Новгородская Русь

[Chernish]

статья А.Исаченко

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/I/I...es/novgorod.htm

пусть послужит начальной точкой - имхо назрела потребность разобраться с Новагородом

 

а противовесом - и экономическим "кирпичом по новагородской голове" - пусть будут рассуждения Вильяма Похлебкина о русской (московйской) водке и предпосылках ее появления... вот тут:

http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_04.htm

 

глава о подъеме московского земледелия как основе всего самодержавия московских князей .. сравнительно с слабостью новгородского сх...

 

чуть позже выскажу свои аргументы.. пока для начала довольно... есть о чем подумать?

Изменено 14 февраля, 2005 пользователем Chernish

[Горог]

Прочел статью А.Исаченко по первой ссылке (где про Новгород говорится)… Интересно, но у меня пока что одни лишь вопросы…

После прочтения, создалось впечатление, что автор какую то злобу на Московию затаил… Но утверждать что во всем он неправ (или прав) неберусь, так как не спец…

«Все эти искусственные мероприятия углубляют только пропасть между письменным языком возвышенных текстов и языком населения: двуязычие, ликвидированное на Западе на исходе средневековья, становится на Руси самым серьезным препятствием для духовного и культурного роста страны. « - вот, было бы интересно услышать больше мнении по этому (языковому) поводу…

«Не "татарским игом", не косностью и консервативизмом, а духом активного реакционерства объясняется отставание Московского государства на всех поприщах науки, техники, государственной и военной организации, финансового дела и правовых норм, наконец, искусства и даже богословия. Политическое освобождение от татарского владычества не влечет за собой периода буйного культурного роста, не освобождает творческих сил обретшего политическую свободу общества. « - и как с этим тезисом? Очень уж вызывающее оно мне на первый взгляд кажется…

Давеча в одной книге (Norman Davies “Europe”) встретил мысль, что в конце XV-ого века монгольское иго для русских княжеств полностью сменилось новым, Московским игом… Интересно тоже бы мнения выслушать…

«Мы решительно ничего не знаем о христианизации Новгорода и о каналах, по которым христианство попало на восточнославянский Север. « – так ли это?

Было там и еще несколько высказываний, по которым у меня возникли вопросы, ну да ладно…

 

Хотя насчет своеобразной изоляции Московского государства автор, имхо, не так уж и неправ… Я конечно могу ошибатся, так как незнаю всех деталей, но глядя на Европу с «птичего полета» такое впечатление имеет место быть… Только было ли это результатом умышленной политики русских царей или что-то другое на это повлияло, или вообще небыло никакой изоляциии (про которую говорится в статье)?…

[Sir Snout]

На мой взгляд распутьем был не конец XV века, как пишет автор, а период по-крайней мере на 150 лет раньше. Или даже сразу после монгольских нашествий. После упадка Киева кто поднял упавшее знамя? Москва, а Новгород почему-то не проявил инициативу в деле собирания земель, хотя от монголов не пострадал, отношения с Батыем у Новгородского князя были хорошие. Вот здесь был шанс у Новгорода, имхо - при покровительстве ордынцев объединить русь под своей властью, однако по каким-то причинам этого не произошло. Может быть они предпочли продвигаться на север и на запад, но это значит, что проблема объединени руси их не волновала, или может они сочли это слишком сложной задачей.

Я думаю, в XV веке Новгород боролся не за то чтобы отнять у Москвы право быть политическим центром объединяющейся Руси, а лишь отстаивал свою независимость.

 

Подытожим: вопрос не в том, кто оказался сильнее, а в том, что Москва взяла на себя тяжелое бремя объединения руси, а Новгород это сделать не захотел. Возможность, по-моему, у него для этого была.

[Svetlako]

В прошлом году одно из политтехнологических агентств подготовило записку об олигархах с историческим экскурсом. В качестве примера олигархического государства в записке была приведена Венецианская Республика. Хотя записка в целом достаточно дельная, но мне было обидно, что авторы так хорошо знают европейскую историю, и не знают собственную. Новгород - и есть типичное олигархическое государство (причем наличие в нем князя не отменяет этой сущности, но гораздо лучше проецируется на нашу сегодняшнюю реальность). Подобные торгово-ростовщические государства (или их подобия) типичны для Европы (Генуя, Венеция, Ганзея и проч.). Необходимое условие - наличие колоний и использование себя как торгово-перевалочной базы. Новгород, в отличие от европейских аналогов, колонии имел на заднем дворе (а не за три-девять земель). В этом его и сила, и слабость (можно подискутировать в чем именно).

Но важно другое. Такие типы государств в качестве объединителей - не проходят! Вся история Новгорода - история про то как два корабля лавировали-лавировали да не вылавировали. До 13 века - между Южной и Восточной Русью. После - между Москвой и Литвой (Швецией). Но к сожалению торговый путь на котором сидел Новгород постепенно обесценивался. И откупиться от Москвы, прикупив союзников на Западе - в конце концов не удалось.

Сама Москва стала серьезным и важнейшим посредником на пути денег на восток и с востока. Интересно, что попытки противодействия оскудению пути свелись для Новгорода к старопроверенным способам. Ушкуйниками в обходной маневр через новгородский север вокруг Москвы - снова на Волгу. Но ушкуйники - в новой обстановке не могли обеспечить приращения земель - там нужно было действовать более серьезно (военной экспансией). Москва ведь тоже от единичных лихих людей на Востоке потом перешла к серьезным экспедициям аля Ермак. И тоже самое проделала на Западе - с Новгородом.

По поводу голода и системы земледелия в Новгороде. Типично торгово-посреднический капитал Новгорода к с/х производству не тяготел. Тем более, что условия для земледелия в Новгородщине - это не низовых землях (как врач говорю). Пока деньги были - прикупали на неурожай. Стало хуже с деньгами - стали чаще голодоморы случаться. А так: еще приснопамятный Ярослав (отец Невского) - стоило ему подвоз в низовых земель перекрыть тут тебе и голод. По голодам-посевам в Новгороде поищу статью - лежит гдей-то.

Еще одна интересная коллизия. Вектор интересов Руси, превращающейся в Россию, сместился на восток (сарай, поволжье, казань). Вектор интересов Новгорода - двусторонен, и Запад непременно присутствует. А какой тут Запад, когда татары - основная проблема. И в этой ситуации интересы Новгорода для остальной Руси - непонятны. Хуже того - никакое воссоединение с Украиной для Новгорода не было бы предметом хоть минимального интереса (в отличие от Москвы). Но стоило Петру 1 повернуть лицо на закат и тут же возникла потребность в западно-русском городе. Петербург - по его функциям, вполовину новый Новгород.

Ну хватит пока... А то сегодня этот католический Валентин, туда его-сюда…

[Mezhick]

2Chernish

По поводу статьи, как непрофессионал, скажу так: не понимаю попытки западников оперется на Новгород, которому в принципе остальная Русь была по-боку. Не понимаю их обиды на Москву, за то что они отодвинули недееспособный Новгород, куривший в сторонке.

Глубокое ИМХО - Новгород не стал брать на себя то, на что он не был способен.

[Sartac]

Согласен с трактовкой Новгорода как олигархической структуры, у которой, собственно, со времен Владимира никаких позывов к экспансии в московском стиле не обнаруживается. И как альтернативная модель объединения Руси Новгород рассматривать глупо - таких городов могло быть один-два-три на Руси (по чилу торговых путей), но не более.

[xcb]

2Sir Snout

После упадка Киева кто поднял упавшее знамя?

Тут скорее - Владимир, а не мальнькой городишко Москва.

 

 

2Sartac

И как альтернативная модель объединения Руси Новгород рассматривать глупо - таких городов могло быть один-два-три на Руси (по чилу торговых путей), но не более.

Согласен, однако - не могло из Новгорода получится Нового центра - побыл в свое время и всё, хватит.

 

Токмо Вопрос имеется - А была ли Альтернатива Москве?

Тверь, Рязань, Смоленск, Суздаль, Нижний Новгород - могли они стать Новым центром?

[Victor]

Прочитал обе статьи. Хм.. что ожидать от прозападника и космополита

Для однозначного заключения преимуществ Москвы с экономических позиций мало сравнительных данных. Стать на место Москвы Новгороду мешал и традиционный "политический эгоизм", и иная, нестоль эффективная в то время для роли объединителя, социальная модель. В качестве достойного претендента предложил бы княжескую Литву, активно использующую поддержку Новгорода и Твери.

Sir Snout

При всем уважении.

На мой взгляд распутьем был не конец XV века, как пишет автор, а период по-крайней мере на 150 лет раньше. Или даже сразу после монгольских нашествий. После упадка Киева кто поднял упавшее знамя?

И отвезли его в ставку хана.

ЗЫ Всех поздравляю с праздником.

[Sartac]

Готов согласиться. Литва , под которую Новгород, судя по всему, был готов "лкчь", была вполне интересным вариантом. "Московчины" бы точно не было в нашей истории. Такой вариант особенно импонирует мне включением в европейскую историю, быстрым разгромом Степи (или заключением достойного союза), и очень вкусными историческими проектами: быстрого выхода к Крыму, быстрого и мощного союза против Турок (Константинополь не удержать, но все же), и даже перпективой мощной центральноевропейской славянской конфедерации (или даже империи), шанс к появлению которой давала позднейшая династическая политика Ягеллонов (Польша, Литва, Чехия, Россия). Имхо, величина государства, основанная на идеях славянского единства, с торговой мощью Новгорода - силища!

[Sainika2000]

Прочитал первую статью. В целом согласен с автором. В том, что Новгород был гораздо более прозападным славянским городом, чем Москва у меня сомнений не вызывает. Новгород в случае сохранения известной автономии в рамках Московского государства мог бы реально стать окном в Европу вместо Петербурга (и имхо было бы лучше). Но увы...

А вот что больше интересует, так это почему Новгород не стал бороться за объединение славянских земель? Есть идеи? Ведь с точки зрения экономического (олигархического) развития экспансия, в том числе географическая была бы только на руку новгородским и еще дальше - европейским купцам. То есть не очень понятно, почему Новгород отказался - и я думаю, что совершенно сознательно, - от притязаний на общерусское государство.

[Svetlako]

To Sartac

 

Я к Новгороду питаю самые странные чувства... К сожалению, даже когда читаешь проект договора Новгорода с Казимиром польским и великолитовским от 1470 года, то есть перед самым концом, то грустное ощущение остается.

Консерватизм и не более того. Никакой реального чувства опасности. Гривны с кунами считают по волостям, все по старинам делать и проч.

И гордыня несусветная. Не Новгород обороняется, а снисходит до короля.

"А поидет князь велики московскии на Велики Новъгород, или его сын, или его брат, или которую землю подъимет на Велики Новъгород, ино тебе нашему господину честному королю всести на конь за Велики Новъгород и со всею с своею радою литовскою против великого князя, и боронити Велики Новъгород. А коли, господине честны король, не умирив Великого Новагорода с великим князем, а поедешь в Лятцкую землю или в Немецкую, а бес тебе, господине, поидет князь велики, или его сын, или его брат, или кою землю подоимет на Велики Новъгород, ино твоеи раде литовскои всести на конь за Велики Новъгород, по твоему крестному целованию, и боронити Новгород."

А по то что Новгород свою высокопоставленную приподнимет за короля и Литву - ни слова.

Кстати, по поводу возможных новин в области веры, тоже не заметно прослабления. "А у нас тебе, честны король, веры греческие православные нашеи не отъимати. А где будет нам. Великому Новугороду, любо в своем православном хрестьянстве, ту мы владыку поставим по своеи воли. А римских церквеи тебе, честны король, в Великом Новегороде не ставити, ни по пригородом новогородцким, ни по всеи земли Новогородцкои."

 

Поэтому, включение Новгорода в европейские орбиты - к несчастью невозможная химера. Новгород - это все-таки тоже Русь... Никаких шагов навстречу! Здорово, что так крепко стояли, но так же здорово и про...ли все!

 

А вот почему новгородцы стали такие? Почему им кроме своего угла и сундука все по барабану? Но они ведь ти были такие! Всю свою историю! Тут придется про пассионарность говорить, а и не люблю я этого.

Изменено 14 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Горог]

2Sartac

Литва , под которую Новгород, судя по всему, был готов "лкчь", была вполне интересным вариантом. "Московчины" бы точно не было в нашей истории. Такой вариант особенно импонирует мне включением в европейскую историю, быстрым разгромом Степи (или заключением достойного союза), и очень вкусными историческими проектами...

Да, если уж говорить про "собирательство" землей русских, более адекватно будет в альтернативу ставить ВКЛ. Согласен с тем, что во всей истории Новгорода невидно такого стремления, но вот ВКЛ... Тут опять же можно дискутировать какие реальные шансы были у нее, особенно после принятия католичества. Ведь после Витовта русские земли piece by piece начали отходить Московии...

 

2Svetlako

Поэтому, включение Новгорода в европейские орбиты - к несчастью невозможная химера.

А действительно ли такая уж невозможная? Ведь религиозный фактор в конце XV-ого века уже неимел такого преимущества как в веках XIII-XIV... А в Европе ренессанс, да и реформация уже на носу было... И если бы самы не

крепко стояли

...

[Chernish]

2Горог

автор какую то злобу на Московию затаил

 

многие русские такую злобу на Москву имеют Если же серьезно то учтите время написания работы - совпериод, застойные годы - и поймете обстановку в которой этот вызов официальной "кочке зрения" делался...

 

«Не "татарским игом", не косностью и консервативизмом, а духом активного реакционерства объясняется отставание Московского государства на всех поприщах науки, техники, государственной и военной организации, финансового дела и правовых норм, наконец, искусства и даже богословия. Политическое освобождение от татарского владычества не влечет за собой периода буйного культурного роста, не освобождает творческих сил обретшего политическую свободу общества. « - и как с этим тезисом? Очень уж вызывающее оно мне на первый взгляд кажется…

 

да нет по сути все верно. Московия сама выбрала свой путь - при Иване Великом сожгли "еретиков", удавили в темнице "Волошанку" и ее сына, Дмитрия, повернулись спиной к Европе... Василий Третий нестяжателей отправил куда Макар телят не гонял, и с осифлянством воцарился дух самого узкого консерватизма, сильно препятствовавший подъему. Легенда о Барме и Постнике, строителях Василия Бдаженного, которых Иван Грозный приказал ослепить чтобы они новый храм еще лучше где-нить не построили показательна.. Силы народа в 16 веке били ключом а государство и церковь давили их изо всей мочи.. страшное кровопускание опричинины, устроенное царем с помощью "всякой сволочи", которую сознательно набирали в "собачьеголовые" - оно ведь и как средство подавить эти бьющие силы нации тоже может быть рассматриваемо...

 

2Sir Snout

На мой взгляд распутьем был не конец XV века, как пишет автор, а период по-крайней мере на 150 лет раньше

 

Обратите внимание, что и Исаченко (русист, филолог), и Похлебкин (кулинар) и А.А.Зимин (известный историк - "Витязь на распутье") не сговариваясь путем аналитичеким приходят к одному выводу - точка ветвления - вторая четверть XV века, с 1420-х и далее до окончательной победы осифлян при Василии III, а если уже - то до полного торжества Москвы над страной (1480-е).

 

Вряд ли это случайно.. имхо аналитические выводы надо предпочесть внешним ярким фактам...

 

2Mezhick

Не понимаю их обиды на Москву

 

По их версии истории Москва татарскими саблями подчинила Русь и таким образом виновата в превращении страны из европейской в азиатскую

 

раньше виноваты были монгорло-татары. Теперь выясняется что московские князья сами доброаольно под иго пошли.. значит они и виноваты - миф продолжает свою жизнь в новой форме...

 

2Sartac

как альтернативную модель объединения Руси Новгород рассматривать глупо

 

мне кажется что нужно говорить не о претензия Новагорода на роль столицы России (за это боролись Москва, Тверь, Нижний в лице суздальских князей) или роль столицы восточно-европейского православного в основе государства (за это боролись Москва и Вильно) а о возможности сохранения Новгородом независимости и существования "иной России", появления нового этноса, по типу украинского, и другой модели развития.

 

Новгород выступает в истории как центр северо-русского этноса, во всем отличного от южно-русского субстрата, изначально иного - не вписывающегося в "общую" модель Киевской Руси (которой видимо никогда не было - модели в смысле а не Руси). Новгородские славяне по-другому чем поднепровские стриоли жилища, пахали землю, у них была иная форма общины, иная форма государства, отличный стиль в искусстве, отличный язык (диалект - но в XI в. новгородский диалект отличался от киевского не больше чем киевский от польского, вполне мыслима эволюция новгородского русского в особый вариант русского языка). Новгородцы по другому воевали и пр. и пр. куда ни взгляни - отличий так много что на базу для нового народа хватит с головой

 

Новгород - олигархия. Русский Карфаген, Венеция севера и т.п. Да, это накладывало печать.. никто не слышал про успешные социальные движения в олигархических торговых государствах, про создание ими пространных прочных империй - только колонии, а колонии хотят освободится... Но и торговые олигархии показывали исключительную стойкость и упорство в борьбе (тот же Карфаген, противостоя Риму, смог вон чего сделать, Венеция успешно сражалась и с Францией, и с Австрией, и с папами, и с турками). А Новгород в XV столетии дает нам как раз взлет оппозиционной (религиозной) мысли, все эти ереси жидовствующих, стригольников и пр. - новгородские, и нестяжатели оплот имели на новгородском севере... так что в 2Svetlako

Консерватизм и не более того

я не очень верю. Консервтаизм узкой группы правящих родов - и то не всех. Была и другая партия (как в Карфагене партия "Баркидов" противостояла консерваторам). Следовательно, были и возможности другого развития. В версию Гумилева об утрате новгородцами пассионарности я тоже не очень верю потому что и после присоединения к Москве именно новгородцы составляли ядро движения встречь солнцу, пассионарных первопроходцев Сибири - так что были у них еще силы

 

 

Но к сожалению торговый путь на котором сидел Новгород постепенно обесценивался

 

Это вот существенно. Обратите внимание, что кризис Новгорода происходит после ударов, нанесенных Тимуром вожским городам Золотой орды, когда рухнули торговые контрагенты Новгорода на великом Волжском пути, собственно, и обеспечивавшим его существование все время.... даже в период пути из грек в варяги Волжский - судя по находкам кладов - был как минимум равноценным, а после Крестовых походов он остался главным основанием экономического могущества торговой олигархии. Плюс колонизация Прикамья и Приуралья, северов... Москва, земледельческое служилое образование - поднимается (переход к трехполью) а Новгород как раз в это время клонится к упадку.

 

Но! объективно возможность движения в Сибирь и северная торговля с Европой намного пееркрывали этот упадок! Россия -Московия по любому была бы рынком потреблявшим европейские товары и Новгород мог бы вполне жить на посредничестве между Московией и Европой. Однако... нужно было чтобы на волжском конце пути (или в Москве) было спокойствие и торговая обстановка, а 15 век для этого неблагоприятен...

 

 

 

Поэтому, включение Новгорода в европейские орбиты - к несчастью невозможная химера. Новгород - это все-таки тоже Русь

 

Не думаю.... он уже был включен в ганзу. Крепко стояли - это наследствие политики Александра Невского. Могли бы и не стоять вовсе... Орден реально Новгороду не угрожал, недаром в Новгороде сильная немецкая партия была. Он князьям владимирским угрожал - в их власти над Новгородом а это иное дело...

 

 

Автономное существование Новгорода под литовским протекторатом вполне реальная программа, ее и пытались воплотить в жизнь сторонники Борецких и "литовская партия", опять же дело в личных качествах Ивана Великого и слабых литовских князей.. если бы в Москве был послабее государь (типа Василия I) а в Литве еще один Витовт - не было бы никакой Московской России с Новгородом покореным.. и вечевой колокол остался бы на своем месте

 

 

 

 

Но ушкуйники - в новой обстановке не могли обеспечить приращения земель - там нужно было действовать более серьезно (военной экспансией).

 

В этой связи интересная фигура - Анфал Великий.. он же новгородец.. чем вам не альтернатива косной политике новгородской господы? Поддержи вовремя Анфала - и казачество на Руси можно было бы в иное русло направить.. а вообще согласен что в критический момент в Новгороде просто не нашлось своего Гамилькара Барки, который бы осуществил эту самую "мощную военную экспансию" для создания базы против Москвы...

 

опять личный фактор.. нет объективной неизбежности поражения Новгорода и триумфа московского деспотизма...

 

 

 

2Sartac

Такой вариант особенно импонирует мне включением в европейскую историю, быстрым разгромом Степи (или заключением достойного союза), и очень вкусными историческими проектами: быстрого выхода к Крыму

 

мы снова упремся в религиозную проблему. Русь не хотеля католичества (что делать - этнос выбрал себе признаком самоопределения православную веру) а Литва не могла стать православной в виду притяжения передовой католической Европы....

 

а при религиозном расколе все было бы сложно...

[Sartac]

Тем не менее, в ВКЛ и позднее в РП вполне уживались православные князья и католическая верхушка государства. Имхо, если бы в Новгороде победила литовская партия, то, учитывая "еретический" потенциал, движение за унию получило бы гораздо большую силу. Допускаю в этом случае появление на территории Руси двух государств, и постепенную победу литовско-новгородского проекта в силу европейского влияния и невозможности для усеченной Московии такое влияние ограничивать и фактора славянского единства. Но для этого у литовского проекта должны были бы найтись сильные и дальнвоидные контрагенты - союзники в Европе. Кто мог бы ими стать - это другой вопрос.

[Sir Snout]

2Sir Snout

 

Цитата 

На мой взгляд распутьем был не конец XV века, как пишет автор, а период по-крайней мере на 150 лет раньше

 

 

 

Обратите внимание, что и Исаченко (русист, филолог), и Похлебкин (кулинар) и А.А.Зимин (известный историк - "Витязь на распутье") не сговариваясь путем аналитичеким приходят к одному выводу - точка ветвления - вторая четверть XV века, с 1420-х и далее до окончательной победы осифлян при Василии III, а если уже - то до полного торжества Москвы над страной (1480-е).

 

Вряд ли это случайно.. имхо аналитические выводы надо предпочесть внешним ярким фактам...

 

...

 

мне кажется что нужно говорить не о претензия Новагорода на роль столицы России (за это боролись Москва, Тверь, Нижний в лице суздальских князей) или роль столицы восточно-европейского православного в основе государства (за это боролись Москва и Вильно) а о возможности сохранения Новгородом независимости и существования "иной России", появления нового этноса, по типу украинского, и другой модели развития.

 

15 век - "точка ветвления", но какая? Решалась судьба одного только Новгорода. Я согласен с вами, что Новгород не претендовал на первенство, но тогда к чему сожаления о том что Россия свернула не на ту дорожку? Имхо, чтобы стать европейской страной и избавится от азиатчины, Россия должна быть завоевана каким-нибудь европейским государством, из ближайших соседей это Литва.

[Svetlako]

To Sartac and Chernish

 

Наличие двух партий (промосковской и пролитовской, пронемецкой -прорусской, просуздальской- прокиевской) типично для Новгорода. Проблема в том, что ни одна из этих партий не рассматривала такие протектораты как незыблемые. О СОЮЗЕ речи не шло. Временные пакты. Именно в этом я считаю был консерватизм Новгорода и именно в этом он проиграл. Не заметив собственное ослабление, они продолжали "лавировать". Вот если бы Новгород действиетельно объединился с Литвой, тогда - да. Но ИМХО все-таки религиозные вещи были очень сильны. И здесь я солидарен с Сартаком. Ведь споры в Новгороде шли откуда назначать "пискупа" с Киева или с Москвы, но не о чем большем. Только православие! А вот Литва окатоличивалась заметно и ее последующий распад - именно следствие опоры Москвы на православие.

То есть такой проект, видимо, мог состояться только как православный. А?

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Sir Snout

Имхо, чтобы стать европейской страной и избавится от азиатчины, Россия должна быть завоевана каким-нибудь европейским государством, из ближайших соседей это Литва.

 

да нет не преувеличивайте. Россия это Европа без всякой Литвы Посмотрите баллады А.К.Толстого о Киевской Руси или былины - совершенно другой тип личности, отношений к власти - вполне европейский.

 

 

 

15 век - "точка ветвления", но какая? Решалась судьба одного только Новгорода

не только - судьба Руси. Без Новгорода Московия оставалась усеченным улусом Орды, не имеющим ресурсов (и не только финансовых но и технологических, неоткуда было бы заимстсовать европейский опыт) для разгрома татарских ханств и замещения собой "Царя" в Сарае. Соотв. не было бы империи, и Восточная европа осталась бы в традиционной до того системе многонациональных и многих государств .. баланс сил - как и на Западе.. соотв. никакого самодержавия, "право отъезда". свободы и вольности.. и иной - интенсивный - по необходимости путь развития... М.б. не захватили бы мы пол-азии (но Сибирь осваивали в основном с севера, и из Новгорода и устюга, так что движение туда скорее всего состоялось бы), зато имели бы другой тип общества, более европейский, а значит - процветающий и прогрессивный...

 

А Сожаление потому что Москва - это не вся Россия. "Остров Крым" Аксенова читали? Вот имели бы мы свой "остров Крым" в СВ со всеми вытекающими (как для Китая - Тайвань) последствиями...

[Svetlako]

To Chernish

 

Анфал Никитин, как альтернатива "лучшим" людям Новгорода ИМХО не проходит. В двинском "самоопределении" его вектор притяжения - просто Москва, а способ - сепаратизм в худшем виде. И закончил - ушкуйник-ушкуйником. Пошел пограбить и таким же разбойником столкнулся. Типичный лихой новгородец.

[Chernish]

2Svetlako

Только православие!

так православие разное бывает. Московское - узкое - без реформации развития и пр. А В Новгороде могло и по другому повернуться.. пережили бы свою реформацию к вящей славе Божией... раскол же был у нас - значит никакой особой незыблемости в православной вере нет.. все как у всех..

 

зря Новгород под А.Невского и Ярослава пошел.. именно тогда прервалась традиция вольного обращения с князьями и из "наемников" они стали сюзеренами Новгорода.. отсюда и утрата возможности появления в Новгороде своего "Гамилькара Барки" - предводителя военного ... ведь предводители то на Низу все были теперь...

[Svetlako]

Московия при сильном Новгороде была бы поглощена очень быстро. Все направления движения новгородцев говорят за то, что они при ослаблении Орды проделали бы с поволжьем, аналогичную операцию. В этом случае окруженной Московии было бы нечего делать как опустить флаги. С юга Литва через украину, с запада - посто литва, с севера новгородцы и с востока они же.

Только откуда силы у Новгорода? Союз с Литвой? Так тогда воевать надо с Московией по полной программе. Через Смоленск и Тверь. А новгородцы почему-то на это не шли... Все на севеных рубежах оттягивались. Ну не тяготеет олигархическая псевдо-демократия к напряжению сил и главному удару! Малой кровью и комариными укусами...

[Svetlako]

To Chernish

Раскол! Вот именно! Психология... Во всех странах такие разделения в религиозных мыслях приводили к тому, что снизу к новинам стремились, а у нас с точностью до наоборот.

Да иосифляне, жидовствующие, нестяжатели все это было, но где народное движение... Не дотягивало...

[Chernish]

2Svetlako

Анфал Никитин,  Типичный лихой новгородец.

 

Видимо не совсем типичный, если именно он начинал основополагающие традиции казачества, вводил правила и порядки в будущем продержавшиеся в казачьих войсках полтысячелетия...

 

хотя я о нем немногое знаю и спорить не буду.. тем более что если Новгород имел в 14 веке таких типичных людей- то это значит пассионарности у него хоть отбавляй было

[Chernish]

2Svetlako

Ну не тяготеет олигархическая псевдо-демократия к напряжению сил и главному удару! Малой кровью и комариными укусами...

 

Не успеваю за вами

 

Я именно это и имею в виду говоря о "новгородском Гамилькаре". Олигархия склонна минимизировать усилия (Карфаген тоже из-за этого проиграл войну Риму), и спасает общество в таком случае военный лидер, как правило вне олигархического центра действующий (тот же Гамилькар и Ганнибал в Карфагене, Марий или Цезарь в Риме, Морозини на Крите в Венеции - а ранее кондотьеры, которых Синьория травила и выдавала врагам после побед ). В Новгороде сама возможность появления таких лидеров была сведена к минимум миниморум поскольку республика воевала руками приглашенных князей, с Ярослава - руками суздальско-московских, редко тверских князей... что им исконные интеерсы Новгорода? И его внутренние проблемы? Литовского князя тоже ведь в качестве приемного военачальинка искали!

 

короче от призвания варягов все беды Новгорода.. надо было своих князей ростить или вообще без князей обходится.. кондотьерами...

 

 

 

Во всех странах такие разделения в религиозных мыслях приводили к тому, что снизу к новинам стремились, а у нас с точностью до наоборот

 

да ну это упрощение... Низы сами никакой новой мысли ролдить не могут и стремиться к ней тоже. Везде - "мыслящий пролетариат" или "контрэлита" или "антисистема" или как еще хотите - но расколы начинались сверху, и лишь подхватывались низами... В Новгороде то же самое, но до стадии подхватывания не дошло - москвичи всех сожгли ...

[Svetlako]

To Chernish

 

Согласен со всеми вашими замечаниями и пояснениями. Даже самому удивительно от такого своего миролюбия.

 

По поводу пассионарности... Конечно регулярный исход ушкуйников из метрополии обеднял ее этим слоем. Хотя "вечевые встречи на мосту" с регулярным кормлением волхова противниками продолжались с пугающей регулярностью. Причем и церковь тут была не ангельской. Насколько я помню кавалерия подчинялась именно церковному иерарху? Был там спор, что он ее против Москвы не дал.

 

А вот можно ли говорить об этнической обособленности Новогорода. Была ли подпитка новой кровью с низовых земель? Как интенсивное освоение и метисация на чудских землях влияла на поведение общества? Новгород ведь изначально интернациональный город. Его знаменитые концы. А вот сформировалось ли в конце концов понятие новгородца? Или наличие вечных партий (влево-вправо, юг=запад) и есть следствие полиэтничности? То есть все наши достоинства есть следствие недостатков и наоборот?

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

А вот можно ли говорить об этнической обособленности Новогорода.

все это для средневековья условно.. но на уровне суб-этносов думаю новгородцы вполне тянут на стопроцентный субэтнос.. уж никак не меньше баварцев от пруссаков они от москвачей отличались...

 

Все-таки проблема русского севера (шире чем только Новгород) малоизучена и не вполне мы себюе отдаем отчет насколько иная Россия там формировалась. В гражданской войне в Москве Галич и Вологда поддержавшие Шемяку тоже ведь представляли совсем иную тенденцию чем военно-служилая Москва - более свободную и "европейскую", почему Зимин и написал своего "Витязя"... Север в итоге выложился в Смуту и особенно в освоении Сибири... но сам масштаб его роли в этом показывает что потенциал у северной Руси был высокий и Новгород абстрактно мог иметь продолжение своей истории.. . при иной политике и других раскладах...