Если бы не было Могольского нашествия...

[Archi]

2Буйвол

2Archi

 

Цитата

Просто Lestarh в других темах уже неоднократно приводил источники, когда это от него требовали

 

 

Дело в том господа, что позиция Lestarh не отличается от моей. При этом от меня требуют источников, от него - нет. Мне это непонятно.

Как там пелось у Высоцкого: он проверенный, он свой и кроме водки ничего

 

Только не стоит думать, что по этим причинам его кто-то освободит от приведения ссылок, если потребуется. Просто когда приходит новый человек, то с него всегда спрос строже хотя бы потому, что еще непонятно он действительно эксперт в вопросе или обычный флудер, который говорит много, обо всем, но бездоказательно. Априори не угадаешь кто есть кто, пока не пообщаешься долго.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Archi

[Августина]

2Буйвол

По сравнению с Европой - плохо.

ИМХО по сравнению с востоком,а не Европой плохо в экономике,в научно техническом прогрессе тоже было бы плохо.В европе науч.-техн.прогресс лучше был, если бы монголы не "смели "Восток то он бы опередил Европу

Да.

Нет, географически мы совсем не похожи

Экономика - это не только просторы, богатства и торговля. Точнее это второе значение слова.

Не очень поняла, какое второе значение?

Это был ответ на цитату:

Ну мы не Европа ну нет,совсем не Европа и даже не Рио-де-Жанейро.

[Августина]

Вообщем куда то удалились мы и забыли про отсутствующих монголов,а они ведь есть товарищи!

Как и тема!

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Тема называется: "Если бы не было Могольского нашествия..., " Монголов нет. Или вобще из своей Гоби не вылезли, или до Рус не доскакали. Вот и мозгум, как бы мир повернулся без них.

ИМХО по сравнению с востоком,а не Европой плохо в экономике,в научно техническом прогрессе тоже было бы плохо.В европе науч.-техн.прогресс лучше был, если бы монголы не "смели "Восток то он бы опередил Европу

Собственно, дело совсем не в монголах. И тут не место дискутировать о том, опередил бы Восток Запад или нет.

[Nachtigall]

кто тут монголов вспоминал?я можно сказать почти монгол

[Августина]

2Kapitan

Собственно, дело совсем не в монголах. И тут не место дискутировать о том, опередил бы Восток Запад или нет.

Ну почему же? если это в тему?Я не представляю плана вторжения монголов на Русь,а это бы дало точную информацию по Руси и наоборот состояние Руси даст инфу о монголах тем и хороша альтернатива наводит на интересные мысли!

2Lan-Duul

кто тут монголов вспоминал?я можно сказать почти монгол

Я же говорю без них никуда

[Kapitan]

2Августина

А какую имфу о монголах можно получить из состояния Руси перед МТН?

Я не представляю плана вторжения монголов на Русь,

Да план вторжения был прост. Наглым посольством с непомерными требованиями раздразнить русских князей и заставит их выйти в поле, где разбить в паре сражений. А потом взять беззащитные города. С рязанью вышла осечка, но с ВСк получилось как по маслу.

Главной же целью похода было поставить под контроль Волжский торговый путь. Что и удалось.

[Nachtigall]

главной целью я думаю было разбить своего врага,а именно врагом стали русские княжества после битвы на Калке+обеспечить тыл для дальнейшего движения на Запад.

[Kapitan]

2Lan-Duul

обеспечить тыл для дальнейшего движения на Запад

И это тоже.

[Августина]

2Kapitan

Да план вторжения был прост.

Ну конечно если предполагать "непобедимость "монголов,которую на тот момент они еще не доказали.Вряд ли Субудай думал,что врага "шапками закидать"можно.(конечно если у него столько "шапок" не было)У него или у них был план-сами понимайте монгольская военная машина штука серьезная.А план они строили по состоянию противника и условиям похода.А не просто навалиться всем скопом и все.

Главной же целью похода было поставить под контроль Волжский торговый путь. Что и удалось.

Не удалось Новгород не взяли Где окно в Европу?

А какую имфу о монголах можно получить из состояния Руси перед МТН?

2Lan-Duul Оценка противника одного и другого.Мы ведь до сих пор гадаем как и почему что произошло в 13 веке.Почему монголы делали так а не иначе почему туда пошли а не сюда.А простой план не подходит получается куда пойдем-там и победим!"Так наверное на курултае решили " Куда мы с мечом придем там все и погибнут", так что ли?(иронизирую)

главной целью я думаю было разбить своего врага,а именно врагом стали русские княжества после битвы на Калке

Ну не-е-е-е-ТТ!Почитайте тему про калку!А то счас опять выясним,что Козельск вырезали за то,что там когда-то княжил один из участников битвы на калке!

обеспечить тыл для дальнейшего движения на Запад.

А что развеВладимирское княжество мешало походу на запад?И вообще почему монголы с него начали а не с юга(Киева,Чернигова,Переяславля)как ранее половцы,печенеги и др.?

2Kapitan

И это тоже.

Да одна калка обеспечила весь поход на запад.Вряд ли бы у Юрия Всеволодовича было бы желание блокировать степь монголам ушедшим в Венгрию.Он бы просто занял Булгарию.А может и нет.Но с монголами он не связался бы точно.

[vergen]

2Августина

А что развеВладимирское княжество мешало походу на запад?И вообще почему монголы с него начали а не с юга(Киева,Чернигова,Переяславля)как ранее половцы,печенеги и др.?

 

Начали с Севера-востока пмсм так как начали с Булгарии и половцев ещё не битых, плюс мордва всякая.

Опять же ударь по югу. потом, обратно и бить севернее, а потом опять обратно и в европу?

Зачем такие сложности.

 

2Kapitan

С рязанью вышла осечка, но с ВСк получилось как по маслу.

 

Чего это осечка??? вполне себе в поле и разбили.

 

Главной же целью похода было поставить под контроль Волжский торговый путь. Что и удалось.

 

Нее, не верю . Это сильно осовремененный взгляд. Скорее они просто уничтожили наиболее сильных противников в регионе, попутно богатые города (а это=торг пути) прихватив.

 

 

2Августина

Да одна калка обеспечила весь поход на запад.Вряд ли бы у Юрия Всеволодовича было бы желание блокировать степь монголам ушедшим в Венгрию.

 

Это сразу, а погодя? когда монголы увязныт в европе?

[Августина]

2vergen

Начали с Севера-востока пмсм так как начали с Булгарии и половцев ещё не битых, плюс мордва всякая. Опять же ударь по югу. потом, обратно и бить севернее, а потом опять обратно и в европу? Зачем такие сложности.

А чего же сложного?От Булгарии они что по инерции летели? Почему бы и не повернуть?Была ли уверенность у монголов что они всех победят и на чем она обосновывалась?У воронежа встали на внеочередной курултай.Почему он решил на север двигаться, а не юг и запад не могу понять.Каковы причины?Почему монгольские полководцы оценили именно так ситуацию и Новгород вроде как был в планах и Смоленск. Или нет?

Это сразу, а погодя? когда монголы увязныт в европе?

Извиняюсь,что вопросам на вопрос:

А что мешало Чернигову,Курску и половцам ударить в тыл монголам,которые пошли на север в 1237 году?

...Не было нужды Юрию связываться с монголами.

[Kapitan]

2Августина

Не было нужды Юрию связываться с монголами.

Юрию не было, монголам была.

[Августина]

2Kapitan

Юрию не было, монголам была.

И какие мотивы?Ведь Юрий не контролировал Волжско-балтийский путь

[Kapitan]

2Августина

Юрий контролировал один из участков ВБТП. Потом поставить под контроль эти богатые земли, чтоб получать дань. И просто пограбить.

[Августина]

2Kapitan

Все-таки просто пограбить это как-то по детски для "потрясателей вселенной" поход на север имел военную цель и все,что с этим связано:задачи,мотивы, цели тактику, стратегию.Иначе монголы попросту самыы удачные разбойники в мире налетели-грабанули-улетели...Такое ощущение что они жили в паралельном мире иногда выходя из него в реал как стихия какая-то.Но это же нелогично.

Идти на север имея в тылу половцев чернигов,киев,переяславль и курск неправильно.А если бы к примеру с евпатием явилось черниговское войско или киевской земли что тогда?(я исхожу из того что монголы не исчислялись сотнями тысяч,иначе и говорить не о чем)

А вот оставить войско в Булгарии,напротив Юрия и разбить вначале юго-западную Русь как-то логичнее.По моему Владимирские князья ни разу не приходили на помощь южным.Сам по себе на половцев ходил Всеволод Большое Гнездо и все.

[xcb]

2Августина

Не учитываете одного момента. Бату - создавал себе улус, с помощью силы которого он должен был иметь возможность противостоять Великому Каану ( и это у него получилось).

 

ВБП - это вторичное (а может и вовсе в планах не учавствовало).

[Августина]

2xcb

Не учитываете одного момента. Бату - создавал себе улус, с помощью силы которого он должен был иметь возможность противостоять Великому Каану ( и это у него получилось).

То есть Бату планировал нечто еще против Угедея,который ради Бату даже своего сына Гуюка "поставил на место"(когда Гуюк оскорбил Бату)?!

А поход в Зап.Европу в рамках чего запланирован?Как он к улусу Бату относится?И потом сначала надо разбить противника,а потом про улус думать,Бату мог быть уверен что добьется победы?И чем ему тогда мешал Юрий? Вызвал бы как Ярослава и побратался бы.Ведь до вторжение в ВСК монголы делал абсолютно все,что выгодно Юрию:разбили южных князей,Булгар,Рязань,половцев.До Коломны-1237 Юрий более всего похож на союзника монголов...

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Вы забываете, что в степях оставалось половина войска для борьбы с половцами.

2xcb

ВБП - это вторичное (а может и вовсе в планах не учавствовало).

А вот и нет. Господство на этой торговой артелью давало как раз те средства, для содержания войска. Это помимо дани.

[Августина]

2Kapitan

Вы забываете, что в степях оставалось половина войска для борьбы с половцами.

Ну начальная диспозиция понятна,а дальше?

[vergen]

2Августина

Ну начальная диспозиция понятна,а дальше?

 

дальше подчинение себе народов которые то под булгарами то под нами то сами по себе, т.е. мордвы и мери всякой.

Нападение на Русь. если монгоам известны внутрирусские дрязги (емнип черниговские с ВСК не дружили изрядно), то имеет смысл выбрать для удара или одних или других. Выбралитех кто ближе.

Далее идут боевые действия. Монголв прикидывают по сопротивлению, по потерям, и пр., и решают куда идти или бить далее. Стоит исполнять первоначальный план или расширить его или уменьшить.

Когда приходит время валят в степи.

[Августина]

2vergen

Далее идут боевые действия. Монголв прикидывают по сопротивлению, по потерям, и пр., и решают куда идти или бить далее.

То есть монголы прикинули и решили что по потерям по сопротивлению и пр.проще всего будет с ВСК.То есть оно на тот момент слабейшее?!И "дрязгами"обросло"?!

[vergen]

2Августина

То есть монголы прикинули и решили что по потерям по сопротивлению и пр.проще всего будет с ВСК

 

нее по потерям они прикидывали уже в ВСК.

а изначально ВСК хорошо подходило, так как близко от концентрации сил. плюс наверняка лучше разведано (оставляя в покое предателей наших, есть более менее занакомые с силами и ситуацией булгары-мордвины и пр...

[Августина]

2vergen

нее по потерям они прикидывали уже в ВСК.

Это как-то странно для монгольских "Мольтке" прикидывать потом

а изначально ВСК хорошо подходило, так как близко от концентрации сил.

Тогда почему удар был не из Булгарии?Зачем надо было идти к Воронежу зачем то собирать курултай и решать снова что ближе Чернигов и ли ВСК.Курск и Новгород-Северский от Воронежа кстати ближе был к концентрации сил чем ВСК.Кроме того с ВСК поводов к войне не было.

плюс наверняка лучше разведано (оставляя в покое предателей наших, есть более менее занакомые с силами и ситуацией булгары-мордвины и пр.

Мне кажется Юрий тоже был настороже:задержал венгров с письмом о монголах,а летописи полны сообщениями о "грозе с востока".Были опасения,были наверно и контрразведочные меры,тем более у Юрия воевавшего недавно с мордвой и булгарами.