Новгородская Русь

[Svetlako]

Отлично! Именно к этому я и веду. Новгород-новгородом. А вот его "колонии" - это действительно - целый мир. И этот мир оказал огромное влияние на развитие России впоследствии. В отличие от самого захиревшего Новгорода. Почему-то Ломоносова вспомнил (Ха!)

 

По этническим нюансам расскажу тут историю, которая мне кажется занимательной. Была такая народность - ижора. К сожалению была - по последней переписи. Так вот в свое время ко мне обратился знакомый с просьбой разъяснить значение его фамилии Релин. Спросил откуда корни растут. С удивлением узнал, что из-под Новгорода, причем всего во втором поколении. А лицо у него - ну с очень большой примесью монголоидности. Полез покопать. И выясняется, что реля - гряда по новгородски, как топоним четко позиционируется возле Чудского озера, там где на границе болот и жила ижора. А ижора - племя не славянское. Все и разъяснилось... Так, что размытия по кровям даже в самом центре Новгородщины не порисходило. Более того, я сам, когда там ездил поражался насколько разные типажи физиономические (с точки зрения антропологии) за соседними болотами. Сама природа в этих местах способствовала консервации.

 

Вот взаимоотношения Новгорода с Чудью мне и интересны в этой теме. Традиционно считается, что первый этап колонизации проходил очень жестоко. И я спорить не буду. Но в какой-то момент это прекратилось, во-первых. А во-вторых, видимо, такая жестокость не была замешана на этнических противоречиях. Ну не характерны они для самого города Новгорода. Ваше мнение?

[Sartac]

Насколько я представляю, Новгород действительно тянул на суб-этнос, причем внутри Новгорода особенного разделения на этничность не было уже к 11 веку. Археология ясно показывает сближение культур и исчезновение бытовых атрибутов этничности (детские игрушки, украшения, резьба на ложках), которые ясно видны при основании города.

[geodave]

Может это оффтоп, но последние посты мне напомнили где-то вычитанную гипотезу о том, что деление восточных славян на русских, украинцев и белорусов изначально обусловленно тем, что пришедшие на эти земли славяне на севере ассимилировали финские племена (та-же ижора явл. несмешавшимися со славянами остатками оных), на юге - скифо-сарматские, а на западе - балтские.

Насколько это правдоподобно?

[Игорь]

трудненькую тему затронули...

 

2Svetlako

религиозные вещи были очень сильны

именно.Именно поэтому,в отличие от автора статьи,я считаю,что никогда Московия(как и Новгород,имхо) на равных не вошла бы в орбиту Запада.У них условия вступления в клуб жесткие - католицизм.Почему-то этот аспект многими забывается.

[Игорь]

2Sartac

Имхо, величина государства, основанная на идеях славянского единства, с торговой мощью Новгорода - силища!

ну,Вы,уважаемый и загнули...

[Simoren]

2Горог

После прочтения, создалось впечатление, что автор какую то злобу на Московию затаил…

 

ИМХО не на Московию, а на греков с их христианским православным влиянием, а Московия просто попала под их это самое влияние.

Собсно говоря, мне кажется, что и эпоху средневековая, когда Европа веков 10 не мылась, спровоцировало христианство...

[Victor]

Simoren

не на Московию, а на греков с их христианским православным влиянием, а Московия просто попала под их это самое влияние

приятно удивлен

[Snark]

Собсно говоря, мне кажется, что и эпоху средневековая, когда Европа веков 10 не мылась, спровоцировало христианство...

да и чуме церковь активно способствовала. Пассивными методами )

[Горог]

2Игорь

никогда Московия(как и Новгород,имхо) на равных не вошла бы в орбиту Запада.У них условия вступления в клуб жесткие - католицизм.Почему-то этот аспект многими забывается.

Вот этот аспект мне бы было интересно по подробнее обсудить... Ведь конец XV-ого века это далеко не века XII-XIII, когда папа действительно сильным был... Да и тогда, разница в вероисповедании ведь непомешало Новгороду включится в лигу Ганзы...

Как вам кажется - после падения Константинополя, перед угрозой османов, в расцвете Ренессанса, на пороге Реформации, какова была Европа? Все такая же замкнутая на своем католицизме или более открытая новым союзникам? Тем более христианам все же...

[Sartac]

Все время встречаю эти утверждения - с чего вы взяли, что Новгород был членом Ганзы?

[Chernish]

немного не так: в Новгороде был ганзейский двор - торговая фактория - и соотв. у ганзейцев были определенные права в Новгороде. Полноправным членом Ганзы Новгород никогда не был (и я нигде не видел что хотел быть)

[Игорь]

2Горог

торговле никогда не мешали(и не мешают) ни рассовые,ни религиозные различия.Другое дело,политическая зависимость или единство,или враждебность.Тут одну из главных ролей играла, как раз,вера.

Все такая же замкнутая на своем католицизме или более открытая новым союзникам

конечно,замкнутая.Несмотря на некоторое дробление - лютеранство,протестантство,англиканство и прочие секты.А суть одна - производные католичества.

[Горог]

2Sartac

2Chernish

с чего вы взяли, что Новгород был членом Ганзы?

ОК, извиняюсь... Неверные данные... Спасибо за поправку...

В любом случае контакты тесные были и, имхо, торговцы не очень то ломали голову какая вера у продовца-покупателя...

Так что же, в конце XV-ого века могло Европе мешать смотреть на Новгород как на полноправного члена сообщества? Одни лишь религиозные различия? Или просто Новгород сам нешел на встречу?Просил ли Новгород, перед лицом Московской опастности, у кого нибуть еще помощи окромя князя ВКЛ?

[Svetlako]

To Gorog

Насколько мне помнится, чуть позже Новгород вел переговоры и со шведами. И именно такие переговоры (и с ВКЛ, и с другими) всегда вызывали всплеск ярости Москвы.

 

По вере. Тут несколько раз возникала тема протестантизма применительно к православию и в частности к Новгороду. Действительно, почему-то такие идеи об упрощении обрядности, о "народной" вере, как в Европе у нас не прижились, оставшись на уровне сектантства. Я четких причин такого различия не припоминаю в серьезных исследованиях. Если кто вспомнит - благодарствую.

Если не брать во внимание просто окатоличивание, то такую ситуацию в украинских землях ВКЛ мы видели - ничего хорошего из этого не получилось. А вот на позициях протестантизма - может что и вытанцевалось бы. Так почему он не пошел в Новгороде?

ИМХО связано это с тем, что появление альтернативной системы ценностей в вопросах веры может быть только дуалистично (три варианта не проходят). Именно СФОРМИРОВАВШАЯСЯ католическая система породила внутри себя протестантизм. А у нас пережитки язычества были настолько сильны, что само русское православие уже было дуалистично по внутренней структуре. Более того, постоянные непосредственные контакты с "погаными" в колониях (а это повторюсь - по сути задний двор Новгорода, эту нечеткост веры только поддерживали. Европа же от таких контактов была отделена и католицизм выкристаллизовался в жесткую структуру гораздо быстрее.

Тут очень интересно посмотреть деформацию взглядов историков о приведении к истинной вере северных народов. Уваров четко говорил о крещении "мечом" и жестоких противоречиях при этом.

Это четко совпадает с церковным мнением и классовой теорией. Только вот чересполосица языческих и христианских погребений которые сейчас копают на северах, совмещение языческой и христианской атрибутики говорит о достаточно мирном сосуществовании этих верований в бытовом плане. То есть пламенные крестители были и гибли и воевали за веру, но народ в целом в общем-то был терпим к собственным предрассудкам и предрассудкам соседей.

[Sartac]

Нашим историкам дай бог удачи разобраться с ересями стригольников и жидовствующих. Даже по этимологии самого слова "стригольники" нет мейнстримного мнения. Разберемся с "ересями" - сможем на такой вопрос ответить. Были ли они шагом к Европе? Если да - то вот она точка бифуркации. Если нет - значит, все свое, посконное, и шансов и не было.

Хотя подход, по-моему у нас пока правильный - ключевой вопрос альтернативы - возможность религиозных изменений в Новгороде и последующее включении в европейскую орбиту.

 

По Ганзе - у Новгорода был с Ганзой отдельный договор, двор Ганзы в определенной степени пользовался неприкосновенностью, и даже распологался в т.ч. прямо рядом с главной вечевой церквью Новгорода. Но все контакты купцов в городе очень строго регламентировались и атмосферы "свободного торгового города" внутри Новгорода не было никогда.

[Игорь]

2Горог

могло Европе мешать смотреть на Новгород как на полноправного члена сообщества

Европа,как раз,смотрела на Новгород с вожделением.Призвание Казимира это подтверждает.А вот Иван III расценил это как вероотступничество и измену.У него вообще,по-моему,поход проходил под идеей защиты православия.

[Chernish]

2Sartac

Разберемся с "ересями" - сможем на такой вопрос ответить. Были ли они шагом к Европе? Если да - то вот она точка бифуркации. Если нет - значит, все свое, посконное, и шансов и не было.

 

да думаю это наиболее перспективное направление анализа

[Игорь]

2Sartac

Были ли они шагом к Европе?

трудный вопрос.Если с "идеологией" ереси более менее понятно,а так же с наличием определенного сходства с протестантством,то нужно выявлять поддержку западных конфессий этим "учениям".Помимо,конечно,непосредственного появления "жидовствующих".

[Sartac]

Честно говоря, мне с идеологией стригольников мало что понятно.

 

Вот кстати несколько упрощенная статья пропагандирующая "русскую Реформацию"

http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/no...ersion=forprint

 

Офф: коды не работают, сократить не могу.

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Sartac

[Svetlako]

Тут есть один нюанс.

 

Цитирую http://ps.1september.ru/1999/80/3-1.htm

 

При подготовке "Геннадиевой Библии" главным переводчиком числился “презвитер, паче же мних обители святаго Домника, именем Вениамин, родом словенин, а верою латынянин”, по-другому – монах-доминиканец Вениамин, другим переводчиком – толмач Посольского приказа, дипломат Дмитрий Герасимов, образование получивший в Ливонии, то и дело ездивший в Европу (в том числе и в Рим) и подолгу там живавший. К греческим изданиям и рукописям в Новгороде не обращались, переводили в основном с латинской Библии, в меньшей степени – с еврейского оригинала. Новую пасхалию Геннадий тоже выписал из Рима. А потом исследователи наивно удивлялись инквизиторским замашкам Геннадия, вообще-то не свойственным русскому православию. Епископ, уговаривая царя и иерархов применить к еретикам самые крайние меры, в пример приводил именно испанского короля и испанскую инквизицию.

 

То есть вопрос не в том, что действия официальной церкви шли в отрыве от европейских тенденций, а в том, что в самой Европе эти тенденции были различны. И бралось не передовое - а позакоснелее.

Но даже с учетом этого действия Геннадия - они ведь тоже по своему революционны - в смысле силового внедрения новин.

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Sartac

У Георгия Флоровского в "Путях русского богословия" стригольники и их последователи - "жидовствующие" - описываются как люди читавшие "литовские" (пришедшие с ЮЗ Руси) книги, переводившие Библию (!)

 

однако и охарактеризованы они - "возможно, никакой системы еретической не было, было "брожение", шатание умов...".

 

однако Флоровский - протоиерей РПЦ....

[Svetlako]

Вот одна ссылочка очень интересная (там есть подробное цитирование из материалов по делу жидовствующих).

 

http://iak.narod.ru/yakov/past/15/russ_varia15.html

 

Из изложения дела получается какая-то чушь... Какие-то полуполитические полуличные претензии. Но вот интересная мысль

 

Наверное, выбор "жидовства" в качестве лозунга борьбы был тем более "естественно", что восхищавшая Геннадия испанская инквизиция боролась именно с евреями. Более того, именно в XV веке начался подъем антисемитизма во всех европейских странах, в том числе Германии, с которой у Новгорода были прочные связи. Причем антисемитизм на западе Европы шел в разрез с учением Церкви. Папы всегда отвергали обвинения иудеев в ритуальных убийствах.

Классическое Средневековье было эпохой напряженного, но в целом сосуществования с евреями. Но XV век - век, когда уже не интернациональная Церковь, а национальные государства стали главными в идеологической борьбе. В ущерб даже государственным интересам мечтой, определяющей политику, стало стремление вообще избавиться от евреев.

Через Новгород антисемитизм пришел в Россию, хотя евреев тут вообще не было; появление одного из них в Новгороде в свите киевского князя в 1472 году долго вспоминалось как нечто поразительное. Что ж, и этому были примеры в истории: в XX веке в Японии был широко развит антисемитизм и страх еврейства при полном отсутствии евреев и даже физической неспособности отличить еврея от шведа.

 

Не получится в связи с вышеизложенным ли из подробного рассмотрения ситуации свосем другое, чем мы хотели понять?

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Simoren]

2Snark

да и чуме церковь активно способствовала. Пассивными методами )

 

По сути дело и так можно сказать. Христианство долгое время подавляло науку, развитие народов. Да и вообще у сией религии весьма престранная роль разрушителя собственных культур народов. Такая нотка есть у всех "религий-спасения", но у христиан она проявилась в наибольшей мере... Вот зачем нужно было преследовать старообрядцев, которые просто пальчики по-другому складывали, когда молились, идеология у них в принципе была та же, другая мишура и всего-то? А ведь это только один пример...

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Simoren

[Sartac]

2 Svetlako

 

Ничего страшного, здесь пока люди исключительно разумные общаются.. Можно попробовать..

[Chernish]

Ссылка у меня что то не открылась.. а по евреям Флоровский имхо резонно полагает что никаких евреев среди жидовствующих не было и Схария - фигура мифическая. Обвинение же придумал Иосиф Волоцкий в запале и для вящего черного пиара еретиков

 

Важнее наверное попробовать понять были ли связи у "жидовствующих" и их прямых предшественников стригольников с западными ересями - с теми же гуситами, патаренами и прочими от катаров происходящими... если были то - и реформация могла в Новгороде быть. Если это сугубо местное явление - то увы... - или не так?