Новгородская Русь

[Gloom]

2Kapitan

В 17 веке на Украине считалось так: православный - русский, католик - поляк.

Хм. А кем же были украинцы?

 

 

Никогда этим не интересовался.

Тогда откуда выводы?

[Svetlako]

2jvarg

Именно Московское княжество и сделало личную привязанность главнее территориальной. Точнее, объединило эти понятия. Это было ее плюсом, позволившее ему усилится по сравнению с другими княжествами, но это же было и ее минусом, приведшее к закабалению крестьянства, деспотизму и прочих грехах, в которых обычно обвиняют Московию.

 

Двумя руками за! Именно изменение менталитета и системы самоидентификации. Но это - процесс, а не одномоментное действие. И более ценной дополнительной базой этого процесса для такой сверх-Московии ака России стал тот остаток системы ценностей который был связан с православием, а не с Русью. "Всея Русь" на время ушло в фразеологию "политиков". А внизу стали "православны хрестияне", но не "русичи-смерды". И только потом на новом витке - название снова вылезло вверх как национальность. Интересно.. Надо подумать... Что-то в этом есть...

[LeChat]

2Svetlako

Двумя руками за! Именно изменение менталитета и системы самоидентификации. Но это - процесс, а не одномоментное действие. И более ценной дополнительной базой этого процесса для такой сверх-Московии ака России стал тот остаток системы ценностей который был связан с православием, а не с Русью.

В таком разрезе Московия не является наследником Киевской руси, а скорее уж наследником Византии - как источника православия.

Но в том то и дело, что ИМХО процесс не был даже как объединение православных земель. Присоединяли все что было можно - православных, язычников, мусульман, католиков. И, что характерно, не пытались перекрестить в православие. Просто православных оказалось больше, и государство фактически стало православным.

[Kapitan]

На каком-то этапе понятия русский и православный для жителей Московии стало очень близки, если не тождественны. Кругом мусульмане, католики, протестанты, язычники, а православных, кроме русских нет. Понятие "Святая Русь" возникло примерно в эти времена. Как и понятие "Третьего Рима", как наследника Византии. Первой, нехристианской территорией присоединённой территорией стало Казанское ханство, а дальше пошло по нарастающей.

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

2LeChat

Но в том то и дело, что ИМХО процесс не был даже как объединение православных земель. Присоединяли все что было можно - православных, язычников, мусульман, католиков

Да уж, Астаханское и Казанское ханства уж точно не были православными. Да и земли Ливонского ордена тоже.

 

Лозунг объединения православных объявили лишь первые Романовы, они даже вплоть до Петра игнорировали постоянную угрозу с Юга (Крымчкое ханство), лишь бы присоединть очередной кусочек территории бывшей ВКЛ. Но это уже было значительно позже данной темы, когда про вольный Новгород уже все забыли.

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

2LeChat

Но в том то и дело, что ИМХО процесс не был даже как объединение православных земель. Присоединяли все что было можно - православных, язычников, мусульман, католиков.

 

Вот на "иноверцев" и работал механизм идентификации, который указал камрад jvarg - по территориальной принадлежности и под конкретным боярином и выше - под Царем. Но в сторону бывших земель православной Всея Руси - православный аспект работал хорошо именно в том виде - в каком ты о нем говоришь. Московия - наследница Византии - Третий Рим - оплот веры.

[Kapitan]

Свидетельством того, что сопротивление Москве было верхушечным, лишь боярских вехов вроде Борецких, было полное отсутсвие попыток освобождения от власти Москвы. После ликвидации веча, последних остатков самоуправления и ссылки некоторого количества новгородцев на Низ, Новгород полностью и окончательно вошёл в состав Московии.

Кстати, он был не один. В состав Московии вошла Тверь, Ярославль и прочие независимые княжества.

[LeChat]

2Kapitan

На каком-то этапе понятия русский и православный для жителей Московии стало очень близки, если не тождественны. Кругом мусульмане, католики, протестанты, язычники, а православных, кроме русских нет. Понятие "Святая Русь" возникло примерно в эти времена. Как и понятие "Третьего Рима", как наследника Византии. Первой, нехристианской территорией присоединённой территорией стало Казанское ханство, а дальше пошло по нарастающей.

Не, по моему первой неправославной провинцией был Касимов - татары. Потом Вятка - язычники. Причем все это до присоединения православных земель.

 

Свидетельством того, что сопротивление Москве было верхушечным, лишь боярских вехов вроде Борецких, было полное отсутсвие попыток освобождения от власти Москвы. После ликвидации веча, последних остатков самоуправления и ссылки некоторого количества новгородцев на Низ, Новгород полностью и окончательно вошёл в состав Московии.

Кстати, он был не один. В состав Московии вошла Тверь, Ярославль и прочие независимые княжества.

Сначала, пока московия была небольшой, шли войны, причем страшные. Москва опиралась на татар, а не на православие. Одна Тверь чего стоит! А Новгород? А Рязань с ее связями с татарами?

Так что вначале войны были, но потом Москва стала слишком сильной. Воевать с ней было уже бесполезно.

[Kapitan]

Я имею в виду 15 век. После Куликовской битвы пошла опора уже на собственные силы.

Одна Тверь чего стоит!

Имеется в виду восстание тверичан в 1327 году? Это произошло без участия Москвы. Орда покарала бы бунтовщиков и без Ивана Калиты. Тот просто ухватился за удобный случай возвыситься самому и уничтожить соперника. Дело житейское.

[Argulet]

2LeChat

Династическое право имеет смысл, когда есть четкий способ определить кто же из наследников является главным. А этого то как раз и не было. Великие Литовские князья тоже в предках имели Рюрика. И что? Их воспринимали как иное государство.

Вы правы, кто главный в роду - было важно, но к XVвеку Рюриковичей было так много, что ИМХО на первый план вышло другое обстоятельство - кто из Рюриковичей правит как независимый правитель. Пока московские князья считались татарскими данниками, их притязания на объединение "всея Руси" были минимальны (в пределах "ордынской Руси", таких же вассальных Орде княжеств, как и Москва, причем силой их не объединяли, московские владения росли "прикупами", что само по себе значит, что права династийные разных князей уважались, их покупали), но после конца ига началась работа по объединению всей Руси - отсюда присоединение Новгорода и других княжеств, отъезд на службу Москве русских князей (причем Рюриковичей, но из младших линий) Новосильских, Одоевских и пр., с чего и начинаются победоносные войны Москвы с ВКЛ (главный аргумент в войне с ВКЛ, причем в официальных разъяснениях - возвращение "отчин и дедин") Зажим православия в ВКЛ - роскошный подарок Москве, которым она и воспользовалась, но если бы православных в Литве не трогали, война за "возвращение" русских земель все равно бы началась.

Главный предок у Литовских князей Гедимин, от него и именовались Гедиминовичами, от него и государственность их.

Вообще один фактор (этническая-языковая общность, религия, династия и пр.) нельзя выпячивать, но все вместе и сыграло роль в объединительном процессе - со средневековой спецификой (династические права как обоснование).

Проблема была в том, что династические права могли стать и причиной разъединения - последний самостоятельный удел - Старицкий, ликвидировал Грозный, наплевав на династические права своего родича князя Старицкого. Вот это и признак отхода от династийных прав и выход на первый план религиозного фактора (Грозный самый православный царь, Москва - третий Рим и пр.).

Затем последовала Смута, рецидив династического принципа, породивший самозванцев. И выход нашли только тогда, когда на династийные права самозванцев, а потом также династийные притязания польского принца, наплевали, освободившись уже с помощью возросшей значимости этнического фактора.

 

по моему первой неправославной провинцией был Касимов - татары. Потом Вятка - язычники. Причем все это до присоединения православных земель.

Касимов это первоначально Мещерский городок, татар, которые отъехали на службу московским князъям там стали поселять специально, причем отъезжали часто те, кто был против исламизации Орды. Т.е. это сначала территория, подчинявшаяся Москве, а уж потом населенная татарами. (схожий принцип сознательного создания буфера - Слободская Украина и казачьи поселения). Читал где-то, что первая мечеть в Касимове была построена намного позднее, чуть ли не в 17 веке. Если это так, не знаю, что было до этого - язычество или православие у касимовских татар.

[Kapitan]

2Argulet

Вообще один фактор (этническая-языковая общность, религия, династия и пр.) нельзя выпячивать, но все вместе и сыграло роль в объединительном процессе - со средневековой спецификой (династические права как обоснование).

Причём здесь династические права? Какие права у Даниловичей на Новгород, по династическому праву? То что Рюрика править пригласили? В том, что Москва стала объединительным центром Руси, есть некая случайность. Не случись Москвы, подошёл бы любой другой город: Тверь, Кострома - их много было. И все рюриковичи были.

Вы правы, кто главный в роду - было важно, но к XVвеку Рюриковичей было так много, что ИМХО на первый план вышло другое обстоятельство - кто из Рюриковичей правит как независимый правитель

Рюриковичёй было уже в 12 веке как собак нерезанных. Как удел, так рюрикович. И все княжества были независимые. Только потом особо сильные стали добавлять слово "Великое". Не случись нашествие Батыя, к концу 13 века Русь была бы объединена владимирским князем.

А "Москва - третий Рим" появилось ещё при Иване III.

Изменено 19 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Не случись нашествие Батыя, к концу 13 века Русь была бы объединена владимирским князем.

 

Не факт. При Юрии Долгоруком - первом Великом князе владимирском - на Руси было "полтора десятка полугосударств", при Юрии II - уже почти полсотни, при Юрии III (Московском) - уже триста с лишним.. Процесс линейно направлен в одну сторону, "собирание" началось с Ивана Калиты...

И монголы здесь сыграли не последнюю роль.. Факты позволяют высказать совершенно противоположную вашей версию: не будь нашествия Бату Русь распалась бы как Св.РИ на триста княжеств и никогда не объединилась бы А монголы принесли с собой отсутствующую к 13 веку идею единого государства и царской власти - хан в летописях называется царем, потом московские улусники лишь подобрали титул...

[Kapitan]

2Chernish

Не факт. Просто на Руси не было майората, потому и дробились уделы. Среди русских княжеств самым сильным и влиятельным было Владимирское. И вовсе не факт, что оно должно было развалиться на Тверское, Московское и прочие княжения.

А монголы принесли с собой отсутствующую к 13 веку идею единого государства и царской власти

А то без них бы ни в жизнь не догадались. Ордынская власть лишь усилила раздробленность. То-то реальное объединение началось после Кулековской битвы, когда реальное иго было свергнуто, осталась лишь зависимость. Французы, кстати, без монгольских технологий обошлись.

[amir]

Ну к Куликову полю Москва уже успела немало объединить, совсем не мало. И не без помощи татар. Ярлыки то Калита у ханов покупал, а не у князей.

[Игорь]

2Kapitan

В 17 веке на Украине считалось так: православный - русский, католик - поляк.

кем считалось?

ЗЫ Вот вам,пан,поляк(историю надо лучше знать и не заниматься политикой )

[Chernish]

2amir

Ярлыки то Калита у ханов покупал, а не у князей.

и князей-соперников руками татар уничтожал а не своими

 

Вообще это блестяще описано у Герцена, Маркса и Н.Коржавина

[Игорь]

2Kapitan

Просто на Руси не было майората, потому и дробились уделы. Среди русских княжеств самым сильным и влиятельным было Владимирское.

это известно.А что есть институт "мажордомов"(слово латинское,известное всем западникам) ?

[Argulet]

2Kapitan

Причём здесь династические права? Какие права у Даниловичей на Новгород, по династическому праву? То что Рюрика править пригласили? В том, что Москва стала объединительным центром Руси, есть некая случайность. Не случись Москвы, подошёл бы любой другой город: Тверь, Кострома - их много было. И все рюриковичи были.

В том то и дело, что рюриковичей было много, а Новгород не был наследным владением, а сам приглашал князей. То есть, кто из рюриковичей сможет закрепится, сломав новгородскую вольность, тот и будет править. В данном случае важно было не опираться на "старину" в обосновании своего династического права, а создать прецендент, чтоб уже потомки смогли ссылаться на тебя

Все зависело от того, насколько силен князь. Ярослав смог добиться чтоб Новгород приглашал князей только из своего рода, а московские князья уже присоединили Новгород.

Рюриковичёй было уже в 12 веке как собак нерезанных. Как удел, так рюрикович. И все княжества были независимые. Только потом особо сильные стали добавлять слово "Великое". Не случись нашествие Батыя, к концу 13 века Русь была бы объединена владимирским князем.

А "Москва - третий Рим" появилось ещё при Иване III.

Было много, но сил было мало. А у Москвы сил уже хватило, в том числе благодаря татарскому опыту централизации.

"Москва третий рим" Иваном III не закончилось, как можете догадаться.

Изменено 19 сентября, 2005 пользователем Argulet

[Kapitan]

2Игорь

"Мажордом" известен в двух смыслах.

1. Управитель дома.

2. Правитель государста из династии Каролингов, оттеснивший королей династии Меровингов от власти, а потом и отнявший трон.

Какой вы смысл вкладываете в это слово?

[_EnTaD_]

2Kapitan

"Мажордом" известен в двух смыслах.

1. Управитель дома.

2. Правитель государста из династии Каролингов, оттеснивший королей династии Меровингов от власти, а потом и отнявший трон.

Какой вы смысл вкладываете в это слово?

 

Насколько мне известно, в русской исторической традиции принято писать "майордом". И позволю себе оспорить ваше определение. Не все майордомы были Каролингами

 

Майордом

(от позднелат. major domus - старший по дому), палатный мэр, высшее должностное лицо во Франкском государстве при Меровингах (конец 5 - середина 8 веков). Первоначально назначался королём и возглавлял дворцовое управление. В процессе феодализации, с ослаблением королев, власти, функции М. расширялись, и с середины 7 века М., являвшиеся крупнейшими землевладельцами, в основном сосредоточили государственную власть в своих руках. Наибольшее значение приобрели М. из рода Пипинидов; один из них, Пипин Короткий, захватил в 751 престол, положив начало династии Каролингов.

[Kapitan]

А причём здесь они и Русь?

[Habbr]

Читал, читал, первые еще 6-7 страниц вроде понимаю об чем, типа, разговор, но базар последних 3-х страниц.... Тут и менталитет уже выплыл, и династические права и процесс дробления... но все суждения - с позиций современного человека, знакомого, и подчас лишь понаслышке, с этими умными терминами (от слова мины, не иначе! :bleh: ). Хочется цитировать и цитировать вопрос 2Kapitanа:

А причём здесь они и Русь?

 

Вы представьте себя рожденным, допустим, во времена того же Калиты, или Ивана IV. Знали они о менталитете и "направленности исторического процесса"??? Да фигушки. А что они знали???

 

В первую очередь - мать. Потом - отца. Потом - братьев и сестер, старших и младших. Знали они и свою родню. Знали о предках и великих праотцах своих. Кого почитали в первую очередь? Старшего в роду. Отца, или деда, или старшего дядьку, к примеру. Что еще знали? Веру - ту, которую исповедует отец и вся семья (род). Какая она на Руси тех времен? Православие, едва-едва перекрывающее языческие представления о жизни. Язычество оставалось в семьях до Петра включительно и позже, и ни чего с ним православие поделать не могло - в лучшем случае - адаптировав языческие праздники в христианские.

В чистом виде православие - удел монастырей и семей священников. Все. Даже княжеские и боярские семьи - грешат связями с "волхвами" и "бабками-шептуньями", знать накрепко засевшими в их представлениях о жизни...

 

Весь менталитет русского человека прекрасно описан в Домострое, бывшим главным сводом законов семейной жизни на протяжении многих и многих столетий. А по Домострою - главный всему - глава рода, семьи. Как он тебе скажет - то ты и делать будешь. И ни как иначе - своей воли нету у тебя - только воля главы рода. От того и богатырсвования молодежи, вырвавшихся на волу, и советы того же Мономаха своим детям - не давать младшим обижать сирых и убогих. Значит, обижали, да и еще как, если удостояились в напутствии к детям главы своего рода.

Вот этот то глава - и есть полноценный обладатель гражданских прав в тогдашнем обществе. Только глава рода того времени обладает дееспособностью в нашем понимании этого слова. Т.о. - глава семьи - дееспособный гражданин - равнозначные термины для Руси со времен Рюрика (а может и более ранних - мы об том не ведаем) и до Петра, или чуть позднее.

Но к чему это я?

 

А к тому, что добровольное уничижение своей воли воле главы рода - основа ментальности русских. А что обладатель сих прав - глава рода? Он как??? А он тоже когда то был сугубо подчиненной частицей рода. Теперь он, как носитель власти в роду ОБЯЗАН заботиться о всех подчиненных его роду/семье людях (в том числе и о зависимых- холопах и рядовичах), как о своих детях, и он ОТВЕЧАЕТ за них и их действия перед Богом и людьми.

Оттедова и все понятия детской зависимости любого человека того времени любому старшему в обществе. Оттедова и все нынешние "отцы-командиры", "сынки-духи" армейских "дедов", и "отцовско-семейная" терминология в практике получения ярлыков на княжение...

 

Это есть и основа лествичного права, бытовавшего в княжеской среде.

Потому дробление и деление на 30 или даже 300 самостоятельных государств может произойти только в голове нашего современника, и ни имеет ни какой исторической основы, сиречь, правдивости для восприятия средневекового жителя.

 

Нет разных государств - есть главы родов, объединенные друг с другом исключительно родственными отношениями. На втором месте стоят местнические отношения - местничество от "место" - населенный пункт, область, район. Кто старше в этом "месте" - тот и голова. Но есть другие, менее значимые роды/семьи, которые живут в этом месте и о которых нужно "заботиться". Забота такого рода - старшего гражданина этого места об "младших" гражданинах этого места - дать им волю в обпределенных размерах - вернее не вмешиваться в определенные дела этих граждан. Т.о. забота "предводителя дворянства" - есть не вмешательство в дела остальных граждан.

Но ситуации неоспоримого старшинства одного рода над остальными в данном "месте" - из разряда исключительных событий. Как правило, имело место борьба за старшинство в этом "месте" среди родов/семей, объядинявшихся в "кланы" по прихоти своих глав, особенно при разрастании семьи/рода при каждом последующем колене от основателя рода ("коленизация" "мест").

 

Т.о. борьба за власть на Руси времен "позднего средневековья" и "нового времени" - вопрос скорее численности, - по сути вопрос собирания ресурсов рода, нежели определения формального старшинства.

 

Такова и борьба за власть среди княжеских семей. Калита в этом преуспел больше остальных - вот и причина возвышения Московии над остальными Рюриковичами.

 

Новгородия же всегда славилась своим "народовластием" - роды и семьи жили здесь столетия особо не смешиваясь с пришлыми родами, носителями которых являлись, в большей степени, приходящие на столованье князья, нежели естественные миграционные процессы, которые на протяжении множества столетий были весьма вялыми. При этом именно новгородия славилась своими "магнатами" - семьями, владевшими весьма значительными имениями по сравнению с верхушкой дворянской иерархии "европейского сообщества". И многие иностранцы времен Ивана Грозного просто офигивали от владений и "могущества" Новгородской знати. Понимая под оным (могуществом) именно возможность управления значительными людскими и материальными ресурсами, а не степень влияния на внутреннюю и внешнюю политику старшего князя в роду этого "местищща" - на Руси.

 

Новгородия - именно русская "венецианская" олигархическая республика. Здесь не было "главного правителя". Но была развитое демократическое правление старших новгородских родов (вот вам фактический и практический образ демократии по-русски).

И им были глубоко поровну все идеи централизации и объединения вместе взятые. Они и без того не чувствовали себя разъединенными.

 

Московские князья просто получили дополнительные преимущества от "собирания" в единую управленческой волю основную долю ресурсов своих "мест"-княжеств. Они, т.с. переиграли другие центры влияния на Руси за счет более эффективного управления собственными ресурсами.

 

Вот.

(Конечно, многие процессы и определения я идеализирую, иные гипперболизирую, но только для упрощения общего понимания процессов и явлений допетровской Руси.)

И это не имхо - желающих могу отослать к целой куче первоисточников.

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем Habbr

[jvarg]

На втором месте стоят местнические отношения - местничество от "место" - населенный пункт, область, район.

 

Может, вы что-то свое хотели обозвать этим словом (местничество), но в Московском государстве оно означало распределение должностей в соотвествии с заслугами предков, и под "местом" подразумевалось должность, а не населенный пункт.

 

Об этом знают даже школьники, и одним этим пассажем вы перечеркнули все свои рассуждения...

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Habbr

 

Разумно изложено Респект.

 

Вопрос: Какое Ваше ИМХО : Все что сказано Вами по поводу семейно-родовых отношений - великолепно ложится на "династию", на верховную власть. А есть еще образ мыслей народа, "плебса". Там иерархическая цепочка от главы рода должна быть продлена выше. Это князья видят верх свода "земного" в Великом князе, причем до него - рукой подать. А смерд или простой посадский? Здесь проблема! Их картина мира - это не писаный Домострой - продукт "рафинированного" книжника.

 

Где-то выше рода для них (все таки точнее - семьи в данном случае) - община. Общинные нравы - это более позднее наслоение или исконный компонент русского "менталитета"? Было ли общинное мышление в 13-15 веках? Не родовое - а общинное (впрочем, одно явно "вырастает" из другого - но разница все-таки есть).

 

Следующая ступенька - насколько серьезно воспринивался по Вашему - удельный город? Привязывал ли себя человек к нему, как к территории откуда исходит власть (не персонифицируя ее сильно). Или пытался все-таки следить за чехардой князей на столе - и уважал именно их, а не место? Мое мнение - именно "свято место" стало для него символом на следующем уровне - территориальном .

 

Еще вопрос - как Вы думаете мог ли смерд того времени объединить для себя эти территории в нечто единое - в место где живут "русские", в Русь. Или знал кое-что о соседских заборах, а дальше не заглядывал? ИМХО нет, понятие русский и Русь для него сущестовали. Объясню откуда делаю такой вывод. Былины и фольклор. Героические эпосы для создания этноса делают больше чем любые князья объединители. Звучащие в них Киев, Чернигов, Новгород - становились для любого живущего на территории где эти былины распространяются символами впитываемыми с детства - мифическими, но очень значимыми образами.

 

Дальше - естественно царь - Всеобщий барин - наместник бога на земле. Недостаток персонификации власти на территориальном уровне - делает персонификацию единственного оставшегося символа ее - крайне гипертрофированной. причем я думаю, что частенько - имени такого Великого князя смерд мог и не знать. Пока до него дойдет, что он сменился, но здесь власть - не территория, а лицо, человек. Вот ИМХО еще одна причина - "веры в русского царя". Но про это сказано много . Хотя отношение к городу - месту Великого Стола - было тоже сильным. Этакое увеличенное чувство привязанности к местному маленькому уделльному столу. Но вспомним, что места Великого княжения ползли. И само воспоминание в былинах о Киеве - как главном городе Руси, не могли не "принизить" несколько другие города претендующие на главенство. Ведь стерлось в памяти народной главенство Суздаля . Да и Владимира-града... То есть на месте Москвы действительно мог оказаться любой город. Место не было настолько сакрализовано. Еще. Это потом клич Москва 3-й Рим, поставил ее ВЫШЕ КИЕВА.

 

А вот где в этот момент проиграл "в менталитете смерда" Новгород. Имхо именно отсутствием "персонификации власти". Ну нужно было хоть русскому где то между главой семьи и Богом зацепиться за кого-то "властного" - ПЕРСОНАЛЬНО. И в этом вечное противоречие систем власти - делегирование "семейно-общинных" представлений вверх - просит "парламентаризма и веча". Персонификация главы семьи-рода - проецируемая во власть - требует "авторитаризма и монархии". У нас наверху выиграла "персонификация". Потому чьо внизу она проиграла и при этом "община" внизу продолжила свой путь через века. Если бы выиграла "парламентская модель" вверху - тогда бы ИМХО внизу община быстро потеряла свою сакральность. Этакое "сохранение суммы "любви и уважения" к "общественному" и "личному" на всех иерархических уровнях картины мира (ака власти).

Уф-ф-ф... А хотел коротенькую реплику камраду Хаббру написать... Хлебом не корми - дай "повиловсофсывать"

[Aleksander]

Так вроде бы распад на удельные княжения мельчающие с каждым поколением родовой признак лествичной системы. У тюрков в первом каганате шел похожий процесс. Только враги его пресекли пораньше.

В московском доме отчасти сказалось везение, быстро пресекались боковые ветви. И княжество сохранилось. А в Твери была постоянная проблема с Кашином, еще Микулин и пр. Пока чума не прошлась по тверскому дому его претензии к Москве тонули в местныхдрязгах и интригах. Опять же Михаил Александрович получил власть в обход константиновичей и васильевичей по лествичному праву.