Новгородская Русь

[Svetlako]

Из подробного чтения заметок Якова Кротова (см.ссылку в моем предыдущем посте - она правда прямо почему-то не открывается, так ее можно найти через копию фразы из цитаты по яндексу и потом через "найденные слова" и "сохраненный документ" взять) .

Хорошо ему было иметь доступ к церковным архивам...

 

В момент взятия Иваном Великим Новгорода 1480, он не только поставил на него московского архиепископа Геннадия (отняв у Новгорода старинное право самопостановления), но и вывез оттуда новгородских священников, которые встали на очень сильные храмы в Москве - Успенский и Архангельский. Таким образом пока речи о победе московского клира (и идеологии) над новгородским не стояло.

А вот дальнейшие действия Геннадия - действия властолюбца и интригана.

В 1489 году Герасим Поповка послал Иосифу Волоцкому жизнеописание папы Римского Сильвестра, специально для Геннадия со слов имперского посла Турна был составлен рассказ об испанской инквизиции, которая в 1481 году фактически была (доминиканцами же) основана заново и начала активную борьбу с иудеями.

Тут мы видим что вместе с Софией Палеолог европа к нам действиельно проникает. но не в лучшем виде.

А Геннадий ведет себя как торгаш. Новгородские священники ополчились на него в вопросе о взятии платы за сан (а доходы архиепископа уже урезал сам вел кн. Иван - запретил торговлю землями и часть их вообще отъял). Геннадий повел ответные действия. В полемике с новгородцами (приближенными к вел.кн в Москве) поднимается вопрос о счислении лет (у иудеев оно другое и 7000 лет с сотворения мира, которые вот-вот настанут получаются по разному). ВИНОВАТЫ ОНИ!!!! О канонических сюжетах на иконах - троице - кто там изображен? Потом обвинили, что кто-то из новгородцев литургию служит позавтракав - трижды виновен. Кто то с иконы что-то соскоблил. Кто неясно - но виновны новгородцы!!!!

И так далее и тому подобное! И это протестантизм? Это ересь? Дрязги!!! На уровень духовных терзаний не тянет...

[Sartac]

Все-таки два настоятеля крупнейших храмов в Москве вкупе с митрополитом Зосимой и "министром иностранных дел" Курицыным - это знаичмый фактор. Возможно, дело в том, что как и многое другое на Руси, "протестантизм" они тоже пытались насадить сверху. На что поседовал такой верхушечный "католический" контрудар, только у нас он победил. По связям - легче всего проследить связи Курицына - там такие экзотические сюжеты..

[Sartac]

вот интересный текст с веточкой к монофизитам и богомилам.

Известна нам, как обычно, преимущественно негативная, отрицающая часть. Одним из главнейших моментов ереси была критика так называемого поставленья по мзде, т.е. обычной платы за прохождение через таинство священства, поставления в священники. Это было истолковано критиками как торговля духовными званиями, "духопродавчествование"; именно за этим понадобилось послание константинопольского патриарха, упомянутое выше: он своим авторитетом защитил поколебавшийся было обычай. Но за самим восстанием против дурного обыкновения видится вполне русское искание справедливости, правды, невозможность совмещать высшие духовные устремления и меркантильный расчет; русский максимализм. Еретики усомнились в авторитете священников, "по мзде поставленных", а поскольку других не было - во всей иерархии. Вероятно, они отрицали также и таинства - причащение, покаяние, крещение. Грамота патриарха Антония обвиняет стригольников в том, что они исповедуются "не священнику, а земле". Но почитали Евангелие, были людьми образованными и книжными и даже создали "писание книжное" в помощь своей ереси. Отрицалась и необходимость молиться за умерших, поминать их, отпевать и "творить пиры" - вероятно, как обычай, слишком напоминающий язычество и не способный ничего изменить в посмертной участи, будь она назначена божественным предопределением или определена праведностью земной жизни. Мы видим на первом этапе вполне рационально-критическое течение, стремившееся реформировать церковь и сходное с западными реформационными течениями (ранние стригольники, впрочем, проповедовали на полтора века раньше Лютера и на пятьдесят без малого лет раньше Яна Гуса; их современником был английский еретик-реформатор Джон Уиклиф (между 1320 и 1330 - 1384), также отвергавший ряд церковных таинств, кстати, борец против церковного землевладения, которое на Западе принимало масштабы значительно большие, нежели в России). Второй этап стригольничества приходится на первую половину XV в., оно известно во Пскове, в Твери. Согласно одному из посланий митрополита Фотия, к тому времени были такие еретики, которые не признавали троичности Божества, признавая Богом только Отца, отрицали евангельскую и апостольскую проповедь и церковь вообще, но особого развития эта линия не получила. Псковские стригольники отрицали монашество, церковную исповедь и даже воскресение мертвых. Покусившись, таким образом, на положение Символа веры, за малым различием общего для католиков и православных, реформационное движение стало вполне еретическим, сохраняя рациональный характер. Именно это преобладание разума над верой имел в виду Стефан Пермский, когда писал, что еретики противопоставили "древо познания" "древу жизни".

 

Происхождение названия ереси точно не выяснено. Вероятно, от глагола "стричь" - потому что основатель ереси Карп стриг новообращенных, или потому что еретики сами себя поставляли, "постригали" в священники (постричь, впрочем, можно только в монахи; но для причетников - членов причта, т.е. церковнослужителей и певчих, в том числе и дьяконов, которые были основателями ереси, - характерна особая стрижка, потому высказывалось мнение, что термин служил для обозначения причетника или же мирского человека, присвоившего себе роль "священника", "самопоставившегося" и начавшего проповедовать). О. Иоанн Кологривов предположил, что "стригольник" должно означать "стриженый", "человек, посвященный через обряд "стрижения"", который он отождествил с обрезанием в подтверждение мнения о близости стригольничества к богомильству (у богомилов был принят обряд обрезания). Предположение это, впрочем, едва ли можно доказать.

 

Современной стригольникам (последняя треть XIV в.) была ересь в Ростове. Житие Иакова Ростовского (в Ростове был в 1386 - 1389 гг.) говорит: "При сем святителе был в Ростове еретик Маркиан, армяновер, который учил иконам святым не поклоняться, называя их идолами, и разсеевал много других зловредных мыслей, так что поколебал князя, бояр и народ, бяже бо зело хитр в словесах и в писании книжном коварен". Свт. Иаков, соболезнуя о погибели душ, плененных учением Маркиана, умолил князя бояр произвесть с этим еретиком прение в собрании духовных и светских лиц. В результате этого публичного диспута, как сказано в службе св. Иакову, "мерзкий низложен бысть твоими священными словесы Маркиан и изгнан бысть ради всякого безместия, отрыгаяй скверны смрадныя, Иакове преславный. Иже по образу соблюл невредимо, преподобие отче, о Христове образе противустал еси мужески, не убоявся гноеименитаго прещения, но духовней мечем того убил еси". (Заметим, что в заслугу святому ставится "безместие", т.е. исполнение евангельских заветов непротивления злу силой, неосуждения: несмотря на расправы с еретиками, в церкви всегда жила и противоположная, "нестяжательская", "заволжская" тенденция, о которой мы говорили выше.) Маркиан предстает здесь иконоборцем, наподобие сторонников одноименного учения, бывшего в VIII - первой половине IX в. даже государственным в Византии. "Армяноверие", очевидно, означает, что Маркиан выступал сторонником так называемого монофиситского учения о единой природе Христа, поглощении человеческого в Нем божественным, осужденного как ересь, но воспринятого некоторыми церквами, в том числе армянской. Едва ли он действительно придерживался армянской веры - просто его учение было как бы подведено под уже известный образец. Больше никаких известий о судьбе Маркиана нет.

http://volodarmira.narod.ru/lib/64.htm

[Victor]

Svetlako

Действительно, почему-то такие идеи об упрощении обрядности, о "народной" вере, как в Европе у нас не прижились, оставшись на уровне сектантства.

В этом то и минус ортодоксальной церкви: отсутствии способностей к саморазвитию через инициативу прихожан.

[Svetlako]

Ближайшая ересь, которая сильно пересеклась с нашей историей - это гуситы. Конечно, в чистом виде ересью ее не назовешь, но ее военно-социальная сторона неотделима от религиозной.

Какие известные или потенциальные связи мы видим у гуситов и Руси:

1. Среди гуситов воевали русские (некий князь Остожский или Острожский).

2. Часть гуситов вела переговоры о переходе в православие (по крайней мере в 1451 г. в Константинополе).

3. Попытка призвания Казимира на Новгород в 1471 провалилась, в частности, так как он сажал на чешский трон своего сына и вел пр этом интенсивные переговоры с гуситами (его сын наследовал по договору последнему "гуситскому королю").

4. Дьяк Курицы ездил с посольством в Венгрию. А именно король Венгрии считался самозванным сопровителем Чехии и так же вел интенсивные перговоры с гуситами (точнее с тем во что они превратились).

 

Кажется вполне достаточно, чтобы представить себе возможность проникновения гуситских идей на Русь. Вот только такие идеи, если именно их нахватался Курицын, могли не просто напугать Москву, а вызывать священный ужас. И правильно! Повторение "гусизма" на нашей почве, а? Русский бунт во всей его красе. Какое тут освобождение из под орды... Ради противодействия этому можно всех не только ересиархами объявить, а просто детьми сатаны от дракулы.

 

По другим ересям чуть позже.

[Chernish]

По поводу верхушечности.. Вот что написано в Никоновской летописи: "Явися шатание в людях и в неудобных словесех о Божестве". А Иосиф Волоцкий писал: "Ныне и в домах и на путях и на торжищах иноки и мирскии вси сонмятся, вси о вере пытают".

 

Как то на интеллигентский кружок не похоже... скорее как раз на типичную ересь охватывающую массы народа...

 

"Еретический интернационал" - на уровне идейной преемственности и организационного благожелательства, поддержки - в Европе известен с X века, когда "черный папа" катаров жил в Болгарии. Реальной организации всемирной конечно не было но связи были, и они шли сквозь границы с исламом (асассины - тамплиеры например, да и вообще все манихейское древо растет с Ближнего Востока). На Руси этой мерзости не было очень долго - потому что условий внутренних не было - но в Новгороде в XV веке она появляется, и постановка вопроса - можно ли увязать новгородские ереси с европейскими пред-реформационными - вполне правомерна. Хотя конечно все экивоки противников стригольников и "жидовствующих" на их связи с "литвинами" и "евреями" могут быть чисто политическим наветом - вроде обвинений 1937 г. в "работе на три разведки"

[Snark]

2Simoren

хуже язычников, чесс слово. Разве, что еретиков сжигали, но не ели потом )

у нас с вами видимо свои притензии к религии, но тему развивать imho не станем )

[Игорь]

2Svetlako

Кажется вполне достаточно, чтобы представить себе возможность проникновения гуситских идей на Русь.

вполне достаточно.Давайте,камрады,имхо,теперь поищем факты.Думаю,одним инетом здесь не обойтись.

[Игорь]

2Chernish

Еретический интернационал" - на уровне идейной преемственности и организационного благожелательства, поддержки - в Европе известен с X века, когда "черный папа" катаров жил в Болгарии. Реальной организации всемирной конечно не было но связи были, и они шли сквозь границы с исламом

можно сюда так же альбигойцев добавить - суть,те же катары.Интересно,что,как и в случае с "жидовствующими", инициатива лангедокской ереси шла "сверху" - от светской и духовной аристократии.

[Игорь]

Вот мнение Скрынникова("У истоков самодержавия").

 

"В Новгороде культурно-религиозное влияние Запада сказывалось ощутимее, чем в Москве, и тут раньше обнаружился контраст между новой теологией Запада и традиционным богословием, некогда составлявшим основу христианского учения. Западное богословие заново открыло для себя античную философию, что послужило толчком для разработки концепций теологии на новых основах. Восточная греческая церковь предпочитала схоластике мистические искания. На Руси наибольшую восприимчивость к новым идеям проявляли образованные новгородцы. В своих богословских исканиях они шли значительно дальше, чем могли позволить себе московские ортодоксы. На этой почве и возникло одно из интереснейших явлений русской общественной мысли - новгородское "вольнодумство", объявленное ересью. Начало конфликту между еретиками и ортодоксами положили не столько богословские споры, сколько практика церкви. В Москве процветала продажа церковных должностей. Про архиепископа Геннадия говорили, будто он затратил на приобретение должности две тысячи рублей, неслыханно большую сумму денег. Игумен псковского Немцова монастыря Захар, будучи противником симонии, не желал подчиняться авторитету архиепископа, к чьей епархии принадлежал его монастырь....

...Затеяв борьбу с еретиками, Геннадий вскоре же обнаружил, что вольнодумство и ересь успели проникнуть в столицу православной Руси. Среди московских вольнодумцев самой заметной фигурой был дьяк Федор Курицын, близкий ко двору Ивана III. Ему и другим еретикам открыто покровительствовала мать наследника трона Дмитрия-внука Елена Волошанка. Федор Курицын критиковал монашество и развивал мысль о свободе воли..."

...

Получается,ересь в Новгороде не была доморощенной?

Изменено 18 февраля, 2005 пользователем Игорь

[Svetlako]

О том же, но на английском...

 

http://dialogue.adventist.org/articles/12_3_zhigankov_ep.htm

 

Тут тоже выражается гипотеза о возможном влиянии гусситов и таборитов на Курицына, а также о наличии "протестантов" в окружении Ивана Великаго.

[Simoren]

2Snark

хуже язычников, чесс слово. Разве, что еретиков сжигали, но не ели потом )

у нас с вами видимо свои притензии к религии, но тему развивать imho не станем )

 

Ну, ну... Хотя тему действительно развивать не стоит, чувствую скоро нас отсюда и так погонят...

[Svetlako]

To Simoren

 

You are always wellcomed!

Любое мнение, высказанное дамой в обществе людей, обсуждающих средневековую историю (и вообще) = это

 

Изменено 18 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Snark]

про Новгород. Сегодня читал описание битвы на реке Веселой (ныне Пьяна) 2 августа 1377 года. Княжич Иван Дмитриевич сгубил значительное войско по беспечности. Названо самой позорной битвой для Руси..

..так и было?

[Sartac]

Имеется в виду Нижний Новгород

А насчет пьянки - вполне могло быть и так. Летописное свидетельство сводится к этому. А позорных битв в нашей истории, увы, много было Какое самое позорное? Честно говоря, даже рассуждать на эту тему тяжело, внутри сразу начинают бороться чувство историка и чувство патриота, понимающего, что сейчас такой перечень, имхо, ни к чему.

[Snark]

конечно Нижний..

возможно имелось ввиду, что самое позорная на то время

[amir]

Княжич Иван Дмитриевич сгубил значительное войско по беспечности.

 

 

Княжичу Ивану Дмитриевичу было лет 10-11. Так что вряд ли это его личная вина. Да и сам он утонул в неразберихе.

[LeChat]

Вообще статья ИМХО мягко говоря спорная. И явно предвзятая. Но не могу согласиться и с тем, что тут высказывают некоторые Камрады. До монгольского нашествия Новгород был относительно интегрирован в Киевскую русь. Уклад жизни и обычаи были немного другие, но Новгородские рати участвовали в делах государства, а Новгородские князья считали себя членами единой с Киевской Русью династией. Однако пассионарный толчек закончил свое действие, и Русь пала под ударами Монголов. И тут Новгород стал от нее отделяться. За право стать новым Киевом столкнулись крупные Русские княжества, но не Новгород. В этой схватке победила Москва. Думаю отчати потому, что проявила большую политическую гибкость и привлекла на свою сторону татар (при Иване Калите).

Пала тверь. Патриарший престол переехал в Москву. Однако для Новгорода это уже были сторонние разборки - Новгород, как реликт старого государства пошел своим путем, чуждым остальной Руси. Окрепшая Москва во главе остальных княжеств схватилась с ордой на Куликовом поле, но Новгород это уже не трогало. Даже Литва принимала в делах Руси больше участия - Литовские рати были на Куликовом поле, а литовский князь Остей руководил обороной Москвы.

Новгород же был слишком силен для того, чтобы войти в Московию на правах вассала, и слишком слаб чтобы завоевать ее. Одновременно он не перенес тягот монгольского ига и не имел устойчивой политической линии, которую мог бы предложить для объединения вокруг него русских городов мирным путем. В Новгороде появилась ересь жидовствующих и другие чуждые остальной руси явления. Т.е. для других русских княжеств даже литва была ближе, чем Новгород (не говоря уже о Москве). Потому и переходили добровольно из Москвы в Литву и обратно, а с Новгородом такого движения не было.

Хуже того - Новгородские ушкуйники настолько отчуждали себя от остальной руси, что стали настоящим бедствием для русского поволжья. В середине 15 века бандиты-ушкуйники выжигали поволжские города. Особенно досталось Угличу. Рано или поздно эти проблемы должны были вылиться в войну между Новгородом и остальной русью (не важно под чьим знаменем). Так получилось, что во главе руси стояла Москва, что и определило гражданскую войну середины 15 века.

Можно спорить о том почему именно Москва стала во главе других княжеств. Это мог быть Владимир, Ростов, Суздаль, Ярославль, Тверь. Но не Новгород.

Даже если Новгород и победил бы в войне с Московией, выиграл бы Шелонскую битву, он не мог захватить Москву. К нему не пошли бы другие княжества - уже велико было различие в культуре. Скорее всего дело бы кончилось данью Москвы. Затем Москва собрала бы силы и нанесла бы следующий удар.

С другой стороны, если бы новгородские ушкуйники не зверствовали бы в поволжье, возможно новгород просто бы обособился от Московии как Фландрия от Франции. Но со временем Московия, Литва или Швеция поглотила бы его.

Изменено 20 февраля, 2005 пользователем LeChat

[Snark]

2amir

по книге юный был, но не ребенок. Кто бы ему в 10-11 лет большую дружину доверил. А то ж да, утонул

[Simoren]

2Svetlako

You are always wellcomed!

Любое мнение, высказанное дамой в обществе людей, обсуждающих средневековую историю (и вообще) = это 

 

Нет, спасибо, конечно. Я дико польщена, но что-то в этих словах мне видется иной смысл. Пусть дама надрывается, всё равно умного от неё никто не ждёт... А так все сидят и умиляются: надо же писать умеет! вау!..

[Snark]

факт действительно дикий. В любом форуме дамы ка правило населяют раздел аля "оффтопик" Поэтому исключения принимаются особенно тепло )

[Chernish]

2Simoren

Правильно. Раз уж назвалась груздем нечего спуску давать мужским шовинистам

[Svetlako]

Вот еще ссылка по ереси жидовствующих.

 

http://www.krotov.info/library/k/kartash/k...l#_Toc530282081

 

Здесь изложение странствий Курицына ведется так, что возможные контакты с гуситами не упоминаются, а вот контактам с еврейскими ересиархами придается большое значение. В частности, по Схарии (Захария-Скара).

Собственно Схария появляется в Новгороде с последним литовским (точнее киевским) князем Александром Михайловичем Олельковичем.

Кроме Схарии в толпе чиновников князя называются еще два или три еврея: Моисей Хануш и Иосиф Шмойло Скарабей... После того как Олельковича "попросили" следы Схарии теряются. Однако, из Венгрии Курицын около 1485 г. должен был проехать в Крым (по другим данным в Валахию), а на пути был взят в плен турками. По ходатайству и венгерского короля и крымского хана Менгли-Гирея, он был освобожден и вернулся к 1486 г. в Москву. Московский великий князь Иван III через специального посла благодарил хана за помощь в освобождении Курицына. По-видимому, сам Курицын из Крыма привез вел. кн. просьбу от еврея "Захарии или Скары" о дозволении ему переехать и поселиться в Москве. Великий князь на это согласился и со следующим посольством к Менгли-Гирею в 1487-88 гг. Димитрия Васильевича Шеина вручил последнему письменное приглашение Захарии-Скаре пожаловать в Москву. Что Скара был ересиарх Скария, видно из полемического сочинения инока Саввы против ереси жидовствующих. В предисловии к нему Савва обращается к Шеину с увещанием - отбросить все неправые мысли, полученные им в Крыму от Скары: "И ты, господине Димитрей," пишет Савва, "коли был еси послом и говорил еси с тем жидовином с Захариею со Скарою. И я, господине Димитрий, молюся тебе: что если от него слышал словеса добры или худы, то пожалуй, господине, отложи их от сердца своего и от уст своих, якоже некое скаредие." По всем признакам Схария не нашел нужным воспользоваться щедрым дозволением Москозского князя, не переселился сам в Москву.

 

Здесь не все у Карташева сходятся концы с концами, но связи нащупываются. Получается, что еврейский след - тоже возможен. И это не совсем домыслы Геннадия и не просто инструмент для его политикоэкономических разборок.

 

Однако, появление гуситов в Московии и Новгороде все-таки реально. Сам Геннадий отмечает "Стала та беда с тех мест, как Курицын из Угорские земли приехал, да отселе еретики бежали на Москву." Если читать "отселе", как с Угории, то это могли быть именно последователи Гуса (но родного текста я не вижу, а переводы грешат...).

А вот мои попытки пошерстить чешские сайты на предмет контактов гуситов и Вел.Руси пока результата не дали.

 

Еще один вопрос. Мне тут вспомнилось, как я у кого-то из новомодных историков читал о переговорах между татарами и Новгородом перед стоянием на реке Угре - о возможном союзничестве. Кто-нибудь слышал? Это бы сильно изменило оценку ситуации.

 

To Simoren personally.

Уважаемая, я ничего такого что Вы имели в виду - не имел. Просто поприветствовал хорошего человека в теме, которая мне самому очень нравится и любые мнения о ней соответственно. Без всяких задних мыслей.

Изменено 21 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Цитата из

Никольский Н.М., История русской церкви (взгляд на жидовствующих)

о новгородской "социальной базе ереси".

 

"Первое, что мы должны отметить, заключается в пестроте социальной базы ереси. В Новгороде — это сторонники московской партии из мелких людей и клирошан, в Москве — это, с одной стороны, приближенные князя, с другой — гонимое им боярство. Другими словами, к ереси примыкали и тогдашние "левые", поскольку московский князь проводил политику борьбы с удельным феодализмом и северным городским партикуляризмом, а с другой стороны, и тогдашние "правые", поскольку боярство боролось за сохранение своих земель и привилегий. Противоречивость обычная, сплошь и рядом возникающая в моменты переходных эпох. Поэтому мы поймем сущность ереси и ее причудливые извивы только в том случае, если постоянно будем оглядываться на социально политическую борьбу эпохи и на ее острые моменты. Появление ереси в Новгороде совпало с ожесточенной борьбой новгородских партий перед вторым походом Ивана III на Новгород... Москва казалась боярству и его религиозным идеологам антихристовым царством. Когда падет Новгород, восторжествует антихрист, и вскоре настанет кончина мира...

 

Из двадцати трех новгородских еретиков 15 человек — попы и клирошане или сыновья попов, а остальные принадлежали к московской партии, состоявшей главным образом из черных людей, которые ожидали от соединения с Москвою дешевого хлеба. Новгородское белое духовенство, так же как черные люди, было в полном подчинении у боярства и архиепископа. Вот откуда причины московских симпатий церковной части новгородских еретиков".

 

Лично мне здесь понравилась мысль "приходе антихриста" с Москвы. Действительно, ожидания конца света в 7000 году были сильны. В частности, в числе запрещаемых по ереси книг - астрологических (Шестокрыл, например), а также имеются документы о сильных спорах при расчете даты этого конца. И иудаизм в области ожидания конца света всегда был впереди христианства...

А вот ожидание "диавола" для новгородских летописей вообще характерно. Здесь только ощущение, примеров привести не могу, но формулировки Н1Л всегда эсхатологичнее (еле выговорил!).

Кстати, 7000 год - это 1492 г от РХ. Конца света не случилось. Но вот Америку Колумб открыл...

[amir]

2amir

по книге юный был, но не ребенок. Кто бы ему в 10-11 лет большую дружину доверил. А то ж да, утонул

 

 

 

Да он не для командования там был. А для понтов Типа князь с нами.