такая тактика не может отрезать римлян от снабжения. Города сами не падают. Насчет перестрелки, как то легковесно звучит. Это все равно что сказать "немцы разбомбят все аэродромы у русских и что тогда?"

 

 

По-моему в лучшем случае Красса ждала судьба Антония. И еще, вы почему-то не считает, что армяне в реале могли предать Красса (вспомните к моменту Карр Артавазд помирился с Ородом). И что тогда могло его дать при объединении армян с парфянами в решительном сражении?

 

Их ждал бы второй Тигранокерт)) Вариантов действий для Красса масса. Например отвоевать города в мессопотамии и уйти в Сирию обратно. Или уйти из месопотамии, дождаться выхода парфян из армении и вторгнуться туда. Идти в армению сразу по линии реки.

 

 

Там ему приходилось бороться с нумидийцами, а ведь нумидийцы как конные стрелки намного уступали сакам и парфянам. И тяжелой конницы у Сципиона и Лабиена как таковой не было.

 

Уступают в дальности полета снарядов. Но все равно перебрасывают пилум. И что? У Сципиона и Лабиена было полное количественное превосходство в коннице, в том числе и в метательной.

 

 

Тем не менее Цезарь там часто терпел поражения, можно сказать был на волосок от гибели

 

ЧТо то вы преувеличиваете.

 

Война в Африке решилась столкновением легионов. Но вот представьте себе, если бы помпеянцы продолжали давать Цезарю конные бой без решительного сражения , что ждало цезарианцов?

 

Однако они почему то не продолжили. Война в Африке решилась превосходством Ц. как командующего, а не столкновением.

 

 

А у парфян вести непрерывные конные нападения на "ощипывание" врага - основная тактика, у них нет легионов или другой тяжелой пехоты чтобы решать все в одном сражении

 

Будем отрицать факт решительных сражений у парфян..

 

 

Любая победа Цезаря не вела бы к разгрому парфянской армии ведшей суреновскую тактику, но любое решительное поражение Цезаря вело к гибели его армию.

 

Решительная победа привела бы к разложению войск парфии.

Ленники бы просто разбежались.

 

 

 

По-моему Антоний не побеждал, а отражал нападения парфян. И каждое отражение атаки вписывал в свои победы

 

Фактически так оно и есть. Но если б не упушенная стратегическая инициатива ранее, такие отражения превратились бы в победы.

 

Думаю наличие армян в корне бы ситуацию не изменило: парфяне позади атакующих стрелков ставили в засадах катафрактов (вспомните судьбу Публия Красса), поэтому контраатака армянской конницы закончилась бы так же как и при Каррах атака галлов - разгромом контраатакующих

 

А что у армян нет стрелков? Или катафракты армян сильно уступают парфянским? где объективные доказательства этому, кроме слов плутарха о испуганных солдатах.

 

Были победы только тогда, когда армянам помогали другие кочевники.

 

мы не знаем какого качества была эта помошь

 

 

И чем же Вавилония была экономически не выгодна? В то время по уровню извлекаемых из неё доходов она соперничала с Египтом!  А Мидия славилась табунами коней  Персида тоже отнюдь не страна оборванцев, примыкающий к ней Ормузд издавна был перенаполнен богатствами от транзитной торговли. В том то идело, что римская военная система к моменту натиска в глубины Востока уже настолько качественно ослабла и была негибка, что волны экспансии не привели к новым аннексия.

 

военная машина ослабела в следствии демографического спада и финансовых ограничений. так же политика сыграла не последнюю роль. суть сводилась к невозможности увиличения числа легионов во первых. ограниченному их числу во вторых.

второй момент точка котрноля. после завоевания месопотамии при севверах страна разволилась. нужно было либо строить вторуюю столицу в антиохии раз, и координально менять политику гражданства два. либо переносить столицу.

это передвигало центр тяжестина восток как при александре македонском. цезарям это было страшнее чем любой из заговоров.

при существующих частях невозможно выдвинуть все 4 легиона + 4 временных и отодвинуть границу, не открыв при этом дунайскую линию или иудею и сирию, а так же египет, не говоря о понте и каппадокии.

все это сводит на нет экономическии выгоды от торговли по линии тигра минуя пальмиру и селевкию, тем более что альтернативная линия шла по красному морю. а смысл в богатстве городов если налоги с них не покрывают гарнизон, город ведь не ограбишь.

 

Парфянская армия изначально состояла из конницы племени кочевников-парнов, пришедших из Приаралья и разгромивших армию селевкидского сатрапа Андрагора в 250-247 гг.

 

но что это была за конница по качеству вот вопрос.

 

 

Антоний принял план Артавазда

 

принял в половинчатой схеме. ни вашим не нашим. фактически артоваз добивался своих интересов, требую от антония послушных мечей. антоний попытался сыграть на разногласиях в парфянском доме и потерял время, артаваз устал ждать и ушел.

 

 

Вспомните поход Юлиана Отступника

 

неграмотно спланированный поход. Юлиан не расчитал время прибытия второй армии. ошибкой было так же сожжение кораблей.

в остальном персы ничего немогли поделать с его армией пока он был жив. не могли и после, если б новый император сохранил хладнокровие.

[ab2700kd]

Цитата 

Целью войны являлось покорение Парфии, только превратив Парфию в провинцию и тем отомстив за Красса, только так мог Цезарь величественно возвратиться в Рим. 

 

 

 

С чего вы взяли?

 

Посмотрите что писали источники о планах Красса и географических "упражнениях" Антония (раздача земель непокоренной Парфии детям Клеопатры)

 

Цели Красса менялись, но из его действий можно делать вывод что

целью была Месопотамия

 

Целью Красса была не только Парфия, но и Бактрия. Источники прямо указывают на это. Он в мечтах себя уже сравнивал с АМ. Зачем ему затевать весь поход из-за жалкого Харрана? Вы недооцениваете крассово честолюбие.

 

Ну...Парфянскоая армия тогда тоже будет вынуждена разделиться,

или дать рещительное сражение. Ксантип вам напомнит сколько парфяне пытались взять Селевкию без всякой поддержки города римлянами

 

Брать город - это одно, а вот блокировать малоподвижную вражескую армию - совсем другое. И почему парфяне должны раделять свою армию? Чтобы частью сил блокировать армию Цезаря, а частью - римские гаринизоны? Так Сурена свои войска не делил между гарнизоном Карр и армией Красса, наоборот несся сос воей конницей туда, где был с основными силами Красс. Почему с Цезарем парфянские силы должны дробиться?

 

При отступлении за Тигр,

 

И почему они должны отступать за Тигр? Вы недооцениваете кочевников.

 

Такая тактика не может отрезать римлян от снабжения. Города сами не падают.

 

Еще как падают. После Граника перед АМ склонилась Малая Азия, после Пидны рухнула оборона македонских крепостей... Примеров масса. Вспомните суворовское "срубите дерево, сучьи сами упадут".

 

Насчет перестрелки, как то легковесно звучит.

 

Посмотрите в истории: сколько случаев что кочевники отражали вражескую малоподвижную армию подобным образом.

 

Их ждал бы второй Тигранокерт))

 

Тигранакерт тут неприменим. Парфянская армия в отличии от тиграновой - небольшая, хорошо обученная высокомобильная. Римским малоподвижным войскам в открытом сражении никогда не удавалось навязать ей свою инициативу, побеждали как правило хитростью (см Гиндар). При более менее среднем уровне командования парфянская конница на ближневосточном ТВД легко переигрывает римские легионы за счет маневренности.

 

Но все равно перебрасывают пилум

 

Ну-ну попробуйте с пилумом побегать за конным стрелком-кочевником, с детства обученным стрелять из лука. Испанская конница на своих рослях конях их догнать не могла, а вы считаете это по силу навьюченному тяжелым доспехом и измученному ближневосточным климатом легионеру.

 

Цитата 

Тем не менее Цезарь там часто терпел поражения, можно сказать был на волосок от гибели

 

 

 

ЧТо то вы преувеличиваете.

 

Вспомните эпизод, когда Лабиен обратил армию Цезаря в бегство и оставил победу Сципиону.

 

Однако они почему то не продолжили. Война в Африке решилась превосходством Ц. как командующего, а не столкновением.

 

Война решилась самонадеянностью помпеянцев, посчитавших после конных побед себя настолько сильнее Цезаря в лобовом столкновении, что подтянули легионы. Будь по-расчетливее, победа была бы однозначно за ними.

 

Цитата 

А у парфян вести непрерывные конные нападения на "ощипывание" врага - основная тактика, у них нет легионов или другой тяжелой пехоты чтобы решать все в одном сражении

 

 

 

Будем отрицать факт решительных сражений у парфян..

 

Я имел в виду, что парфяне не могли понести решительное поражение от римлян на равнине, повлекшее почти полное уничтожение их армии. Парфян можно обратить в бегсто ударом тяжелого строя, убить командира, но конница просто рассыпается в самом худшем случае, а потом собирается вновь. Посмотрите сколько раз Парфяне терпели поражения от римлян , тем не менее они вновь собирали свои армии, хотя при уничтожении их конницы они фактически бы оставались без военных сил (армия комплектовалась из аристократов 270 семей, по сути это были как клерухи Селевкидов, только конные и по национальности иранцы, да жили не в городах, а в замках) И если элинистическая армия после первого же крупного сражения переставала существовать (пехоту проще истребить во время преследования), то парфянская армия постоянно возрождалась (как вы сами понимаете Риму было проще возрождать свои силы, так как соц база претендентов в легионеры намного шире парфянской соц базы претендентов в катафракты и конные лучники (на порядки))

 

Цитата 

Любая победа Цезаря не вела бы к разгрому парфянской армии ведшей суреновскую тактику, но любое решительное поражение Цезаря вело к гибели его армию.

 

 

 

Решительная победа привела бы к разложению войск парфии.

Ленники бы просто разбежались

 

И собрались вновь. Коннице намного проще оторваться от пехоты, чем пехоте от конницы (парфяне после Гиндара имели новую армию, а вот римляне после Карр стали в Сирии голыми.)

 

А что у армян нет стрелков?

 

А откуда они у них возьмутся? Армянская конница традиционна была рубящей, а не стреляющей. Конный стрелок - это как правило или аристократ, тренирующийся в своем поместье, или степной охотник. А Армения - страна земледельческая.

 

Были победы только тогда, когда армянам помогали другие кочевники.

 

 

 

мы не знаем какого качества была эта помошь

 

Союзниками Тиграна были сакарауки - племена Приаралья.

 

военная машина ослабела в следствии демографического спада и финансовых ограничений. так же политика сыграла не последнюю роль. суть сводилась к невозможности увиличения числа легионов во первых. ограниченному их числу во вторых.

 

Это на поверхности. А по сути императорская власть не только не стимулировала выдвижение успешных полководцев, но наоборот старалась выдвигать на командные должности посредственностей, неспособных конкурировать с императором. Слишком деятельные "верхушки" сразу же отстранялись или срубались. Вы же понимаете, что агрессивность полководцев 100-30 гг стимулировалась конкуренцией, борьбой за власть. Полководец захвативший богатую провинцию, создавший себе в результате сильную и преданную армию становился претендентом на первое место в Риме. Вот почему римские полководцы наперегонки рвались к завоеванию новых стран. А императору это было не зачем. В случае победы в войне (если войсками непосредственно не руководил император) очередной удачливый полководец становился соперником императора.

 

Цитата 

Вспомните поход Юлиана Отступника 

 

 

 

неграмотно спланированный поход. Юлиан не расчитал время прибытия второй армии. ошибкой было так же сожжение кораблей.

 

Между прочим Юлиан захватил Вавилонию и успешно вторгся в Мидию. Дальше него ниодин из римских императоров не заходил.

 

в остальном персы ничего немогли поделать с его армией пока он был жив. не могли и после, если б новый император сохранил хладнокровие

 

Ага. А вот вы представьте состояние римской армии под Экбатанами после гибели Юлиана: масса раненых (едва ли не все римское войско, почти половина тяжело, вы знаете как хорошо метели стрелы персы), болезни, косящие солдат сотнями, недостаток провианта, персидская конница вокруг. И что Иовиану делать? Сделал правильно - отступил. При той структуре организации своей армии, и принимая её состояние после ряда сражений с персами победить Иовиан не мог, а погибнуть запросто.

[Гость Spartak]

вы сказали

Цитата 

Целью войны являлось покорение Парфии, только превратив Парфию в провинцию и тем отомстив за Красса, только так мог Цезарь величественно возвратиться в Рим. 

 

я

С чего вы взяли?

 

вы

Посмотрите что писали источники о планах Красса и географических "упражнениях" Антония (раздача земель непокоренной Парфии детям Клеопатры)

 

а при чем тут Ц. во первых? про Антония положим источники предвзяты в этом плане. про планы Красса ниже

 

 

Целью Красса была не только Парфия, но и Бактрия. Источники прямо указывают на это. Он в мечтах себя уже сравнивал с АМ. Зачем ему затевать весь поход из-за жалкого Харрана? Вы недооцениваете крассово честолюбие.

 

ну так можно сказать что целью Помпея восток был. Целью Красса если на то пошло был триумф подобный Помпеевскому, для соревнвания с Помпеем и Ц., т.е. ратные подвиги и деньги конечно,

а остальное домыслы моралистов типо Плутарха.

 

 

Брать город - это одно, а вот блокировать малоподвижную вражескую армию - совсем другое. И почему парфяне должны раделять свою армию? Чтобы частью сил блокировать армию Цезаря, а частью - римские гаринизоны? Так Сурена свои войска не делил между гарнизоном Карр и армией Красса, наоборот несся сос воей конницей туда, где был с основными силами Красс. Почему с Цезарем парфянские силы должны дробиться?

 

Чтоб прокормить себя в месопотамии например. чтоб блокировать римские города. Сурена предпринял маневр который удался, если б этого не произошло и Красс опять ушел из Месопатамии он был бы вынужден или быстро отвоевать все обратно либо разделить армию как и делали парфяне в сирии и иудее.

И Сурена не шел за Крассом, а как раз Красс искал парфян, по его мнению в страхе отступающих.

 

 

И почему они должны отступать за Тигр? Вы недооцениваете кочевников.

 

потому что кочевник состоит из коня и человека, а им как известно есть надо. кроме того армия парфян не регулярная и долго держать ее в одном месте аля римские легионы они не могли.

При полном отпадении от парфян всех Месопотамских городов, с сохранением армии римлян невозможно держать армию в поле, из кого бы она не состояла.

При осаде лагеря Пета Вологез уже хотел снимать осаду и уходить.

При обороне Тигранокерты при Корбулоне, парфяне не добились успеха и ушли. В Иудее Ирод отвоевал обратно все города и крепости после ухода парфян. В СИрии они пошли в атаку на римлян чтоб не держать долго войска в этой провтнции.

 

 

 

Еще как падают. После Граника перед АМ склонилась Малая Азия, после Пидны рухнула оборона македонских крепостей... Примеров масса. Вспомните суворовское "срубите дерево, сучьи сами упадут".

 

Только если римская армия будет уничтожена, чего парфяне достигли только после Карр., и то не факт.

 

 

Посмотрите в истории: сколько случаев что кочевники отражали вражескую малоподвижную армию подобным образом.

 

История мне показывает что проигрывают неумелые полководцы а не армии.

 

 

. Римским малоподвижным войскам в открытом сражении никогда не удавалось навязать ей свою инициативу, побеждали как правило хитростью (см Гиндар). При более менее среднем уровне командования парфянская конница на ближневосточном ТВД легко переигрывает римские легионы за счет маневренности.

 

Удовалось, если навязывалась стратегическая инициатива. Побеждали еще и прямым ударом в лоб как при ТРаяне.

Маневренность это конечно огромный плюс парфян, но есть и минусы, такие как нерегулярность, неумение вести рукопашные бои.

Так что из плюсов пожалуй только стрелы и скорость. Первое парируется стрелками второе стратегией.

 

 

Ну-ну попробуйте с пилумом побегать за конным стрелком-кочевником, с детства обученным стрелять из лука. Испанская конница на своих рослях конях их догнать не могла, а вы считаете это по силу навьюченному тяжелым доспехом и измученному ближневосточным климатом легионеру.

 

вы не поняли. я говорил что дальность стрельбы нумидийцев первосходила дольность броска пилума, в этом плане они аналогичны парфянам.

 

 

Вспомните эпизод, когда Лабиен обратил армию Цезаря в бегство и оставил победу Сципиону.

 

в прошлем ответе я спрашивал вас какой эпизод имеется ввиду. если сражение при Руспине то оно обсуждалось особо в другой ветке. готов обсудить его еще раз. Лабиен никого не побеждал.

 

 

Война решилась самонадеянностью помпеянцев, посчитавших после конных побед себя настолько сильнее Цезаря в лобовом столкновении, что подтянули легионы. Будь по-расчетливее, победа была бы однозначно за ними.

 

Они не хотели давать сражения. Ц. их вынудил к этому, дальнейшее промедление только усиливало бы Ц, и понижало бы авторитет помпеянцев.

 

 

Я имел в виду, что парфяне не могли понести решительное поражение от римлян на равнине, повлекшее почти полное уничтожение их армии. Парфян можно обратить в бегсто ударом тяжелого строя, убить командира, но конница просто рассыпается в самом худшем случае, а потом собирается вновь.

 

а может и не собирается, а рассеивается. аналогичный пример нумидийцы.

 

 

Посмотрите сколько раз Парфяне терпели поражения от римлян , тем не менее они вновь собирали свои армии, хотя при уничтожении их конницы они фактически бы оставались без военных сил (армия комплектовалась из аристократов 270 семей, по сути это были как клерухи Селевкидов, только конные и по национальности иранцы, да жили не в городах, а в замках)

 

и что, поэтому у них нельзя было отвоевать Месопотамии или принудить к капитуляции?

 

 

 

И собрались вновь. Коннице намного проще оторваться от пехоты, чем пехоте от конницы (парфяне после Гиндара имели новую армию, а вот римляне после Карр стали в Сирии голыми.)

 

Какую новую армию? Римляне ведь не контратаковали в тот момент.

Конечно Ц. имел шансы потерять все свои легионы в парфии, кто ж отрицает. Но вы то доказываете что он вобще шансов на победу не имел.

 

 

Союзниками Тиграна были сакарауки - племена Приаралья.

 

и что? вы утверждаете что сакарауки были сильнее армян. как это доказать

 

 

. А по сути императорская власть не только не стимулировала выдвижение успешных полководцев, но наоборот старалась выдвигать на командные должности посредственностей, неспособных конкурировать с императором. Слишком деятельные "верхушки" сразу же отстранялись или срубались. Вы же понимаете, что агрессивность полководцев 100-30 гг стимулировалась конкуренцией, борьбой за власть. Полководец захвативший богатую провинцию, создавший себе в результате сильную и преданную армию становился претендентом на первое место в Риме. Вот почему римские полководцы наперегонки рвались к завоеванию новых стран. А императору это было не зачем. В случае победы в войне (если войсками непосредственно не руководил император) очередной удачливый полководец становился соперником императора.

 

и это тоже

 

 

Между прочим Юлиан захватил Вавилонию и успешно вторгся в Мидию. Дальше него ниодин из римских императоров не заходил.

 

да ну. а Траян например. да и не о дальности походво речь, а о спланированности походов и их целях.

 

 

масса раненых (едва ли не все римское войско, почти половина тяжело, вы знаете как хорошо метели стрелы персы

 

я имею ввиду что Персы не могли справиться с его войском, но Иовиан слишком спешил в Антиохии потому что опасался возможных конкурентов более персов.

[Xanthippos]

2ab2700kd

Антоний принял план Артавазда. Результат его похода известен.

Антоний все-таки не Цезарь. Это птицы разного полета. Кроме того, Антоний пошел в Мидию, а не в Месопотамию, в которой можно было рассчитывать на поддержку местного населения.

А относительно плана Кассия.... ничего сказать не могу. Ну дошел бы Красс до Селевкии с потерями, а дальше?

План Кассия, вероятно, и был попыткой спасти то, что еще можно было спасти после отказа от плана Артавазда.

Здесь спорить не вижу смысла, так как историческая область Парфия располагалась на территории современной Туркмении. Если вы думаете, что Туркмения лесиста и гориста    , то в любой энциклопедии вы найдете, что это не так.

А я как раз вижу смысл спорить. Не вижу я смысла в том, чтобы судить о древней Парфии по современным энциклопедиям. Я предпочитаю все же доверять Страбону, у которого читаем:

Парфия невелика... Вдобавок к незначительности ее пространства она покрыта густыми лесами, гориста и бедна, так что цари в силу этого крайне поспешно проводили через нее свои полчища, так как страна не могла прокормить их даже короткое время.

Так что парфяне - никакие не кочевники, что бы по этому поводу не говорилось в энциклопедиях. Кочевое происхождение имела только аристократия - потомки Арсака и его сподвижников, победивших Андрагора. Но они-то как раз парфянами не были. Да и неизвестно, как долго им удавалось передавать по наследству степные навыки в горной стране.

И где он узнал об антониевых победах? Из антониевых реляций? Так что Антоний в Рим будет отписываться о своих поражениях???

А о поражениях Статилия и Галла Плутарх тоже узнал из победных реляций Антония?

По-моему Антоний не побеждал, а отражал нападения парфян. И каждое отражение атаки вписывал в свои победы.

И правильно делал. Победа при обороне - это тоже победа.

Так Антоний вел в поход немало ветеранов Цезаря, уж командиров из армии Цезаря у него было достаточно.

Антония самого можно рассматривать как ветерана Цезаря. Однако быть Цезарем и быть ветераном Цезаря - это не одно и то же.

Что касается самого Цезаря, то посмотрите как он вел войну с помпеянцами в Африке. Там ему приходилось бороться с нумидийцами, а ведь нумидийцы как конные стрелки намного уступали сакам и парфянам. И тяжелой конницы у Сципиона и Лабиена как таковой не было. Тем не менее Цезарь там часто терпел поражения

Во время гражданской войны Цезарь делал ставку на скорость ведения боевых операций, чтобы предотвратить расползание "помпеянской заразы", т.к. и он, и помпеянцы использовали одну и ту же операционную базу - римские провинции. Отсюда и некоторая небрежность в подготовке этих операций. А парфянская война была войной внешней, поэтому такого бешеного темпа не требовала. У Цезаря было бы и время, и возможности подготовить все до мелочей.

По-моему в лучшем случае Красса ждала судьба Антония. И еще, вы почему-то не считает, что армяне в реале могли предать Красса (вспомните к моменту Карр Артавазд помирился с Ородом).

А судьба Антония не так печальна, чтобы не пожелать ее Крассу :bleh: . Что касается Артавазда, то помирился он с Ородом не от хорошей жизни, а потому, что был оставлен Крассом на произвол судьбы. Более того, когда Артавазд просил у Красса помощи против вторгнувшихся парфян, то Красс в ответ пригрозил лично явиться в Армению, чтобы наказать Артавазда за почудившееся ему "предательство". При этом Красс уже слушал, развесив уши, льстивые речи настоящего предателя (Абгара).

В войне с Антонием и его "эпигонами" парфяне спешивались хоть раз? И зачем им отбивать города, когда они суреновской тактикой просто отрезают римлян от баз снабжения, стрелами перестреляют всех коней у конных, а потом будут издалека наносить раны пешим. ВСе очень просто. А города сами падут после ухода римлян.

Победивший Красса сурена славился тем, что во время штурма Селевкии первым взошел на стену. Вы полагаете, он сделал это верхом на коне :bleh: ? И от каких это баз снабжения парфяне отрежут римлян, когда этими базами снабжения будут сами города Месопотамии, за стенами которых и конные, и пешие смогут укрыться от парфянских стрел? И почему должны пасть города, ведь римляне никуда не уйдут?

Кочевники кстати в отличии от армии оседлых стран питаются за счет сельской местности.

Вы описание обоза сурены у Плутарха читали? Это он-то неприхотливый кочевник, готовый годами жить на подножном корму во имя славы царства ?

Вспомните, как римляне объявляли войну: фециал бросал копье на "вражескую " землю и полководцу вражеская страна объявлялась ПРОВИНЦИЕЙ.

Сейчас мы употребляем слово "провинция", подразумевая исключительно административно-территориальную единицу. Однако изначально это слово обозначало просто сферу деятельности римского магистрата. Например, "провинцией" консулов 59 г. до н.э. Цезаря и Бибула сенат назначил "наблюдение за лесами и пастбищами Италии". Так что фециал, назвав вражескую страну "провинцией", просто объявлял ее театром военных действий.

Конный стрелок - это как правило или аристократ, тренирующийся в своем поместье, или степной охотник. А Армения - страна земледельческая.

Вы действительно полагаете, что охотиться можно тольков степи?

Парфянская армия в отличии от тиграновой - небольшая, хорошо обученная высокомобильная.

Видимо, мы говорим о разных парфянских армиях. Небольшая - это если сравнивать с армией Чингисхана. Хорошо обученная - это касается только аристократов с телохранителями да союзных кочевников. Все остальное - это ополчения сатрапий, боевые качества которых сопоставимы с помещичьей конницей допетровской Руси. Высокомобильная - разве что непосредственно на поле боя. А вообще назвать высокомобильной армию, за которой таскаются гаремы в полном составе, можно только с большой натяжкой. Кроме того, армия эта являлась недисциплинированной и психологически нестойкой, о чем имеются совершенно недвусмысленные свидетельства античной традиции:

"Сурена, видя, что парфяне уже не с прежним пылом подвергают себя опасностям,.. решил взять Красса хитростью." (Плутарх. Красс, 30)

"А Фраат, зная, что для парфян нет страшнее мучения, как зимовать под открытым небом, опасался, что его люди просто-напросто разбегутся, если римляне проявят твердость и остануться на месте,.." (Плутарх. Антоний, 40)

Как видите, парфянские полководцы строили козни не от хорошей жизни, а потому, что хорошо знали недостатки своих подчиненных.

[ab2700kd]

Цитата 

Целью Красса была не только Парфия, но и Бактрия. Источники прямо указывают на это. Он в мечтах себя уже сравнивал с АМ. Зачем ему затевать весь поход из-за жалкого Харрана? Вы недооцениваете крассово честолюбие.

 

 

 

ну так можно сказать что целью Помпея восток был. Целью Красса если на то пошло был триумф подобный Помпеевскому, для соревнвания с Помпеем и Ц., т.е. ратные подвиги и деньги конечно,

а остальное домыслы моралистов типо Плутарха.

 

Целью Помпея был не абстактно Восток, а война с Митридатом. Покорение Сирии случилось спонтанно, так как после бегства Митридата на Боспор Помпею надо было занять войска, а тут рядом "богатое и безоружное царство" (Аппиан). Поход в Иудею был что-то вроде прогулкой демонстрации римского оружия. Не забывайте, что существовала опасность вторжения Митридата в союзе с кельтами в Италию с Севера, потому Помпей свои операции на Ближнем Востоке ограничивал разгромом небольших слабых царств и демонстрациями силы более сильным (Парфия). Втягиваться в тяжелую и длительную войну с кем-то еще он не планировал, по крайней мере до уничтожения Митридата.

Целью Красса тоже было покорение новых стран и создание новых провинций, притом для получения большей чем у Помпея славы ему и завоевать надо было более обширные пространства (прошу не путать геополитику Нового Времени, когда воен конфликты решаются уступкой нескольких жалких городишек и уплатой контрибуций, с реальностью мира древнего, клгда победитель старался захватить у врага по-максимуму ). Потому целью Крассова похода надо ставить как минимум - Парфию, как максимум еще и Бактрию с Согдианой.

 

И Сурена не шел за Крассом, а как раз Красс искал парфян, по его мнению в страхе отступающих

 

Вернее Красс летел в расставленные ему ловушки. И после неудачного боя с Суреной, когда римляне разбегались разными отрядами Сурена ведь специально искал Красса (вспомните эпизод с мнимыми переговорами у стен Карр)

 

потому что кочевник состоит из коня и человека, а им как известно есть надо. кроме того армия парфян не регулярная и долго держать ее в одном месте аля римские легионы они не могли.

При полном отпадении от парфян всех Месопотамских городов, с сохранением армии римлян невозможно держать армию в поле, из кого бы она не состояла.

 

Коня прокормят пастбища, а человека население беззащитных деревень. Конечно армия парфян не могла воевать десятилетиями вдали от дома, но тем не менее она достаточно маневренна и высокомобильна, чтобы быстро совершать длительные переходы преодолевая большие расстояния.

 

При осаде лагеря Пета Вологез уже хотел снимать осаду и уходить.

 

Может и хотел уходить, а может и распускал слухи, чтобы засаду устроить.

 

При обороне Тигранокерты при Корбулоне, парфяне не добились успеха и ушли.

 

А зачем им нужен стратегически город в гористой местности, трудноудерживаемый вблизи римской Сирии. Налетом не удалось взять, вот потому и ушли.

 

В Иудее Ирод отвоевал обратно все города и крепости после ухода парфян. В СИрии они пошли в атаку на римлян чтоб не держать долго войска в этой провтнции.

 

Хм. интересно, парфяне в Иудее гарнизоны оставляли? Я что-то о таком не слышал.

Если вы про Гиндар, то там была обратная ситуация с Каррами: Вентидию удалось обмануть Пакора и спровоцировать его на рукопашную у своего лагеря, в которой тот и погиб. Стратегически парфяне в -общем-то не имели шансов удержать прибрежную Сирию: у них не было боеспособной пехоты для удержания городов, а римляне впридачу владея морем очень хорошо могли перебрасывать подкрепления с припасами в угрожаемые пункты. Глубинную Сирию в принципе парфяне тоже удержать не могли, так как тамошние местные ресурсы не позволяли долгое время содержать многочисленную конную армию, а подвоз из Вавилонии по реке вверх по течению в то время был невозможен, и все равно не обеспечивает потребностей..

 

Цитата 

Посмотрите в истории: сколько случаев что кочевники отражали вражескую малоподвижную армию подобным образом.

 

 

 

История мне показывает что проигрывают неумелые полководцы а не армии.

 

Интересно знать (беру навскидку), вы Дария (поход на скифов), АМ (битва при Яксарте), Юлиана Отступника, Лисимаха (поход на гетов) тоже считаете неумелыми полководцами?

 

Удовалось, если навязывалась стратегическая инициатива. Побеждали еще и прямым ударом в лоб как при ТРаяне.

 

Во время траянова похода Парфия воевала с царем кушан Канишкой. Как только парфянские армии освободились, римским легионам пришлось очень туго, так что Адриан сразу сдал все завоеванное (что толку сидеть легионерам отрезанным в крепостях, если вокруг хозяйничает парфянская конница). Между прочим Траян стоял в Вавилонии несколько лет со своей армией, почему же он не двинулся дальше на завоевание Мидии и Персии? Ответ очевиден: парфяне и армяне развернули герилью, чем отрезали римские гарнизоны друг от друга (огромная армия оказалась блокированной в многочисленных гарнизонах в Армении и Вавилонии), а те силы, что были вместе с Тряном были недостаточны для успешного броска на мидийские равнины или персидские горы.

 

Маневренность это конечно огромный плюс парфян, но есть и минусы, такие как нерегулярность, неумение вести рукопашные бои

 

Почти со всем согласен, кроме неумения вести парфянами рукопашные бои. В рукопашную ходили только катафракты, которых было очень мало (у Сурена из войска в 10 тыс конников - всего 1 тыс). Как можно таким небольшим отрядом воевать врукопашную с 45 тыс армией? Тем не менее парфянские катафракты по Плутарху очень сильно стеснили легионеров на узком пространстве.

 

Так что из плюсов пожалуй только стрелы и скорость. Первое парируется стрелками второе стратегией.

 

Добавлю, что не всякими стрелками, римляне на востоке применяли нумидийцев и мавров, но они настолько сильно уступали парфянам в искусстве стрельбы из лука, что их деятельность не заметна .

И еще, кроме стрелков успешно можно было применять против парфян пращников (Цезарь вполне мог набрать 5-6 тыс на Балеарах)

 

Цитата 

Война решилась самонадеянностью помпеянцев, посчитавших после конных побед себя настолько сильнее Цезаря в лобовом столкновении, что подтянули легионы. Будь по-расчетливее, победа была бы однозначно за ними.

 

 

 

Они не хотели давать сражения. Ц. их вынудил к этому, дальнейшее промедление только усиливало бы Ц, и понижало бы авторитет помпеянцев.

 

Интересно, чем он мог их вынудить, если у помпеянцев было подавляющее превосходство в коннице?

 

Цитата 

Я имел в виду, что парфяне не могли понести решительное поражение от римлян на равнине, повлекшее почти полное уничтожение их армии. Парфян можно обратить в бегсто ударом тяжелого строя, убить командира, но конница просто рассыпается в самом худшем случае, а потом собирается вновь. 

 

 

 

а может и не собирается, а рассеивается. аналогичный пример нумидийцы.

 

Нет, нумидийцы здесь не аналогия. У парфян более высокая культура и техника ведения конного боя.

 

и что, поэтому у них нельзя было отвоевать Месопотамии или принудить к капитуляции?

 

Можно было,... но не малоподвижными легионами.

 

Но вы то доказываете что он вобще шансов на победу не имел.

 

С той армией, которую имел - ДА! При доукомплектовании её массами лучников, пращников и легкой конницы - всего дополнительно 15-20 тыс - имел шанс на победу.

 

и что? вы утверждаете что сакарауки были сильнее армян. как это доказать

 

Тем, что они не раз разбивали в сражениях парфян (к примеру Фраата II в 128-127 гг), их парфяне не смогли покорить, хотя они жили к Парфиене намного ближе, чем армяне, и тем, что армяне после Тиграна II ни разу не угрожали Парфии по-сильному. А сакарауки не раз при сходных территориальных размерах держав (Арменя даже располагала большими ресурсами как страна земледельческая, в отличии от степного Приаралья).

 

я имею ввиду что Персы не могли справиться с его войском, но Иовиан слишком спешил в Антиохии потому что опасался возможных конкурентов более персов.

 

Конечно Иовиану тоже хотелось стать императором. Но персидская армия была в силе, а римская все-таки отрезана от тылов.

 

Кроме того, Антоний пошел в Мидию, а не в Месопотамию, в которой можно было рассчитывать на поддержку местного населения

 

Красс сходил в Месопотамию. Результат известен. :bleh: Не надо превозносить Цезаря над Крассом. Они друг друга стоили. Красс себя проявил не только в войне со Спартаком (все таки Спартак разбил не одну римскую армию), но и в битвах с марианцами - сражение у Коллинских ворот.

 

План Кассия, вероятно, и был попыткой спасти то, что еще можно было спасти после отказа от плана Артавазда

 

Антоний взял на вооружение план Артавазда. Результат тоже известен.

 

А я как раз вижу смысл спорить. Не вижу я смысла в том, чтобы судить о древней Парфии по современным энциклопедиям. Я предпочитаю все же доверять Страбону, у которого читаем:

 

Цитата 

Парфия невелика... Вдобавок к незначительности ее пространства она покрыта густыми лесами, гориста и бедна, так что цари в силу этого крайне поспешно проводили через нее свои полчища, так как страна не могла прокормить их даже короткое время.

 

 

 

Ну-ну. Я же давал отрывок из Полибия о вступлении Антиоха через Гирканию в Парфию. Там указано, что Парфия - это ПУСТЫНЯ. Привожу еще раз отрывок

 

Арсакес полагал, что Антиох дойдет только до этих стран, но не решится с таким войском проникнуть дальше в соседнюю пустыню, больше всего по причине безводья. Дело в том, что на поверхности этой страны вовсе не видно воды; хотя и есть несколько подземных каналов с колодцами в самой пустыне, но для людей, с пустыней незнакомых, они совершенно неведомы.

Об этих колодцах туземцы рассказывают следующее достоверное предание: персы во время господства над Азиею предоставили эту страну в пользование на пять поколений тем людям, которые проведут ключевую воду в местности, до той поры не орошенные.

Так как Тавр содержит в себе обильные многочисленные ключи, то жители, не щадя трудов и денег, провели подземные каналы издалека; поэтому люди, пользующиеся водой в наше время, и не знают, где начинаются эти каналы и из каких ключей они наполняются. Когда Арсакес заметил, что Антиох решился совершить поход через пустыню, он стал засыпать и разрушать

колодцы. Уведомленный об этом царь отрядил против Арсакеса тысячу конницы под начальством Никомеда.

 

Где вы видели, чтобы в лесистой стране перед приходом врага засыпают колодцы? Что русские перед приходом монголов к Киеву засыпали колодцы? Вот вам и Парфиена как Киевская Русь. Представляю себе как по лесам и полям орошаемой полновадными и рыбообильными реками Парфянщины (Туркменщины) несутся самостиные парфяне в незалежную Нисейскую Сичь, где их ждет гетман Арсак и войсковой писарь Сурен.

 

Так что парфяне - никакие не кочевники, что бы по этому поводу не говорилось в энциклопедиях.

 

Кочевое происхождение парфян (парнов) удостоверяют Ливий, Полибий, Аппиан, Юстин и многие другие.

 

Да и неизвестно, как долго им удавалось передавать по наследству степные навыки в горной стране

 

Давайте не путать горы Загра и Персиды с мидийской равниной и парфиенской пустыней.

 

Цитата 

И где он узнал об антониевых победах? Из антониевых реляций? Так что Антоний в Рим будет отписываться о своих поражениях??? 

 

 

А о поражениях Статилия и Галла Плутарх тоже узнал из победных реляций Антония?

 

Это были не поражения, а разгромы. А куда скроешь уничтожение нескольких легионов? Некуда.

 

Цитата 

По-моему Антоний не побеждал, а отражал нападения парфян. И каждое отражение атаки вписывал в свои победы.

 

 

И правильно делал. Победа при обороне - это тоже победа.

 

 

То есть, если в этот день парфяне издали расстреляли тысячу-две римлян, но войско Антония цело, значит победа???? По-моему такое победами не называют.

 

А парфянская война была войной внешней, поэтому такого бешеного темпа не требовала. У Цезаря было бы и время, и возможности подготовить все до мелочей

 

Тем не менее Цезарь начать войну с парфянами не успел. Поймите в жизни масса факторов. Ведь Брут с Кассием могли Цезаря порешить и в Антиохии. Цезарь мог быть также застрелен случайной стрелой, или даже не выдержать напора ..... Клеопатры и сдаться ей .

 

Победивший Красса сурена славился тем, что во время штурма Селевкии первым взошел на стену. Вы полагаете, он сделал это верхом на коне

 

В город вполне могли ворваться наемные горцы с Загра, после того как парфяне стрелами сметут греков со стен.

 

Вы описание обоза сурены у Плутарха читали? Это он-то неприхотливый кочевник, готовый годами жить на подножном корму во имя славы царства

 

Так может этот обоз был на расстоянии нескольких дневных переходов от сражения. И необязательно гарем должен ночевать в домах. Есть еще юрты.

 

Цитата 

Конный стрелок - это как правило или аристократ, тренирующийся в своем поместье, или степной охотник. А Армения - страна земледельческая.

 

 

Вы действительно полагаете, что охотиться можно тольков степи?

 

 

Но хорошая конница всегда вырастает только в степи. Найдите мне пример, когда конница оседлых народов была сильнее конницы кочевников. Такого никогда не было.

 

Все остальное - это ополчения сатрапий, боевые качества которых сопоставимы с помещичьей конницей допетровской Руси.

 

Вернее ополчения конных ленников. Скорее всего аналогия с рыцарским копьем в Средние века. Но тем не менее все-таки восточная конница в описываемую эпоху по-боевым качествам намного превосходила римскую или македонскую кавалерию. Превентивно прошу не путать парфян с персами Дария Кодомана.

 

Цитата 

"Сурена, видя, что парфяне уже не с прежним пылом подвергают себя опасностям,.. решил взять Красса хитростью." (Плутарх. Красс, 30)

 

 

 

Цитата 

"А Фраат, зная, что для парфян нет страшнее мучения, как зимовать под открытым небом, опасался, что его люди просто-напросто разбегутся, если римляне проявят твердость и остануться на месте,.." (Плутарх. Антоний, 40)

 

 

Как видите, парфянские полководцы строили козни не от хорошей жизни, а потому, что хорошо знали недостатки своих подчиненных.

 

Не согласен, так как плутархов источник тенденциозен. Парфяне строили козни, чтобы уничтожить армию врага в возможно более короткий срок (обычная восточная практика). Вы не забывайте, что у Сурена отряд состоял из его личных вассалов, куда они от него денутся, если они живут на его землях. Другое дело армия царя царей, тут конечно было сложнее. Но по-моему здесь имеет место обычное принижение противника римскими источниками (вспомните, что писала советская литература о немцах в ВПВ, или через 40 лет об афганцах. Почитаешь, и если поверишь советским борзописцам, то увидишь в немцах и афганцах диких зверей)

 

[Влад]

Между прочим Траян стоял в Вавилонии несколько лет со своей армией, почему же он не двинулся дальше на завоевание Мидии и Персии? Ответ очевиден: парфяне и армяне развернули герилью, чем отрезали римские гарнизоны друг от друга (огромная армия оказалась блокированной в многочисленных гарнизонах в Армении и Вавилонии), а те силы, что были вместе с Тряном были недостаточны для успешного броска на мидийские равнины или персидские горы.

 

угу - вот тут все правильно. не имея многочисленной боеспособной конницы, сражаться с маневренными войсками прафян на равных они не могли. им только и оставалось сидеть в захваченнных городах и подыхать от голода. в войне на равнине все решает мобильность, а не сила легионов. если бы в РТВ была продовольственная составляющая, то на востоке конные массы были бы неодолимы для любых легионов...

 

и не забывайте - когда траян по сути бросил армию и уехал, с ним случился удар.... полагаю - не от хорошей жизни - видимо сильно переживал дядя, что его война идет крахом....