Если бы не было Могольского нашествия...

[Kapitan]

2vergen

при налаживании отношений с половцами - это ещё и выход к ч.морю и крым.

Так оно уже не рулило. Завязанные на него княжества переживали упадок. Галичу немного повезло: хоть какая-то альтернатива ВБтп. Чернигов много сил потратил, претендуя на лидерство, но впустую.

[Chernish]

2Kapitan

на самом деле никто не усиливался. Все центра распадались. Владимирская Русь дробилась на уделы, Черниговская тоже, в Галичине шла непрерывная война до 1245 г. В 1209 г. Всеволод Большое Гнездо держал Владимирскую Русь жесткой рукой, в 1236 г. в составе великого княжения были удельные княжества Переяславское (Ярослав) , Ростовское (дети Константина), еще два княжества - не помню где - братья Юрия Святослав и Михаил, на подходе к выделению были Тверь и Москва, обособившиеся в 1240-е годы...

 

какое там объединение! Русь продолжала распадаться и центростремительные тенденции начались только при Михаиле Тверском, Юрие и Иване Московских...

[Kapitan]

2Chernish

на самом деле никто не усиливался. Все центра распадались.

Собственно, великий князь держал княжение твёрдо, это потом Владимирское княжество рассыпалось на владения, когда ордынцы стали менять князей. А до того вроде признаков сепаратизма не было видно...

Русь продолжала распадаться и центростремительные тенденции начались только при Михаиле Тверском, Юрие и Иване Московских...

Да вообще-то была борьба центробежных и центростремительных сил, однако центростремительные силы начали потихоньку преобладать.

Если почитать высказывания участников Липецкой битвы, то видно, какие у них планы гегемонии на Руси.

[Archi]

xcb, согласен, что я маленько далековато заглянул, но отрыв от остальной Европы ИМХО первопричиной вижу именно в другой религии, все остальное более чем вторично на тот период. Не думаю, что монголам была разница католиками были бы русичи или православными или еще кем, так что отрыв произошел фактически ИМХО с принятием византийской трактовки христианства.

[Kapitan]

2Archi

отрыв произошел фактически ИМХО с принятием византийской трактовки христианства.

Не думаю, скорее именно из-за ордынского ига. Другое хр-во тоже сыграло свою роль, так же как и отдалённость, но главным образом оринтация на восток.

[vergen]

2Archi

 

скорее большую роль играют климат и плодородие, плюс расстояния - и открытые границы.

[Chernish]

2vergen

скорее большую роль играют климат и плодородие, плюс расстояния - и открытые границы.

Вот-вот. Камрады, при чем тут татары если есть фактор более высокого порядка чем разборки князей и набеги кочевников? Средняя урожайность в России даже при Николае I - сам-три. Это сер.19 века. А в Англии (не самой удобной для сх) в середине 14 - сам-семь!

 

Помните я постил пример Гакстгаузена про крестьянские хозяйства на Рейне и на Волге? Прикиньте насколько большие расходы на Руси при вдвое меньшем прибавочном продукте! На дороги, на содержание государства необходимого прот ив внешней угрозы.. вот вам и причина отставания! Поиграйте в МТВ за нищую нацию - безщ денег - вы сразу отстанете если не найдете способ разбогатеть!

А у Руси его не было..

отсюда И сверхгосударство - ради компенсации отставания и нищеты за счет концентрации средств и сил - И отставание...

татары тут или византийцы, кальвыинизм прими или буддизм - фиолетово..

[Kapitan]

2Chernish

отсюда И сверхгосударство - ради компенсации отставания и нищеты за счет концентрации средств и сил - И отставание...

Думается, огромное государство сложилось несколько случайно. Собственно Сибирь и Д. Восток были заняты крошечными казацкими отрядами и им никто не противостоял...

[xcb]

2Kapitan

Собственно Сибирь и Д. Восток были заняты крошечными казацкими отрядами и им никто не противостоял...

Это теперь так в учебниках пишут, что ли?

 

А сколько раз, тот же Красноярск в осаде сидел, там не пишут?

[Kapitan]

2xcb

А сколько раз, тот же Красноярск в осаде сидел, там не пишут?

Это уже потом...

[xcb]

2Kapitan

Это уже потом...

В смысле потом?

Я так понимаю вы про присоединение пишите, а не про то как казацкие отряды дошли до Тихого океана. Да и вместе с казаками сколько шло служилого народа.

Вот ссылка небольшая.

http://www.taishet.ru/history/sel5.html

Войны там шли, жестокие и кровопролитные, особенно когда джунгары подтянулись.

[Kapitan]

2xcb

Я так понимаю вы про присоединение пишите, а не про то как казацкие отряды дошли до Тихого океана. Да и вместе с казаками сколько шло служилого народа.

Но впереди шли именно маленькие отряды казаков.

[xcb]

2Kapitan

Куда шли? они просто сплавились по рекам и вернулись потом по ним, какое это имеет отношение к присоединению, то? Опять вместе с казаками шло много служивого люда.

[Kapitan]

2xcb

Куда шли? они просто сплавились по рекам и вернулись потом по ним, какое это имеет отношение к присоединению, то?

Больше, мин херц, большое. Отряды шли вперёд, другие шли по их следам, оседая, отбивая нападения диких племён и усмиряя их.

[vergen]

2Chernish

Вот-вот. Камрады, при чем тут татары если есть фактор более высокого порядка чем разборки князей и набеги кочевников?

 

Ну открытые границы, место между цивилизациями, и прочее тоже сбрасывать со счетов нельзя - т.е. ко всему прочему - большая военная опасность.

 

2Kapitan

Думается, огромное государство сложилось несколько случайно. Собственно Сибирь и Д. Восток были заняты крошечными казацкими отрядами и им никто не противостоял...

 

Сверх государство не в смысле размеров, а в смысле концентрации власти и прочего. Вроде как единовластие обычно с экономикой рука об руку идёт, а у нас вперёд.

[Kapitan]

2vergen

А у нас надо было независимости добиться.

[Archi]

Про плодородие ничего не скажу - влияет, но пойти можно было двумя путями - либо концентрируясь там где нормальная плодородность (таких мест тоже хватает), либо так как получилось в ТР. Китай тоже получается свои размеры получил из-за низкого сам для риса Так что надо учитывать не только плодородность (про трудности выращивания можно не рассказывать).

[vergen]

2Kapitan

 

именно это одна из причин. причем сначала просто отстоять своё существование а этому тогда не меньше татар угрожало Вел княж. литовское. Орден тоже не сразу мальчиком для битья стал.

[vergen]

2Archi

Ну для С_В Руси плодороные почвы - небольшой кусок, вроде под Суздалем. А так зона риск земледелия по климату - и почва не ахти.

[Danya]

2Kapitan

диких племён

Однако. Докажите, что они были дикарями.

[Archi]

2vergen

Ну для С_В Руси плодороные почвы - небольшой кусок, вроде под Суздалем. А так зона риск земледелия по климату - и почва не ахти.

А для Швеции, Финляндии много больше? Но при этом это явно не оторванная от Запада культура. К тому же боюсь, что с теми технологиями зона рискованного земледелия была значительно шире, чем сейчас из-за худших технологий.

[Kapitan]

2Danya

Не были, они дикарями, не были!! Это я так, для художественности.

Каждая культура своеобразна и неповторима.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

2Danya

Не были, они дикарями, не были!! Это я так, для художественности.

Каждая культура своеобразна и неповторима.

 

Да, каждая культура прекрасна и чтобы ощутить это - просто постойте рядом величественным чудом Кёльнского собора с "Гробницей Трёх Волхвов" и поставьте рядом мысленно хижину африканского шамана из пальмовых прутьев...

 

Д здравствует политкорректность и всеобщая толерантность, даже к братьям-мусульманам с повязками "газиев на пути Аллаха" !

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Д здравствует политкорректность и всеобщая толерантность

По-моему, это не такой уж принципиальный вопрос, чтобы из-за него ломать клаву Ведь действительно:

Каждая культура своеобразна и неповторима

[vergen]

2Archi

А для Швеции, Финляндии много больше?

 

ну и чем была финляндия? задворками то шведции то россии.

 

Плюс для морских стран - немного иные факторы работают.

Ну и как я говорил - не только в плодородии дело.

Шведция например трудно доступна для вторжений, меньше по размерам, имеет хорошие выходы к морю (тут тебе и торговля и связь и прочее), ну и существует в бкультурно близком окружении