Новгородская Русь

[LeChat]

2Svetlako

Ведь стерлось в памяти народной главенство Суздаля . Да и Владимира-града... То есть на месте Москвы действительно мог оказаться любой город. Место не было настолько сакрализовано. Еще. Это потом клич Москва 3-й Рим, поставил ее ВЫШЕ КИЕВА.

Клич был после того, как Москва объединила большинство земель, а не до. Т.е. этот лозунг зафиксировал факт, а не стал для других земель сигналом. Да иначе и быть не могло. Если бы какой то захудалый, или даже равный другим город объявил бы себя третьим Римом, на его князя посмотрели бы как на идиота. Может быть даже войну бы ему объявили - чтобы не зарился на чужие земли.

 

Где-то выше рода для них (все таки точнее - семьи  в данном случае) - община. Общинные нравы - это более позднее наслоение или исконный компонент русского "менталитета"? Было ли общинное мышление в 13-15 веках? Не родовое - а общинное (впрочем, одно явно "вырастает" из другого - но разница все-таки есть).

В 13-15 веке крестьяне были свободными, и могли выбирать где им жить. Не думаю, что тогда была община в том виде, как описываете ее Вы (фактически община 19 века).

[Chernish]

2Habbr

2Svetlako

Разумно изложено  Респект.

присоединяюсь

 

2Svetlako

А смерд или простой посадский? Здесь проблема! Их картина мира - это не писаный Домострой - продукт "рафинированного" книжника

вот именно. К тому же Домострой отражал ментальность Московии - с уже победившим православием после-сергиевской эпохи - а в Древней Руси судя по сохранившимся описаниям - в т.ч. арабов и прочих - нравы несколько отличались...

 

Было ли общинное мышление в 13-15 веках?

если учесть колонизационный характер расселения славян в Восточной Европе скорее всего общинное (соседское) сознание сформировалось здесь очень рано.. дополняя и надстраиваясь над кровнородственным.

 

Тут надо еще смотреть на характер поселений. В Древней Руси - села, а в 13 веке - смена типа - деревни (1-3 двора, явно одна большая семья или несколько кровнородственных). Очевидно что в крупных поселениях и в деревнях 13-14 веков характер бытовых связей и соответственно сознания отличались..

 

ИМХО нет, понятие русский и Русь для него сущестовали.

вопрос в степени влияния этих представлений. А то ведь в Европе существовало и представление о "Кретьените" как противовес иноверцам - и папа был как его символ Но это не мешало провансальцам и французам резать друг друга

как и киевлянам и суздальцам...

 

2Aleksander

В московском доме отчасти сказалось везение,

аналогичный процесс у Капетингов.. не будь удачи с единственными наследниками не факт что Франция не повторила бы виток с Каролингами

 

французские историки давно про эту удачу рождения писали.. видя в ней исток формирования традиции передачи королевской власти от отца к единственному сыну - а не разделении ее между всеми сыновьями как у Каролингов...

[Svetlako]

2LeChat

Клич (Москва 3-й Рим) был после того, как Москва объединила большинство земель, а не до. Т.е. этот лозунг зафиксировал факт, а не стал для других земель сигналом.

 

Согласен. Это та самая ситуация, когда полученная силовым способом власть нуждается в сакральной легитимизации. Для этого нужны мифы! 3-й Рим - красиво звучит. Центр православной веры - понятно для "хрестьянина". Это кстати, опять случай когда мы с Западом разошлись ИМХО. Там была скорее не территориальная привязка центра религиозного сознания - в картине мира, а персонифицированная. У них Папа (и только потом Рим-Ватикан, как метсто, ибо папы перемещались ) У нас же все-таки провозгласили "место" - Москва, и только потом - на этом месте - Патриарх.

 

2Chernish

Но это не мешало провансальцам и французам резать друг друга

как и киевлянам и суздальцам...

 

А то... Даже в сильнейших семейных отношения "битвы с косами у межи" - это вам похлеще Липицы или Шелони будет. Вопрос в том, что на соседнюю деревню ходили вместе даже те, кто в вчера на меже дрался. Система "свой-чужой" - иерархична. И не всегда низший уровень мотивационно более значим, чем верхний. Ведь верхние уровни обычно аппелируют к более "страшным или непонятным", более сакрализованным понятим.

Кроме того, не стоит забывать, что система "идеологической обработки" существовала и тогда. Я уже упоминал фольклор (с его былинами Киевского цикла и словом Русь в каждом абзаце) - сильнейший фактор для формирования "системы ценостей". А еженедельные (или с другой кратностью) проповеди в церквях! Там в головы смерду вкладывали тоже вполне "книжные понятия" - чаще непонятные ему. Но непонятое - гораздо чаще мифологизируется. А если действительно крикнет Князь с воеводами перед боем - за Русь Святую (ну не кричать же - вот сейчас мы тут добычей поживимся , а он может крикнуть - в его голове такаяч мысль по крайней мере возникнуть может - пусть она и не главная для него в бытовом понимании, но есть ведь понятие - "помирать надо красиво") И крикнет - и расползается такая легенда - и великолепно мифологизируется. ИМХО конечно.

 

В общем, я продолжаю клонить к тому, что в системе ценностей 14 века понятие Русь в княжествах потомков Рюрика уже существовало - причем в том числе в сознании "простого человека".

 

И именно невозможность для Новгорода вписаться в эту систему ценностей с его нетипичным для Руси к тому времени "олигархически-вечевым строем" - было одной из причин его поражения.

Но что интересно - образ-то мыслей новгородцев потом вписался в Московскую систему. Было в них что-то общее. Ведь все-таки всегда Великий князь для Новгорода воспринимался как источник некоторой внешней власти. Просто акценты у новгородцев смещены были, но система не была противоположна. Флуктуация...

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

И ещё.

Великокняжеская московская судебная система, при всем её несовершенстве и пр., казалась простым новгородцам защитой от боярского произвола, когда одни и те же и грабят-убивают и судят.

[LeChat]

2Kapitan

И ещё.

Великокняжеская московская судебная система, при всем её несовершенстве и пр., казалась простым новгородцам защитой от боярского произвола, когда одни и те же и грабят-убивают и судят.

А чем принципиально Московская судемная система отличалась от новгородской? Домостроем? Юрьевым днем? Вы думаете новгородцы были от этого в восторге?

[jvarg]

2LeChat

А чем принципиально Московская судемная система отличалась от новгородской? Домостроем? Юрьевым днем? Вы думаете новгородцы были от этого в восторге?

 

Опять таки, домострой был позже. Чток касается Юрьева дня, то скорей всего он был и в Новгорде, поскольку это не письменный закон, а древний народный обычай честного ведения дел между арендатором и владельцем земли. Он был направлен против случаев, когда арендатор до сбора урожая бросал поля и говорил: весь урожай на корню тебе в оплату аренды и долгов - собирай как хочешь.

Письменно же обычай Юрьева Дня был зафиксирован только в Судебнике 1497 года, т.е.через 19 лет после падения Новгордской республики.

 

А судебная система отличалась формальной беспристрастностью Московского Князя, как судьи, во внутриновгородских дрязгах.

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Игорь]

2Habbr

А по Домострою - главный всему - глава рода, семьи. Как он тебе скажет - то ты и делать будешь.

думаю,это не только славянам присуще,а и всем народам и расам(даже неграм )

[LeChat]

2jvarg

Опять таки, домострой был позже.

Да, согласен.

 

Письменно же обычай Юрьева Дня был зафиксирован только в Судебнике 1497 года, т.е.через 19 лет после падения Новгордской республики.

Я в курсе почему именно Юрьев день. Но вот с данным постулатом согласиться не могу - судебник Ивана III только фактически закрепил Юрьев день. Так что не важно, что он был через 19 лет после - эти правилом пользовались и до судебника.

 

А судебная система отличалась формальной беспристрастностью Московского Князя, как судьи, во внутриновгородских дрязгах.

Вот тут не знаю. Как Московские князья наводили в новгороде справедливость и порядок - известно. И не только Иван Грозный. Иван Великий тоже народ под лед спускал и ганзейских купцов из города выгонял. Собственно после этого нам они бойкот и объявили и Новгород перестал быть торговым центром - стал просто крепостью.

Не думаю, что народу это было по душе. Все таки мне кажется - что новгород подчинился Москве просто потому, что она была сильнее - в военном плане. И справедливость суда, вера и пр. тут непричем. До этого Новгород явно клонился в сторону Литвы, поскольку она была очень сильна.

[jvarg]

2LeChat

Письменно же обычай Юрьева Дня был зафиксирован только в Судебнике 1497 года, т.е.через 19 лет после падения Новгородской республики.

Я в курсе почему именно Юрьев день. Но вот с данным постулатом согласиться не могу - судебник Ивана III только фактически закрепил Юрьев день. Так что не важно, что он был через 19 лет после - этим правилом пользовались и до судебника .

Вы внимательно почитайте. Я именно это и имел ввиду. Просто я считаю, что (как обычай, а не письменный закон) он действовал и в Новгородской республике.

 

Только Вы как-то с негативным оттенком упоминули этот обычай. Я же считаю его правильным. Представьте кидалово: надоело, бросил все долги и урожай - и слянял куда хотел. Или договариваются зимой: владелец земли говорит: "возьмешь столько-то земли за столько-то денег, оплатишь осенью"? Крестьянин говорит: "По рукам". А весной завявляет: "Я тут земельку получше нашел, так что ты ищи другого". И где он за неделю перед посевной найдет нового? А такие случае частенько случались.

[LeChat]

2jvarg

Есть такой момент. А представьте, что вас выгоняют в ноябре на мороз без пожитков.

[Kapitan]

2LeChat

Ну, Ивану III просто не нравилась Ганза, а в торговле он ориентировался на Данию. Кстати, Ганза тогда была уже в упадке, и действия Ивана III просто добили. Всё-таки именно Ганза зависела от Восточной торговли.

quote]Собственно после этого нам они бойкот и объявили и Новгород перестал быть торговым центром - стал просто крепостью.

Насчёт упадка торговли в Новгороде в это время можно ссылочку?[

мне кажется - что новгород подчинился Москве просто потому, что она была сильнее - в военном плане. И справедливость суда, вера и пр. тут непричем.

И симпатии рядовых новгородцев к Москве тоже?

То есть, как это вера не причём?!

[Habbr]

2Svetlako, 2Chernish

Пасибки за респекты - и вам того же: респект!

 

2Svetlako: А есть еще образ мыслей народа, "плебса". Там иерархическая цепочка от главы рода должна быть продлена выше. Это князья видят верх свода "земного" в Великом князе, причем до него - рукой подать. А смерд или простой посадский? Здесь проблема! Их картина мира - это не писаный Домострой - продукт "рафинированного" книжника.

2Chernish: К тому же Домострой отражал ментальность Московии - с уже победившим православием после-сергиевской эпохи - а в Древней Руси судя по сохранившимся описаниям - в т.ч. арабов и прочих - нравы несколько отличались...

Начнем c Домостроя! ху из ит Домострой?

««Домострой» - русский литературный памятник XVI в. Представляет собой тщательно разработанный свод правил общественного, религиозного и в особенности семейно-бытового поведения. Предполагают, что «Домострой» возник в XV в. в среде богатого новгородского(!!!) боярства и купечества. Автор его пользовался литературными источниками в виде сборников «слов» и поучений («Измарагд», «Златоуст», «Златая цепь» и др.). «Домострой» служил правящему классу нравственным кодексом. В середине XVI в. переработан приближённым молодого царя Ивана IV Васильевича протопопом Сильвестром, который заключил изложение «Домостроя» посланием к своему сыну Анфиму…»

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/domostr.htm

http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html#1

Сильвестровская редакция «Домостроя» - не более, чем продукт обильного насыщения христианскими стилистикой, доктриной и пропагандой некого свода правил и положений, уже существовавших в те времена в обществе. Не будь в этом труде «правды жизни», угодной именно главам родов/семей, не был бы этот труд столь популярным на Руси в последующие времена. Сильвестр редактировал и сводил воедино и письменные источники более ранних времен и неписанные правила и законы семейной жизни, бытовавшие в те времена «в народе». У меня такое ощущение, что Сильвестр особо то и не утруждал себя их сочинительством - просто собрал их воедино, написал на бумаге, и обильно сдобрил их православием. Надо ли говорить, что все «неписанные правила» есть не что иное, как многовековой опыт жизни, адаптирующийся к изменениям окружающего мира? Мир в те времена менялся очень медленно. Достаточно убрать из Домостроя Сильвестровскую религиозность и получим собрание ментальных установок русского человека того времени в отношении внутри-родового устройства.

Развитие межродовых, межличностных взаимоотношений прекрасно иллюстрирует «Русская правда», динамика развития древнерусского общества прекрасно прослеживается при сравнении редакций Русской правды – начиная с «Правды Ярослава» и, например, до «Судебника» 1550 г.

Меняются детали, порой существенно меняются, развиваются, видоизменяются, но основные принципы и положения остаются неизменными на протяжении столетий.

Аналогичным образом можно экстраполировать положения Домостроя к более архаичным временам – вплоть до арабских описаний нравов древних русов (где, подчас, от арабской отсебятинки просто тошнит…). Но в этом временном диапазоне есть очень важная веха – крещение Руси, которая «слегка упраздняет» языческое мировосприятие человека. Кстати, если посмотреть на развитие внутриродовых взаимоотношений от времен Сильвестровой редакции Домостроя к современности – увидим только, что внутрисемейная организация, особенно сельских жителей, и в частности, в казацких семьях особо то и не менялась вплоть до революции 1917 года. Правда, вместо рода мы уже видим привычную нам семью (только очень многодетную).

А если заглянете сюда http://www.litera.ru/slova/empire/Dom/index.html - то убедитесь, что многие положения Домостроя сохранили свою актуальность и до наших дней.

«Смерд или простой посадский» - если он не татарин, то воспитывался на тех же самых принципах, и имел то же самое мироощущение, что и княжеские семьи. Вот холоп – это уже чуток другая ипостась рода-абсолютно зависимая от произвола старейшины рода.

 

2Svetlako: Где-то выше рода для них (все таки точнее - семьи  в данном случае) - община. Общинные нравы - это более позднее наслоение или исконный компонент русского "менталитета"? Было ли общинное мышление в 13-15 веках?

А куда бы оно делось то??? Вспомним «предводителей дворянства» более поздних времен – чем вам не общинные лидеры служивого дворянства? Род средневековья – это сообщество семей: папа, мама, плюс семьи сыновей. Конечно, отец мог выделить часть своего имущества и отделить одного сына, к примеру для самостоятельной житухи, но в те времена это воспринималось скорее отрицательно – как отлучение от достатка и покровительства старшего в роду. Ведь даже просто соседские семьи подчас объединялись имуществом для ведения общего «бизнеса», или земледелия. Назывались такие объединения – «сябры» - помните ВИА с таким названием? «Институт «сябров» существовал во многих местностях и после Петра первого. Дочери в семьях – выморочная часть рода – они уходят в другие семьи. Сыновья женятся и приводят жен. Лишь после смерти старшего в роду его имущество делилось между сыновьями, и они могли стать основателями новых родов. Но гибель, например одного из женатых сыновей не приводила ведь к выбрасыванию на улицу его жены и детей? Они оставались членами этого рода – и пользовались всеми правами и обязанностями любого его члена…

В случае же смерти главы рода при малолетних, несовершеннолетних детях, его обязанности и функции главаря, предводителя, и тирана переходили к его жене, и тогда матерая вдова превращалась в полноценного гражданина общества. Законы права матерой вдовы оберегали очень сурово… Если уж не родственники искали преимуществ коллективного ведения хозяйства, то что уж тогда говорить о ближайших родственниках? Они все равно жили рядом, помогали и поддерживали друг друга, даже являясь членами уже разных семей/родов – т.о. род продолжал свое фактические существование.

 

2Svetlako: Следующая ступенька - насколько серьезно воспринивался по Вашему - удельный город? Привязывал ли себя человек к нему, как к территории откуда исходит власть (не персонифицируя ее сильно). Или пытался все-таки следить за чехардой князей на столе - и уважал именно их, а не место? Мое мнение - именно "свято место" стало для него символом на следующем уровне - территориальном.

Согласен. Ведь город – это еще и место товарно-денежных обменов, место, где «фиксировалась прибыль» от реализации излишков продуктов ремесел и промыслов. Кроме того, город – место, где есть неприступные городские стены и городская сторожа, это центр безопасности для всей округи в периоды войн. Место, где есть «городские развлечения» и «крутые бутики»… Думается город для тогдашнего жителя был свят и ценен сам по себе – независимо от того, есть там князь или нету, «хороший» он, или придурок-самодур. Следил ли за чехардой? А то? Думаю, это был один из самых интригующих источников слухов и пересудов, анекдотов и легенд: «Ты прикинь, а князь то наш новый – педик (бабник, святоша, урод, красавец, проходимец, набожный какой… и т.д. и т.п.)!»

А чехорда? Думается – чем чехардистей – тем для бабской части населения интересней, а для мужской – раздражительней: «как-то там новый «хозяин» себя поведет?» Правда, чехорда – это для нас, когда мы читаем о переходах князей с место на место, но смена правителей раз в несколько лет – и для нонешних людей – норма! А для тогдашних – в порядке вещей… В остальном – все зависит от склада личности – интересует его что-то еще кроме собственного огорода, или нет…

 

2Svetlako: Еще вопрос - как Вы думаете мог ли смерд того времени объединить для себя эти территории в нечто единое - в место где живут "русские", в Русь. Или знал кое-что о соседских заборах, а дальше не заглядывал? ИМХО нет, понятие русский и Русь для него сущестовали. Объясню откуда делаю такой вывод. Былины и фольклор. Героические эпосы для создания этноса делают больше чем любые князья объединители. Звучащие в них Киев, Чернигов, Новгород - становились для любого живущего на территории где эти былины распространяются символами впитываемыми с детства - мифическими, но очень значимыми образами.

Думается, что для многих это были далеко не мифические образы. Свободные граждане, например, ранней Руси, могли легко путешествовать – купцы ходили не только в крупные княжеские центры со своими товарами, но и в заморские страны. Это само по себе серьезное предприятие – компаньоны, помощники, личная прислуга, охрана – народу много – и все после возвращения делятся инфой с соседями и друзьями, которые может быть, ни когда и своего огорода то не покидали, но уже могут представить чем отличаются «Золотые ворота» Киева от аналогичных Владимира или Царьграда со слов бывавшего там соседа.

Иго, конечно, привело к большей закрытости общества, но имхо, не все так уж глухо было для наших предков.

Войны и миграции князей и их дружин, а для всех остальных – уже, скорее да, мифические!

 

2Svetlako: Дальше - естественно царь - Всеобщий барин - наместник бога на земле. Недостаток персонификации власти на территориальном уровне - делает персонификацию единственного оставшегося символа ее - крайне гипертрофированной. причем я думаю, что частенько - имени такого Великого князя смерд мог и не знать.

Думается и сегодня есть «пахари», которые даже в век тотальных СМИ и «поголовной грамотности» знают очень мало имен в нашем правительстве…

 

2Svetlako: Вот ИМХО еще одна причина - "веры в русского царя". Но про это сказано много

Возможно. А вот, кстати, вы ни когда не задумывались, – «а были ли мальчик»??? Ну, в смысле – был ли тот самый царь (правитель) в истории Русского народа, которого с тех пор все всё ждут и ждут, а его всё нет и нет??? Был ли в истории Руси правитель, одинаково приятный для воспоминаний о его «правильном» правлении для большей части народонаселения??? О котором бы передавали предания и сказания из уст в уста и чаще вспоминали хорошим словом, нежели плохим? Был ли вообще в нашей истории «идеальный» правитель страны??? Я лет десять назад задался таким вопросом…

 

2Svetlako: Но вспомним, что места Великого княжения ползли. И само воспоминание в былинах о Киеве - как главном городе Руси, не могли не "принизить" несколько другие города претендующие на главенство. Ведь стерлось в памяти народной главенство Суздаля  . Да и Владимира-града... То есть на месте Москвы действительно мог оказаться любой город. Место не было настолько сакрализовано. Еще. Это потом клич Москва 3-й Рим, поставил ее ВЫШЕ КИЕВА.

Вообще то главенство Суздаля и Владимира не было столь очевидным и абсолютным. Другое дело – Киев. Но во времена главенства Киева сакральность места была связана несколько с иными причинами, чем во времена главенства Москвы. В ранней Руси существовал избыток земель. Крестьяне «кочевали» выжигая и выкорчевывая леса. Мест для жительства было предостаточно, и даже только в пределах традиционных границ расселения восточно-славянских племен. В Московии же уже был «земельный кризис» - Княжества дробились, крестьянские наделы так же мельчали, и только церковное землевладение процветало и даже набирало обороты за счет скупки земель разорившихся хозяйств и опальных князей. Чтобы поддержать беднеющее на глазах дворянство и в том числе и княжескую аристократию, нужны были все новые и новые земли – именно это служило мощным стимулом к новым завоеваниям. Служилое дворянство требовало вознаграждения, а так как вознаграждалось оно землей – то приходилось ее изыскивать. Иван Грозный тут отменно отличился! И Казанский край присовокупил, и Новгородию прищучил, и южные границы слегка к Черному и Каспийскому морям придвинул.

 

А вообще, люди – они ведь во все времена – одинаковые: две руки, две ноги, одна голова; причины смеха, радости, горестей и страха все те же самые; да и объем мозга средневекового человека ну ни чем отличается от нашего. Чуть иная система ценностей? Согласен. Иное мироощущение? Без сомнений! Но они так же смеялись от щекотки и сексом занимались с такой же увлеченностью, как и многие из нас… Обоснованное ИМХО – у них даже объем знаний об окружающем мире был ни чуть не меньше нашего. Небо, вода, природные явления, болезни межличностные отношения – они их просто по-другому объясняли и наполняли чуть иным смыслом, чем мы. А в остальном – все тоже самое…

 

А ведь тоже хотел коротенько ответить...

[Habbr]

2Svetlako

А если действительно крикнет Князь с воеводами перед боем... (ну не кричать же - вот сейчас мы тут добычей поживимся , а он может крикнуть - в его голове такаяч мысль по крайней мере возникнуть может  - пусть она и не главная для него в бытовом понимании, но есть ведь понятие - "помирать надо красиво")

Дык, он так, по ходу, и кричал... Большинство внешних походы Русских князей после Святослава Старого - хоть на торков, хоть на касогов, хоть на половцев осуществлялись средствами княжеской администрации, но силами княжеских дружин и "охочих людей", практически без участия городских "воев". А "охочий люд" воевал именно за долю в добыче, раз даже со своим оружие на место сбора являлся. Ну и дружина князя за счет его добычи существовала.

 

Правда с языческих времен бытовала и такая установка: "погибший в бою побежденным - попадет на том свете в рабство к победителю".

 

А с мифологизацией - согласен, тем более, что как вы уже отметили - с пропагандой и в те времена все было в порядке!

 

2Игорь

А по Домострою - главный всему - глава рода, семьи. Как он тебе скажет - то ты и делать будешь.

думаю,это не только славянам присуще,а и всем народам и расам(даже неграм)

Дык, на то мы все и люди, чтобы через единые ступени развития общества проходить, в отличие, к примеру, от обезьян и обезьяноподобных, которые до сих пор на стадно-племенной ступени развития остались.

 

Но отличия всеже есть... и местами очень существенные. К примеру, от германоязычной европы с их правом наследования имущетсва от отца к старшему сыну. Младшие при этом попросту вышвыриваются на улицу - сами промышляйте. Они и промышляли - к концу 11 века (расцвет странствующего рыцарства!), Европа кишмя кишела толпами полуголых дегенератов с мечами под мышкой, промышлявших по большим и малым дорогам. Идея крестового похода вымела весь этот сор земли из Европы.

На Руси вы могли бы быть полностью зависимым от своего отца или деда до самой его смерти. А многие товарищи в те времена доживали и до 70 и до 80 годочков. Так что Илья Муромец - до 33-х (или скольки там по былинам то?) годочков бездвижный на печи валяясь - это типичный образ свободного русича раннего средневековья. Он богатырем мог быть только тогда, когда ему воле старшего в роду то позволит. А вот когда та "воля" умерла - тадысь уже делай, что хочешь! Хоть в Киев езжай, хоть в варяги подавайся, хоть в степь вали...

Хотя, совершеннолетие в те времена наступало в 13 лет от роду - молодые князья, к примеру уже свои первые вотчины получали, да с папашками в войнах участвовали. А дети бояр и гридьбы княжеских дружин - в дружины молодых князей поступали...

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Habbr

[Kapitan]

2Habbr

Хотя, совершеннолетие в те времена наступало в 13 лет от роду - молодые князья, к примеру уже свои первые вотчины получали, да с папашками в войнах участвовали. А дети бояр и гридьбы княжеских дружин - в дружины молодых князей поступали

О княжичах разговор особый, они и младенцами на престол садились. Хотя бы тот же Даниил Московский. А сыновья бояр и дружинников в семь лет отнимались от мамкиной юбки и начиналось обучение воинскому делу.