Новгородская Русь

[Kapitan]

2jvarg

Тогда это не наёмник, а союзник, причём с главным голосом.

[jvarg]

2Kapitan

В любом случае, он не был владетелем Новгорода, как Вы утверждали. Ярослав и Александр были, конечно, влиятельными политческими элементами в новгородской политической системе, но не более того.

Насколько я понял сабж, здесь и идет обсуждение той гипотезы, что существовал на Руси еще и Новгородский путь - это множество политических сил, действующих в пределах одного государства. В сравнении с Москвским путем - подчинение всех политических сил великокняжеской (затем царской) власти.

[Kapitan]

Я и не утверждал, что АН был хозяином Новгорода, я отрицал, что он был наёмником.

[Svetlako]

Вопрос ИМХО сводится к следующему: Новгородский путь нельзя внедрить силой. Он слишком "демократичен". А вот были ли в других местах Руси (и территориально, и структурно в рамках системы хозяйствования или государства) зачатки такой системы? Что-то не вижу при первом взгляде. А вот если бы были - то они могли стать ядрами на которых Новгородская модель могла расползтись по Руси... Впрочем, а вот запорожская вольница, как политический аналог веча Она же тоже какие-то корни имеет. Хотя вечевая система к 14 веку на других территориях практически уничтожена... А где ее рецидивы были наиболее сильными помимо северо-запада? Где наибольшее "право голоса" имела торговая прослойка? Вопрос, однако...

[Chernish]

2Svetlako

Я сильно сомневаюсь в "аргументированности" Яниным и непоименованными украинскими учеными тезиса о разности новгородско-словенского разговорного диалекта и киевского койне.

Речь не о диалекте а о различии этносов. Диалект в 10 веке - вещь занятная.. поляки и поляне говорили практически на олдном языке, равно как болгары дунайские и какие нить книжники из Ростова

 

 

2Kapitan

И "Государь всея Руси". Это к какой области относится?

к международной - претензия на литовские земли

не стоит переностить на средневековье национальные представления 19-20 веков..

[Svetlako]

2Chernish

Диалект в 10 веке

 

Так тут мы вроде о 13-м или даже 14-м. а тои 15-м Шучу.

 

Но с аргументацией "делителей этносов" я знаком. И вот что меня смущает, допустим, в поселениях и устройстве жилищ. Эта разница до сих пор существует. Несмотря на все переселения и перемешивания. И связана она ИМХО с чисто климатическими условиями и доступностью материала. Ну невозможно в южной лесостепи строить нечто глобальное из дерева. Мало его. И так же бессмысленно строить на севере мазанки. А местоположение очага с его устройством несмотря на сакральное значение все-таки с типом жилища завязано.

 

И четкой грани для этноса я не чувствую. Если по маркерам типа подвесок судить, как по Седову эти границы определяют, то каждое племя - этнос? Не слишком ли дробим? Но к 13 веку эти межплеменные различия исчезают. И вот в этот момент и оказывеается поименование жителей отдельных удельных княжеств этносами - наиболее спорным. А речь я так понимаю именно об этом?

Изменено 14 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Chernish

к международной - претензия на литовские земли

Да, в том числе и русские, которые и под Литвой, и под Польшей. А те, что под Москвой уже Русью не считаются?

[Svarogych]

Да, в том числе и русские, которые и под Литвой, и под Польшей. А те, что под Москвой уже Русью не считаются?

Конечно не считаются. Под москвой - это уже Московия. :bleh:

Теперь серьёзней. Титул то

всея Руси

, так что тут идут претензии на все земли Восточных Славян, даже на те, на которые и прав то особых нету. А к титулу царей относились огого как. Чего стоит только требование выдать на казнь послов РП за неправильное написание титула.

[Chernish]

2Svetlako

И вот что меня смущает, допустим, в поселениях и устройстве жилищ. Эта разница до сих пор существует. Несмотря на все переселения и перемешивания. И связана она ИМХО с чисто климатическими условиями и доступностью материала.

Ну так с т.зр. теории акад. Берга именно географо-климатические различия и определяют приспособление видов и соотв. разделение в животном мире - и у людей как биологических существ так же. А этнос по Гумилеву - категория не историческая а естественноисторическая

 

Мое личное мнение - что все эти споры вокруг дефиниций рожденных в 19-20 вв. применительно к самоощущению людей 10-13 веков - достаточно пустое занятие. Я не верю в наличие русского национального сознания в 13 веке если под этим подразумевается чувства и идеи похожие на наши, из 20 века. Еще менее верю в наличие жесткой противоположности между "этносами" славян в раннем средневековье... кстати сам акад. Янин очень осторожен в выводах, он лишь археологический мтаериал приводит

 

Имхо все было не в этой системе координат, не так. Нация - лишь один из индикаторов определения "свой - чужой" - другие - это религия, политонимы, семейно-родовые связи, групповые и т.д. Имеет значение только деление на "своих - чужих", а вот формы, в каких оно осознается (принадлежность к нации русских или религии православных или подданных князя такого то или еще как) - исторически преходящи. Применительно к раннему средневековью можно с уверенностью говорить о групповых индикаторах (мы - жители деревни Пеньки, а они - жители деревни столбунки - это совсем иное, бей чужаков!), о чувстве общности по принадлежности к родовым владениям такой то династии (князю) - чувство феодальной клановой "команды" - гораздо меньше - про "православную общность" (она - только с 15-16 веков выдвигается вперед), и совсем мало - про чувство принадлежности к какой то "Руси" (это удел книжников). Реминисценции "русского единства" при Иванах Васильевичах и позднее - чисто политическая спекуляция династии в войнах с западными соседями, сомнительно очень, что она опиралась на реально существовавшие старинные традиции..

Языковая близость сама по себе мало что давала, хотя разумеется люди язык которых понятен ближе чем "немцы" (немые) или "поганые" (язычники-кочевники). Языковое единство с поляками или болгарами не делало этих людей "своими"

 

в общем немного путано.. но думаю я выразил свою мысль...

[Kapitan]

2Svarogych

Конечно не считаются. Под москвой - это уже Московия.

А Московия - то не Русь?

так что тут идут претензии на все земли Восточных Славян, даже на те, на которые и прав то особых нету

Государь Всея Руси - это политическая программа объединения всех земель входивших в Киевскую Русь. На сколько я помню, в Киевскую Русь не входила ни Польша, ни Литва.

[LeChat]

2Kapitan

Государь Всея Руси - это политическая программа объединения всех земель входивших в Киевскую Русь. На сколько я помню, в Киевскую Русь не входила ни Польша, ни Литва.

Ну с учетом того, что в то время Литве принадлежал киев, чернигов, смоленск и пр., то входили.

[Kapitan]

2LeChat

Ну с учетом того, что в то время Литве принадлежал киев, чернигов, смоленск и пр., то входили.

Со временем так оно и вышло. Но это не значит, что изначально так задумывалось.

[LeChat]

2Chernish

православную общность" (она - только с 15-16 веков выдвигается вперед), и совсем мало - про чувство принадлежности к какой то "Руси"

Хуже того. В 17 веке после раскола церкви не думаю, что патриарх и иные верующие отождествляли себя с исконной верой, ставшей верой раскольников, но не государства. Это сейчас мы говорим об исконном православии. Но их (ветвей православия) было много, и они себя общностью не считали. Как и по национальности.

[Kapitan]

В 17 веке на Украине считалось так: православный - русский, католик - поляк.

[LeChat]

2Kapitan

Хм. А кем же были украинцы?

К тому же я не про католиков и првославных, а про старо и новообрядцев. Они все православные, только вот никакой общности.

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем LeChat

[Svetlako]

2LeChat

 

Все думал, кто же не сдержится и этот вопрос задаст...

[Kapitan]

2LeChat

Найдите хоть одно общественное движение, в котором не было бы разногласий.

Хм. А кем же были украинцы?

Никогда этим не интересовался.

[LeChat]

2Chernish

Мое личное мнение - что все эти споры вокруг дефиниций рожденных в 19-20 вв. применительно к самоощущению людей 10-13 веков - достаточно пустое занятие. Я не верю в наличие русского национального сознания в 13 веке если под этим подразумевается чувства и идеи похожие на наши, из 20 века. Еще менее верю в наличие жесткой противоположности между "этносами" славян в раннем средневековье... кстати сам акад. Янин очень осторожен в выводах, он лишь археологический мтаериал приводит

Думаю на Руси (как и в других средневековых странах) наиболее устойчивой формой общности была принадлежность к тому или иному роду (причем не только у членов рода, но и у холопов и слуг - услужение тому или иному роду). Т.е. холопу Глинских сами Глинские ближе, чем холопы Воротынских. Соответственно и враждовали такими объединениями, и вырезали родами, часто вместе с прислугой. ИМХо такая общность была более сильной, чем принадлежность одному городу, княжеству и тем более этносу.

Вспомните Ивана грозного или Бориса Годунова. Какая семья влияет на царя, та и в шоколаде. Причем вражда шла не только между семьями, но и между их слугами. Когда простой народ, которому вроде бы и дела нет до разборок бояр, начинает орать "вали таких то".

[LeChat]

2Kapitan

2LeChat

Найдите хоть одно общественное движение, в котором не было бы разногласий.

 

Цитата

Хм. А кем же были украинцы?

 

 

Никогда этим не интересовался.

Дык о чем мы... ИМХО на территории руси было много различных государств, которые заключали союзы и враждовали. Они относились друг к другу так же, как и европейские графы. Этнической общности не было. Религиозная общность так же была очень слаба. Союзник-мусульманин был ближе, чем несоюзник - православный.

В этих условиях говорить о восстановлении общего правления не приходится - общего правления фактически не было. Были союзы, но не более того.

Государь всея руси имеет права на те земли, которые присоединил, причем не восстанови какие то древние права на владение - а именно присоединил как новые земли. Иногда кровью - как новгород к москве. Иногда деньгами - как ярославль. Иногда добровольно - как псков. Иногда силой отнимая у соседей - как смоленск. Шло не восстановление древних мифических прав на славянские земли, п создание нового государства, путем захвата земель. Для многих соседей, не желавших входить добровольно, Москва была захватчиком, а не добрым родственным народом, с которым неплохо объединиться.

До этого объединения водили друг на друга печенегов, половцев, варягов, татар и других. Сам по себе титул Государя всея Руси не давал юридического права на земли соседей. Он был скорее политической программой.

[Kapitan]

Всё-таки не стоит преувеличивать такие отношения. Первым идёт отношения к роду, потом к племени, потом народу. Русский всё-таки был ближе русскому, чем немцу.

Раскол произошёл гораздо позже и не имеет отношения к данной теме. Следует заметить только, что всё-таки религия в те времена имеет огромное значение.

Для нашей темы хочу сказать, что принадлежность Литвы к католицизму сыграло определяющую роль в том, что население Новгорода встало на сторону Москвы.

[jvarg]

2Kapitan

Для нашей темы хочу сказать, что принадлежность Литвы к католицизму сыграло определяющую роль в том, что население Новгорода встало на сторону Москвы.

 

Во-первых, славянское население Великового Княжества Литовского исповедовало, в основном, православие, а балтские народности -язычество.

Некоторые притеснения православных начались после Кревской унии с Польшей (1385 г.) , а стали ощутимыми только после Люблинской унии (1569 г.) - т.е. почти через 100 лет после присоединения Новгорода к Москве.

Конечно, хотя некоторые опасения будущих притеснений среди православного населения Новгорода после Кревской унии могли возникнуть, но вряд ли этот мотив был определяющим. Скорее, это был один из многих мотивов (но не единственный и не главный).

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Argulet]

2LeChat

В этих условиях говорить о восстановлении общего правления не приходится - общего правления фактически не было.

Династическое единство - права Рюриковичей.

[Svetlako]

2LeChat

Думаю на Руси (как и в других средневековых странах) наиболее устойчивой формой общности была принадлежность к тому или иному роду ... Т.е. холопу Глинских сами Глинские ближе, чем холопы Воротынских.

 

Все дело в том, что лествичная система существовавшая до монгол - не способствовала такой самоидентификации. Князья переходили со стола на стол и сохранять верность Ярославичам против Ольговичей было просто странно. Вот для удельных княжеств - это могло произойти. Но удельные сосавляли только часть всех княжений - т опять-таки время от времени переходили от одной ветви большого рода к другой. Так что территориальная идентификация (смоляне, тверичи и т.д.) все-таки выглядит более обоснованной.

Глинские и Барятинские - это существенно позже. А период формирования такой боярско-дворянской системы - века с полтора (?). Успел ли сдеформироваться общественный менталитет? А дальше пошел процесс формирования классовых идентификаций (как мы ни хаем марксизм, но крепостной крепостного понимал и принимал лучше, чем барина, пусть и своего ).

 

Но я еще раз повторю мысль из психолингвистики. Есть слово "русский" (совершенно абстрактное) - значит есть в сознании общества и индивидуума понятие ему соответствующее. И у него есть некая ценность для общества или индивидуума - в общей иерархии. А вот какое конкретное... Опросов тогда не проводили - так что "иные глаголят об этом многое, а как было Бог весть".

[jvarg]

2Svetlako

Все дело в том, что лествичная система существовавшая до монгол - не способствовала такой самоидентификации. Князья переходили со стола на стол и сохранять верность Ярославичам против Ольговичей было просто странно. Вот для удельных княжеств - это могло произойти. Но удельные сосавляли только часть всех княжений - т опять-таки время от времени переходили от одной ветви большого рода к другой. Так что территориальная идентификация (смоляне, тверичи и т.д.) все-таки выглядит более обоснованной.

Именно Московское княжество и сделало личную привязанность главнее территориальной. Точнее, объединило эти понятия. Это было ее плюсом, позволившее ему усилится по сравнению с другими княжествами, но это же было и ее минусом, приведшее к закабалению крестьянства, деспотизму и прочих грехах, в которых обычно обвиняют Московию.

[LeChat]

2Argulet

Династическое единство - права Рюриковичей.

Династическое право имеет смысл, когда есть четкий способ определить кто же из наследников является главным. А этого то как раз и не было. Великие Литовские князья тоже в предках имели Рюрика. И что? Их воспринимали как иное государство.

 

2jvarg

Во-первых, славянское население Великового Княжества Литовского исповедовало, в основном, православие, а балтские народности -язычество.

Некоторые притеснения православных начались после Кревской унии с Польшей (1385 г.) , а стали ощутимыми только после Люблинской унии (1569 г.) - т.е. почти через 100 лет после присоединения Новгорода к Москве.

Согласен. От Литвы уходили не потому что она стала католической, а потому, что стала притеснять православных. Если бы оставалась толерантной, каковой была в 13-14 веке, думаю там бы православные нормально жили и не обращали внимания, что госрелигия не православная. И каждый раз как в Литве начинались гонения, от нее откалывались куски. А пока гонений не было, отождествление себя с православной русью не играло роли.

Последний исход был уже от речи посполитой - когда ушла украина. Но даже тогда, когда казалось бы было рядом свое православное государство, причем достаточно сильное, украина металась между католической польшей, мусульманской турцией и крымом и православной россией. Выбор России в качестве союзника не был очевиден, и по началу союзниками украинцев вообще были татары (например, в битве при желтых водах)