Snark Опубликовано 21 февраля, 2005 #76 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2005 дороговато понты обошлись.. Ссылка на комментарий
Seth Опубликовано 11 июня, 2005 #77 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 А много на форуме народу с Новгорода Великого? Я знаю двоих =) Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 июня, 2005 #78 Поделиться Опубликовано 15 июня, 2005 На эту тему вышла забавная книга у Бушкова, из серии "Россия которой не было". Называется "Русская атлантида". Там как раз про победу "московии" над "западной русью" (куда он включает и Новгород). Написано от лица некоего Андрея Буровского, который, похоже, и есть тот жеБушков. Просто "русофильские" идеи высказываюся от Бушкова, а "русофобские" от Буровского. В итоге все доволны. Но прочитать советую. PS В сети она где-то есть, я скачал, но уже не помню откуда. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 июня, 2005 #79 Поделиться Опубликовано 15 июня, 2005 (изменено) 2jvarg На эту тему вышла забавная книга у Бушкова, из серии "Россия которой не было". Называется "Русская атлантида". Там как раз про победу "московии" над "западной русью" (куда он включает и Новгород). Написано от лица некоего Андрея Буровского, который, похоже, и есть тот жеБушков. Просто "русофильские" идеи высказываюся от Бушкова, а "русофобские" от Буровского. В итоге все доволны. Но прочитать советую. PS В сети она где-то есть, я скачал, но уже не помню откуда. Вы не правы, Буровской - это реальная личность, благо у него книг и помимо "Русской атлантиды" навалом. Если интересно - гляньте на Шантаре, там про это много писали. Изменено 15 июня, 2005 пользователем xcb Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 15 июня, 2005 #80 Поделиться Опубликовано 15 июня, 2005 2jvarg На эту тему вышла забавная книга у Бушкова, из серии "Россия которой не было". Называется "Русская атлантида". книжке Бушкова РКнБ уже лет 15.Маленький срок для псевдоисторика.Остальное можно просто не обсуждать.Вернее можно,но в ОФФТОПе. ЗЫ Псевдоисторики настоящие насчитывают пару тысяч лет - Герострат,например,в изложении известного античного автора. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 16 июня, 2005 #81 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2005 2Игорь книжке Бушкова РКнБ уже лет 15 Это первой части. А это - продолжение, вернее, новый опус под старым брендом. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 16 июня, 2005 #82 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2005 2jvarg это - продолжение, вернее, новый опус под старым брендом. и что?Разница существенная?Согласен,врага надо знать в лицо - может,почитаю на досуге. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 16 июня, 2005 #83 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2005 2Игорь и что?Разница существенная?Согласен,врага надо знать в лицо - может,почитаю на досуге. Почитай -весьма интересная постановка вопросов, типа Русские - полные бяки и так далее, а потом перечитываешь второй раз и оказывается - что наоборот. 2jvarg http://lib.aldebaran.ru/author/burovskii_andrei/ Это тоже Бушков написал? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 16 июня, 2005 #84 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2005 2xcb весьма интересная постановка вопросов, типа Русские - полные бяки и так далее, а потом перечитываешь второй раз и оказывается - что наоборот. поставить вопрос может каждый,более менее интелектуально развитый.А если ставит с ног на голову - это не наука,а шарада с ребусом.Дело не в постановке вопроса,а "для чего этот вопрос ИНТЕРЕСНО поставили". Уже псевдо- попахивает... Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 17 июня, 2005 #85 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2005 2xcb 2jvarg http://lib.aldebaran.ru/author/burovskii_andrei/ Это тоже Бушков написал? А что, Бушков не может писать под двумя псевдонимами? Мое подозрение основывается на следующем: 1) стилистическое сходство языка. 2) Бушков постоянно твердит, что он поляк, а тут польская фамилия. 3) Инициалы совпадают. Я вообще допускаю, что Андрей Буровский это настоящее имя Бушкова. Многие писатели начинают писать под псевдонимом, а потом хотят "увековечить" свою настоящую фамилию. Впрочем, это предположение. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 17 июня, 2005 #86 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2005 2jvarg экий, Вы недоверчивый товарищ. смотреть тут - http://www.shantara.ru/forum/index.php Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 8 сентября, 2005 #87 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2005 Странно - ветка была в основном о ереси жидовствующих, а в конце куда-то в бушкова скатились... Ну да ладно. Тут генуэзцы в другой ветке замаячили и вспомнил я об одной сттье которую читал давеча. Оказывается ряд исследователей и в ереси жидовствующих нашли генуэзские корни. Ересиархом “жидовствующих” считается Захария/Схария (далее — З/С), который, по словам Иосифа Волоцкого, был “изучен всякому злодейства изобретению, чародейству же и чернокнижию, звездозаконию же и астрологы, живый в граде нарицаемом Киеве”. В числе нескольких специальных исследований о З/С наиболее авторитетной является работа Г.М. Прохорова, в которой доказывается происхождение З/С из генуэзского аристократического рода Гвизольфи: отец — Викентий де Гвизольфи, мать — дочь правителя таманского Копарио Бика-Канон (отсюда прозвище З/С — князь Таманский). К 1470 г., когда ересиарх прибыл в Киев, ему было около 20 лет. После десятилетнего пребывания “на Руси”, а также покорения Тамани турками в 1482 г. З/С осел при дворе Менгли-Гирея, не приняв многочисленные приглашения Ивана III о переезде в Москву. Ок. 1496 г. в Крыму З/С пытался обратить в свою веру моск. посла Д.В. Шеина. Прохоров считает З/С караимом и говорит о существовании в Киеве отдельной караимской общины, изгнанной лишь в 1493 г. в.кн. литовским Александром. Нда-а-а. За последние пол-года только на нашем форуме эти итальянсике ребята засветились во всех значимых ветках где обсуждаются времена, когда на Руси неладно было. Сразу после нашествия, в момент Куликовской, теперь вот в "жидовствующих" - тенденция однако Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 8 сентября, 2005 #88 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2005 Победить Новгород Москву не мог по нескольким причинам. Во-первых, отсутсвие военных специалистов. Не надо забывать, что всю свою историю независимости приглашались князья с дружинами. Новгородцы, при всей своей многочисленности, на такую роль не очень тянули. На европейский город Новгород явно не тянул. Экспортом его были не ремесленные изделия, а сырьё, колониальные, можно сказать, товары. Вече и раньше было далеко от демократии, а к моменту подчинения Москве вообще превратилось в декорацию. Власть в городе захватила кучка боярских родов, вполне успешно совместивших громадные земельные владения с торговлей. Собственно это они и защищали. Третье. Как ни странно, но простые новгородцы как-то не гордились ни своей самостийностью, ни самобытностью и тянули к Москве. В решающий момент они отказались поддержать своих олигархов и этим обеспечили победу Москвы. Почему-то именно это никто не замечает. Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 13 сентября, 2005 #89 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2Kapitan Победить Новгород Москву не мог по нескольким причинам.Во-первых, отсутсвие военных специалистов История ротивостояния Новгорода с Московией напоминает средневековое противостояние Фландрии с Францией или Итальянских городов с XPE. Там тоже были торговые города, не имевшие реальной постоянной армии. Но они как то отбились. Та же фландрия тоже приглашала рыцарей и других наемников. То же было у итальянцев. А потом наемные армии вытеснили этнические - только некоторые продолжали воевать национальными армиями (как Россия). Но это уже другая тема. Так что направление развития у Новгорода было. Проблема ИМХО была в другом - новгородцы сами ссорились с русскими, периодически грабя поволжье. А Москва "крышевала" русские города. Вот они к ней и пришли. Ну и потом не надо забывать про религиозно-культурное влияние москвы, ставшей оплотом православия. А Новгород все отходил от русских истоков. При этом остальные города остались верными православию. По той же причине и в то же время пошел исход русских городов от ВКЛ. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 13 сентября, 2005 #90 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2LeChat История ротивостояния Новгорода с Московией напоминает средневековое противостояние Фландрии с Францией Внешне, может быть. Однако фланрийцы и французы не есть один народ, там воевали за независимость против чужеземного владычества. Между новгородцами и московитами такого не было. Они ощущали себя одним народом. Та же фландрия тоже приглашала рыцарей и других наемников Дело в том, что приглашаемые в Новгород князья вовсе не были наёмниками. Наоборот, эти князья были самые влиятельные на тот момент на Руси. И приглашение на княжение в Новгород лишь упрочняло этот статус. Проблема ИМХО была в другом - новгородцы сами ссорились с русскими, периодически грабя поволжье. А Москва "крышевала" русские города. Вот они к ней и пришли Вы серьёзно? Не надо путать банды ушкуйников с новгородцами. И сводить всё к "крышиванию" Москвы. Просто надо было объединять Русь от Орды, Литвы и Османской империи. И подчинение Новгорода Москве стало одним из этапов объединения. Никакого "особого" пути Новгорода не было. Как и возможности победы над Москвой. Во второй половине 15 века встал вопрос кому подчиниться: Москве или Литве. Олигархи во главе с Борецкими тянули к Литве, основная масса новгородцев - к Москве. Захоти новгородцы отбиваться от Москвы - отбились бы. Ну и потом не надо забывать про религиозно-культурное влияние москвы, ставшей оплотом православия. А Новгород все отходил от русских истоков Никуда Новгород не отходил. Ересь затронула лишь тонкий пласт интелектуалов, да поддавшихся проповедникам. В Европе реформаторство стало или определение национального самосознания - гуситы, или просто передел собственности и власти - Англия, Германия и прочее. На Руси же православие стало оплотом противостояния католическим Польше и Ордену, и исламской Орде. Широкого распространения ересей в этих условиях ждать не приходилось. Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 13 сентября, 2005 #91 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2Kapitan Внешне, может быть. Однако фланрийцы и французы не есть один народ, там воевали за независимость против чужеземного владычества. Между новгородцами и московитами такого не было. Они ощущали себя одним народом. Это сейчас. А тогда понятие француз фактически не существовало. Было множество герцогств с разными наречиями. Нормандцы, пикардийцы, гасконцы, лангедокцы, бургундцы и прочая. Совершенно такая же синуация была и у нас. Москвичи, Владимирцы, рязанцы, смоленцы и др. И там и там однокоренные языки с разными наречиями. Так что ситуация симметрична. Дело в том, что приглашаемые в Новгород князья вовсе не были наёмниками. Наоборот, эти князья были самые влиятельные на тот момент на Руси. И приглашение на княжение в Новгород лишь упрочняло этот статус. Даже самый влиятельный князь может быть наемником Вы серьёзно? Не надо путать банды ушкуйников с новгородцами. И сводить всё к "крышиванию" Москвы. Просто надо было объединять Русь от Орды, Литвы и Османской империи. И подчинение Новгорода Москве стало одним из этапов объединения. А... Ну да... Не надо путать российские войска, наводящие конституционный порядок в чечне и федералов, устраивающих заказные зачистки (стоимость зачистки в районе нескольких десятков тысяч долларов) - фактически наемников. Вот только это одни и те же люди. Почему то у Ярославцев или Угличан не возникало сомнения, откуда приходили ушкуйники. Никакого "особого" пути Новгорода не было. Как и возможности победы над Москвой. Во второй половине 15 века встал вопрос кому подчиниться: Москве или Литве. Олигархи во главе с Борецкими тянули к Литве, основная масса новгородцев - к Москве. Захоти новгородцы отбиваться от Москвы - отбились бы. Тогда особых путей было множество. У западной украины - свой. У дикого поля - свой. У москвы - свой. У белоруссов - свой. Такие же пути были у всех. Просто с определенного момента увидели более выгодный, и стали на него - т.е. религиозное обособление и объединение вокруг москвы. Но так поступили не все. И практика показала, что это действительно был реальный хороший путь. Но считать его единственным основным не стоит. Он таким стал потом. Никуда Новгород не отходил. Ересь затронула лишь тонкий пласт интелектуалов, да поддавшихся проповедникам. В Европе реформаторство стало или определение национального самосознания - гуситы, или просто передел собственности и власти - Англия, Германия и прочее. На Руси же православие стало оплотом противостояния католическим Польше и Ордену, и исламской Орде. Широкого распространения ересей в этих условиях ждать не приходилось. Что то я в летописях не видел ничего насчет пласта интеллектуалов. Киньте в меня пожалуйста ссылкой на первоисточник. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 13 сентября, 2005 #92 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 (изменено) 2LeChat А тогда понятие француз фактически не существовало. Было множество герцогств с разными наречиями. Нормандцы, пикардийцы, гасконцы, лангедокцы, бургундцы и прочая. Совершенно такая же синуация была и у нас. Москвичи, Владимирцы, рязанцы, смоленцы и др. Только вот разница между киявлянином и новгородцем была меньше, чем между бургундцем и нормандцем. Про бретонца вообще молчу. Все они ощущали себя РУССКИМИ. Не смолянами, москвичами и пр. - а именно русскими. И отношение к Борецким и иже с ними были как к изменникам общерусскому делу. Даже самый влиятельный князь может быть наемником Да ну?! Это кто же нанимал Александра Невского или его отца Ярослава? Или Всеволода Большое Гнездо? Или Мстислава Храброго? Все эти князья были новгородскими князьями. Вы представляете себе их в роли наёмников? Я лично нет. Тогда особых путей было множество. У западной украины - свой. У дикого поля - свой. У москвы - свой. У белоруссов - свой. Ну да, у немцев свой, а у испанцев свой. Мы говорим конкретно про Новгород. А... Ну да... Не надо путать российские войска, наводящие конституционный порядок в чечне и федералов, устраивающих заказные зачистки (стоимость зачистки в районе нескольких десятков тысяч долларов) - фактически наемников. Вот только это одни и те же люди. Почему то у Ярославцев или Угличан не возникало сомнения, откуда приходили ушкуйники. Смею напомнить, что про ушкуйников мало чего известно, кто из них был собственно новгородцем, а кто пришлым. Базой их был Новгород, отсюда они совершали рейды, тут сбывали награбленное. Как в Чечне, куда вся мразь собралась. Что то я в летописях не видел ничего насчет пласта интеллектуалов Если их не отметили в летописях, то их, по вашему, не могло и быть? Изменено 13 сентября, 2005 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 13 сентября, 2005 #93 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2Kapitan Только вот разница между киявлянином и новгородцем была меньше, чем между бургундцем и нормандцем. Про бретонца вообще молчу. Все они ощущали себя РУССКИМИ. Не смолянами, москвичами и пр. - а именно русскими. И отношение к Борецким и иже с ними были как к изменникам общерусскому делу. Скорее уж славянами. Как и народы франции - франками. Но что же им давало это ощущение? Для москвы касимовский татарин был ближе ушкуйника. А для новгорода - ганзийский кнехт ближе москвича. Да ну?! Это кто же нанимал Александра Невского или его отца Ярослава? Или Всеволода Большое Гнездо? Или Мстислава Храброго?Все эти князья были новгородскими князьями. Вы представляете себе их в роли наёмников? Я лично нет. А не владимирскими? ИМХО Александр Невский был Владимирским князем. А форма оплаты может быть любая - как правило это был удел во временное пользование. Например, Довмонт Псковской - наемник в чистом виде, формально поднявший меч на свою родину. Но тем не менее заслуженно ставший героем и даже канонизирован. Что же касается общероссийских битв - как, например, бытва при Калке, то тут действительно огбщий интерес, и все выступали не как наемники. Но такое же движение было и в европе - крестовые походы. А в обычное время те же герои-рыцари продавались и покупались. У них работа такая была. Ну да, у немцев свой, а у испанцев свой. Мы говорим конкретно про Новгород. Тогда не стоит говорить о том, что Новгород откалывался. Было много параллельных путей. Победил один из них, и был признан правильным. Но для людей - живших в те времена это было неочевидно. Так что не стоит говорить о том, что новгород отторгал олигархов (ваш топик несколькими постами выше) из-за того, что те шли по неправильному пути. Что правильно, а что нет - определилось позднее, и определяли это победители. В другимх странах в тех де условиях побеждали и другие концепции - близкие к новгородской. Смею напомнить, что про ушкуйников мало чего известно, кто из них был собственно новгородцем, а кто пришлым. Базой их был Новгород, отсюда они совершали рейды, тут сбывали награбленное. Я думаю национальность тогда не сильно интересовала народ (религия интересовала больше). Вы правильно сказали, что базой был новгород. И неважно кто был у них родителями. Новгород давал им крышу, хотя был обязан перевешать их как бандитов (если уж действительно отождествлял себя с остальными русскими городами). Если их не отметили в летописях, то их, по вашему, не могло и быть? Меня интересует конкретный вопрос - откуда известно, что брожение умов затронуло только узкую прослойку? Новгород воевал с русскими городами и в частности Москвой долго и часто успешно. Это уж никак не могла быть узкая прослойка интеллектуалов. Рать, выступившая против Холмского, по данным свидетелей превосходила его до 3 раз. Да, москвичи победили. Московская дружина была закалена в битвах, и разгромила на шелони врага по частям. Но сам факт выставления крупной новородской рати говорит о том, что идею поддерживали многие. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 сентября, 2005 #94 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 Да ну?! Это кто же нанимал Александра Невского или его отца Ярослава? Да кто-кто? Новгородское Вече! Причем неоднократно давали им пинка под зад, когда те забывали, что они лишь наемники. Ярослав в конце-концов добился лишь договора, что Новгородцы будут приглашать князей только из его прямых потомков, но это вовсе не означало, что Новгород должен подчинится Ярославичам, просто если вдруг Новгородцам в очередной раз приспичит нанять себе князя, они не должны были нанимать неярославича, и не более того. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 сентября, 2005 #95 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2jvarg Более того, в любой момент времени в Новгороде всегда существовала партия, которая такой пинок под зад по отношению к "действующему князю" активно пропагандировала. В этом вся суть вечевой демократии И неярославичей такие партии тоже старались на княжение подыскать, хоть и не всегда удачно. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 сентября, 2005 Автор #96 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2Kapitan Только вот разница между киявлянином и новгородцем была меньше, чем между бургундцем и нормандцем. с чего вы взяли? Потому что так написано в советской историографии? Ну так так был миф прро дружбу народов.. и прочая.. а вот историк академик В.Л.Янин (как впрочем и Костомаров в 19 веке и Грушевский и большинство современных украинских историков) аргументированно доказывает что новгородцы и киевляне изначально были разными народами.. во всем - от типа жилищ и орудий труда до языка... Все они ощущали себя РУССКИМИ. Не смолянами, москвичами и пр. - а именно русскими. И отношение к Борецким и иже с ними были как к изменникам общерусскому делу. нет, этого не было нигде. Русскими себя ощущали узкий слой книжников и представители династии Рюриковичей - и то не все. А обычные жители в первую очередь были смоленцами, новгородцами, рязанцами, суздальцами и проч. понятие нации как мы его употребляем возникло при Николае Первом. (не только у нас - во Франции тоже). Общерусское дело в 15 веке вообще утопия.. так даже Иван Васильевич не мыслил - только категориями книжеств, городов и пр. Даже титулатура московских царей - это собрание областных титулов.. "император Всероссийский" - только при Петре появился... Это кто же нанимал Александра Невского или его отца Ярослава? формально - вече, фактически - новгородская господа. Александра так и выгоняли не раз когда он слишком своевольничать начинал и чувствовать себя не наемником а князем А уж отца его Ярослава - гнали постоянно. Чтобы подчинить Новгород Невскому пришлось татар звать.. в 1257 г. и то подчинение носило условный характер. Если их не отметили в летописях, то их, по вашему, не могло и быть? Видимо Ле Чат имеет в виду что в летописях еретики в Новгороде показаны как раз как представители широких народных масс (цитату на память не приведу.. но там интеллектуалов - почти нет а вот всяких простолюдинов - масса) 2LeChat Для москвы касимовский татарин был ближе ушкуйника. да, видимо вы правы. 2jvarg Да кто-кто? Новгородское Вече! Причем неоднократно давали им пинка под зад, когда те забывали, что они лишь наемники. опередил Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 сентября, 2005 #97 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2Chernish Русскими себя ощущали узкий слой книжников и представители династии Рюриковичей - и то не все. Сложно здесь немного. Русский - или смолянин только - это очень э-э-э "филозофические" понятия. Влезть в психологию и систему самоидентификации РЯДОВОГО смерда или посадского 14 века сейчас практически невозможно. Психология же и система самоидентификации по писаным источникам, которые могли ее хоть как-то передать для нашего понимания, относится именно к указанному вами узкому слою. ИМХО для понимания можно посмотреть на миграционные процессы. Насколько затруднен или наоборот легок был переход из юрисдикции одного "удельного" подчинения в другую, причем как связанный с выводом, так и связанный с простым переходом прав на данную территорию "на бумаге". Я не вижу никаких сложностей для близких областей. Так скажем Москва и Тверь в районе их границы - взаимозаменямы для смерда. Но с другой стороны на бежецком верху - такая же взаимозаменяемость между Новгородом и Тверью. То есть непрерывность системы присутствует. Конечно бегство касимовских татар в Новгород менее вероятно нежели не Москву - но не потому что в Новгороде их бы воспринимали по-другому, а просто дальше территориально . Еще один нюанс. Существовавшие внутри восточно-европейских княжеств перемежающиеся анклавы славян - финно-угров - тюрков - балтов тоже способствовали наднациональным самоидентификационным поцессам. Именно территориальным - но вот в рамках чего. Существовало ли для смерда понимание что переходя в Польшу - он в Польше - в другом месте, а вот переходя из Владимира в Тверь - остается в "менее другом". ИМХО существовало. Называть это национальным самосознанием нельзя, но вот в рамках системы опознавания "свой-чужой", я бы все-таки выстроил такую иерархию: деревня-удел (стольный город)-вся Русь-православный мир (туда уже попала и часть Литвы). Иначе следует признать, что слова "русский" в то время не существовало. Есть слово в лексиконе смерда - значит есть и понятие которое ему соответствовало (психолингвистика говорит, что иного не дано). А вот согласны ли те смерды были ради этого слова-понятия на какие-то поступки? Опять же помещая его в иерархию видим, что за православный мир - видимо были способны, за князем за своим ходили, значит и в промежуточном понятии для них было что-то за что можно кровь пролить. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 13 сентября, 2005 #98 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2jvarg Да кто-кто? Новгородское Вече! Причем неоднократно давали им пинка под зад, когда те забывали, что они лишь наемники И новгородцам приходилось многократно уступать, когда такой князь навязывал свою волю. Можно вспомнить 1257 год, когда Александр заставил новгородцев принять ордынских переписчиков и многих новгородцев казнил. Это наёмник? 2Chernish Общерусское дело в 15 веке вообще утопия.. так даже Иван Васильевич не мыслил - только категориями книжеств, городов и пр. Даже титулатура московских царей - это собрание областных титулов.. И "Государь всея Руси". Это к какой области относится? 2Svetlako Более того, в любой момент времени в Новгороде всегда существовала партия, которая такой пинок под зад по отношению к "действующему князю" активно пропагандировала Так в любом государстве и обществе существуют партии "за" и "против". Разве не так? 2Chernish а вот историк академик В.Л.Янин (как впрочем и Костомаров в 19 веке и Грушевский и большинство современных украинских историков) аргументированно доказывает что новгородцы и киевляне изначально были разными народами.. во всем - от типа жилищ и орудий труда до языка... Во-первых, они относились к индоевропейцам, во-вторых, они были славянами, в-третьих, они говорили на понятном друг другу языку. Вообще-то диалекты были, куда без этого, но понимали друг друга без труда. Все восточнославянские племена, вошедшие в Киевскую Русь, общались на ОДНОМ языке. Сколько лет изучал про Киевскую Русь, никогда не читал и не слышал, чтобы киевляне, галичане и новгородцы использовали толмачей-переводчиков. 2LeChat Цитата Для москвы касимовский татарин был ближе ушкуйника. да, видимо вы правы. А почему бандит должен быть ближе? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 сентября, 2005 #99 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2005 2Chernish Я сильно сомневаюсь в "аргументированности" Яниным и непоименованными украинскими учеными тезиса о разности новгородско-словенского разговорного диалекта и киевского койне. Что кроме пары корявых граффити могут предоставить в подтверждение авторы этой идеи? Нет, я серьезно! Ну не слышал я ничего кроме лингвистических идей, ставящих во главу угла анализ СЕГОДНЯШНЕГО разнообразия восточно-славянских диалектов. От них делается великолепная экстраполяция в прошлое - и говорится: Ага, а там они были еще более различны. А я почешу репу и скажу- Не-е-е Они были одинаковы. И оба будем "правы". А еще есть великолепное утверждение , что летописный язык не соответствует разговорному. Хотя по Новгороду - этого не видно. А в Киеве - несоответствует. А почему? А потому, что несоответствует, потому что там было койне! В общем круг замкнулся - доказательств нет, одна идеология! Кто во что хочет - в то и верит! Нет, еще раз серьезно. Вы ведь сами читали Галицко-Волынскую летопись и Новгородскую. И что там сильные отличия? Даже в бытовых местах, которые есть в минимале! Так и сейчас в Перми и в Краснодаре говорят - на слух сильно отлично. Но только на одном языке! Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 14 сентября, 2005 #100 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2005 2Kapitan Можно вспомнить 1257 год, когда Александр заставил новгородцев принять ордынских переписчиков и многих новгородцев казнил. Это наёмник? Да это наемник. В данном случае, Александр тоже выступал не как владетель города, а как сторонник одной из городских боярских партий. В Новгороде в отношениях к орде существовало 2 партии. Одни считали, что дешевле платить и жить спокойно, другие считали, что это "западло" и платить не хотели. Александр поддержал первую партию против второй. Разумееется, никто не отрицает, что князья постоянно пытались стать больше, чем просто наемниками. Только вот получилось это только у Ивана III. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти