Жуков Г.К.

[xcb]

2гренадер

Создать что-то типа "группа фронтов" и поставить во главе них командующих со своими штабами на постоянной основе.

так постоянной основы не получается, фронты же постоянно меняются. А реагировать надо оперативно.

 

Учились на своих ошибках.В том числе и Сталин.

а Жуков тогда кто? не исправленная ошибка?

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Не надо кидаться в крайности.О его военных талантах можно спорить.Хотя лично я о них невысокого мнения , но это мое скромное мнение.Но то что Жуков был часто груб и не тактичен с подчиненными - это факт.Правда грубость ком.состава была частым явлением в РККА. Видимо жуковская нетактичность даже на этом фоне выделялась.

Что касается образования.Квинт, Вы считаете , что человек с тремя классами начального образования и с культурным уровнем и кругозором унтер-офицера , способен квалифицировано управлять Генштабом ? Хотя тут опять же проблема всей РККА- низкий образовательный , культурный уровень на всех уровнях командования.Это скорей не вина Жукова , а его беда.

 

Низкий образовательный и профессиональный уровень это беда нашей страны. Есть профессионалы, но их мало..и они за частую не действуют в одной структуре. Но тем не менее, я опять же поостерегусь пока давать какие то оценки. Жуков, все-таки, один из самых опытных полководцев Второй Мировой войны.

[анри]

Так значит плохая ситуация была в стране , когда такие люди как Жуков возглавляют Генштаб и с упорством достойным лучшего применения , организовывают бездарно проводимые наступления в районе Ржева.

 

Ситуация в стране была просто "великолепной" ! Народ и партия были настолько "едины" что "слуги" этого самого народа во-главе с САМИМ "гением" прекрасно осознавали что сражаться и умирать за их т.н. власть советов в большинстве люди не захотят. Именно этим и объесняются все ниже приведенные приказы/указы/постановления.

 

 

Политбюро ЦК ВКП(б) несомненно порадовало народ своим решением за № П51/144 от 5 июля 1937 г. "О репрессиях в отношении "членов семей изменников Родины".

 

Не остался в стороне и Ежов со своим приказом за № 00486 " от 1 августа 1936 г. "о репрессировании жен изменников родины, членов право-троцкистских шпионско-диверсионных организаций, осужденных военной коллегией и военными трибуналами по первой и второй категории".

Не забыл тов. Ежов и о детях от 15 лет и старше. Они "безусловно" представляли жуткую угрозу стране советов а посему :

"... подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима". Отеческой заботой окружили "заразно и тяжело больных и беременных". Их "всего лишь" брали под "тщательный контроль" и наблюдение.

Распространялись "послабления" и на тех кто имел грудных детей. Их прямиком минуя тюрьму отправляли. Верх гуманизма.

 

Приемник Ежова - тов. Берия несколько скрасил картину и подкоректировал сей приказ своим за № 00689. Теперь жен изменников не арестовывали вместе с мужьями. Давали подышать "свободно" ... до поры.

 

Не забыли ИВС/Тимошенко/Буденный/Ворошилов/Молотов о семьях качаловых понеделиных кирилловых и в приказе № 270 от 16 августа 1941 г. :

 

"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров ... а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."

 

Ну если с самими высокопоставленными дезертирами из РККА все более-менее понятно то чем могли навредить советской власти их бабы родители и дети находящиеся в тылах а так же семьи попавших в плен рядовых и сержантов лишенных средств к существованию и обреченных на голодную смерть - не ясно.

 

А причем тут Г.К.Жуков ??? Речь ведь тут именно о нем. А вот он как раз умудрился переплюнуть всех от 28 сентября 1941 г в своем приказе Ленинградскому фронту !!!

 

"Все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны"

 

http://lenta.ru/russia/2000/09/29/zhukov/

 

Вот так вот. Ежов семьи в тюрьму ... Берия в тюрьму но не сразу и не всех скопом ... "Великолепная пятерка" во-главе с ИВС часть в лагеря а часть лишить пособий ... а Георгий Константинович всех скопом к стенке !!! Браво ! Так держать ! Родина в опасности чего разбираться ? Да и мелочиться не стоит. "Вали кулем потом разберем".

 

Кстати речь о заградотрядах зашла еще до начала ВОВ. В приказе от 24.02.40г. НК Обороны и НК ВД за № 003/0093 :

 

"Для пресечения случаев дезертирства и в целях очищения тыла действующих армий от вражеского элемента, ПРИКАЗЫВАЕМ:

 

1. Из состава оперативных полков НКВД, обеспечивающих коммуникации действующих армий, сформировать контрольно-заградительные отряды, подчинив их особым отделам.

 

На контрольно-заградительные отряды возложить задачу организации на основных направлениях заслонов и застав, проведение облав в тылу действующих частей, проверку документов у всех одиночно и неорганизованно следующих военнослужащих и граждан, направляющихся в тыл, и задержание дезертиров." (ц)

 

И только лишь в 1940 году таких приказов по РККА о борьбе с дезертирством было 6 штук за номерами : 002/0083//003/0093//0018//0055//(все о "Мерах пресечения дезертирства и очищения тыла от вражеских элементов"; 192 (Об уголовной ответственности за самовольные отлучки и дезертирство); 362; ну и конечно же не забыли и о семьях нежелающих служить в рядах - приказ 0061/001356 "Объявление приговоров военных трибуналов по делам изменников Родины и их семей". Заранее готовились ...

А были ведь еще и приказы по родам войск. Например о мерах скрытого дезертирства летного состава ВВС и скрытого вредительства (порчи техники) и т.д. Ну как же сильно и горячо-о-о любили советские лидеры свой народ что пугали наказанием семей потенциальных уклонистов/вредителей/дезертиров. НЕ САМ ОТВЕТИШЬ - ТАК СЕМЬЯ ОТВЕТИТ !!!

 

А вот о ГКЖ :

 

"Георгия Константиновича не мучило, что при взятии Берлина погибли сотни тысяч советских людей, хотя можно было обойтись и меньшей кровью. Достаточно просмотреть стенограмму материалов по Берлинской конференции. М. Е. Катуков тогда сказал маршалу Г. К. Жукову, что он не во всем согласен с ним, но Георгий Константинович принимал решения единолично, не прислушиваясь к мнению опытных командиров.

 

Георгий Константинович строил свои отношения с людьми в зависимости от того, испытывают они к нему уважение или нет. Любил беспрекословное выполнение распоряжений. Если этого не было, он становился придирчивым и относился к непокорным с презрением. Г. К. Жуков любил накричать, не разобравшись, на первого попавшегося ему на глаза и под руку. Вежливостью и терпеливостью не отличался. Все старались уйти от гнева Г. К. Жукова. Он редко бывал доволен, почти всегда резок и груб.

 

Если Михаил Ефимович почти никогда не терял самообладания и спокойствия, то маршал Жуков так вел себя, что даже не всем командующим подавал руку или здоровался, а уж о командирах корпусов и дивизий и говорить нечего. "(ц)

 

Из воспоминаний маршала Конева И.С.:

 

"Я присутствовал на заседании Главного Военного Совета летом 1946 года, оно было посвящено разбору дела маршала Советского Союза Г. К. Жукова.

 

Он(Сталин) заявил, что Жуков присваивает все победы Советской Армии себе. Выступая на пресс-конференциях в Берлине, в печати, Жуков неоднократно заявлял, что все главнейшие операции в Великой Отечественной войне успешно проводились благодаря тому, что основные идеи были заложены им, маршалом Жуковым, что он в большинстве случаев является автором замыслов Ставки, что именно он, участвуя активно в работе Ставки, обеспечил основные успехи Советских Вооруженных Сил.

Сталин добавил, что окружение  Жукова  тоже старалось и не в меру хвалило  Жукова  за его заслуги в разгроме немецко-фашистской Германии.

 

Что же выходит, продолжал Сталин, Ставка Верховного Главнокомандования, Государственный Комитет Обороны, и он указал на присутствующих на заседании членов Ставки и членов ГКО, — все мы были дураки?

 

 

Да в целом мнения самых разных генералов похожи : властолюбивый и самовлюбленный карьерист а так же хам и грубиян.

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем анри

[Аналитик]

Очень кратенько пробегусь по верхам, так сказать на "фольк-уровне".

 

2гренадер

На мой взгляд военные способности Г.К.Жукова сильно преувеличены.Упустил ,например, немецкую 1-ую танковую армию в 1944 на западной Украине.

Я пытаюсь вспомнить полководца ВМВ, который бы был чист и безгрешен - не терпел поражений и не ловил неудач.

Но как то не получается...

 

Что касается его грубости, то было бы наивно требовать от бывшего унтер-офицера обходительности и корректности офицера Императорской армии.

Романтизация касты. "Обходительность и корректность" действовали в междусобойных отношениях. Во взаимоотношениях "офицер-солдат" все было куда менее шоколадно. Конечно, далеко не каждый офицер почитал своим долгом ткнуть в харю немытой солдасткой скотинке, но до описанной вами идиллии как до Луны пешком.

Подробнее см. уже упоминавшуюся мной ""Пушечное мясо" Первой Мировой. Пехота в бою" С.Федосеева.

 

В Красной Армии с этим было немного попроще в отношениях между начальником и подчиненным- обматерил или просто пригрозил расстрелом.Невозможно представить ситуацию, например, командующего 8-ой армией в период Первой мировой войны А.А.Брусилова орущего нецензурной бранью на комдива А.И.Деникина.

Если развивать вашу претензию дальше до логического конца, то культурные и обходительные генералы РИ проиграли и страну, и войну. Поэтому оценивать и рассматривать проблему безусловно необходимо, но не стоит абсолютизировать вопрос личной культуры и тем более привлекать махровую идеологию.

 

Что касается больших потерь, и это касается не только Жукова, необходимо учитывать какую жизненную школу прошли полководцы Красной армии.Братоубийственная война ,подавление крестьянских восстаний, раскулачивание и коллективизация, подавляющий всякую инициативу террор 37-38, создавший в стране и особенно в армии ненормальную психологическую атмосферу и плюс к о всему этому отсутствие перед войной обученного офицерского корпуса ( старый был уничтожен в результате двух революций и гражданской войны).На мой взгляд, большие потери РККА - это результат двух революций и установившегося в моей стране ленинско-сталинской тирании.

Друг мой, а вы почитайте Урланиса, того же Кривошева etc. Значительные потери - "визитная карточка" русской армии в мировых войнах. Причина одна - низкое "качество" т.наз. "человеческого материала" и скверное мат.обеспечение. Но есть существенная разница, у РИ это итог "эволюционного" развития, у СССР вынужденное зло с которым активно боролись, но не успели.

Вечная беда с романтиками "России, которую мы потеряли"(с), они сравнивают "ацкий савок" не с реальной Империей и ее реальной войной, а с красивой сказкой.

 

Ну что мы требуем от человека с образованием в три класса плюс какие-то курсы сомнительного качества.Военной гениальности ? Но ее нужно подкреплять хорошим образованием.А его не было. Практически всю войну находился на непонятной( для Рокоссовского) должности - представитель Ставки.Своего рода сталинским надсмотрщиком.Нет ,серьезно, что там можно координировать, там что ком. фронтами несмышленыши какие-то? Управлять фронтами - дело Генштаба.Да кстати и начальник Генштаба вовсе не должен мотаться по фронтам.

Вообщем , деятельность Жукова на протяжении большей части войны для меня не понятна.

И несмышленыши, и саботажники, и прочая и прочая. Притом достаточно регулярно.

Весьма рекомендую трехтомник Замулина относительно оборонительной части курской битвы. Там очень хорошо показано, какие фокусы могут выкидывать командиры от дивизионного до армейского уровня, как личные амбиции и предпочтения превращаются в настоящий саботаж и т.д. И как необходима бывает хорошая палка в умелых руках.

Растреляли бы Буркова (10-й ТК, кажется, привожу по памяти) перед строем за невыполнение приказа на контрудар по эсэсвоскому флангу и прямую дезинформацию командования, имели бы гораздо меньше проблем.

Добрыми были товарищи Ватутин и Василевский.

 

Цитата

Так же и в случае с Жуковым - считаете, товарищ Сталин не разбирался в людях и постаивл неудачника - везде командовать?

 

Все намного проще - просто Сталин был профаном в области военного искусства.

"Достоинство всякого дела в его завершении"(с) :-))

Практика того времени предъявляла к руководителю страны комплексные требования. Вполне возможно, что ИВС не был гением военного дела, но его прочие достоинства и кадровые представления вполне уравновесили этот недостаток. Если же сосредоточиться строго на военных талантах, то нужно смотреть в сравнении, и мы увидим, что сияющего эталона как то не наблюдается.

 

Очень просто .Создать что-то типа "группа фронтов" и поставить во главе них командующих со своими штабами на постоянной основе.Тем самым координация будет более понятной , не обидной для ком.фронтами , без всяких наскоков и дерганий.

Обиды комфронтов - их личное дело. Так же как и командармов и т.д. Никогда не понимал оправданий в стиле "Мехлис задергал Козлова, поэтому тот не справился". Есть дело, оно должно делаться и контролироваться Ставкой. Потому что примеров когда командование начинало "творчески переосмысливать", сочинять сказки и так далее и так далее - тьма во всех армиях мира. Вопрос в том - как. Вы предлагаете самый сложный и неэкономный путь.

Все-таки почитайте Замулина. На многочисленных примерах увидите, как болезненно стоял кадровый вопрос в т.ч. и в организации штабной работы. Объединять фронты в группы - значит вводить еще одно звено между ГШ и фронтами, т.е. умножать штабные структуры и растаскивать и так не изобильный кадровый резерв штабистов по мутным звеньям. Старик Оккам не простит ;-))

Поэтому проще делегировать специалистов на места, по конкретным поручениям и делам.

 

Что-то я Вас не пойму и причем здесь страна.В каком смысле "беда нашей страны" ? Есть конкретная ситуация - 1941-1945 и есть офицерский корпус РККА с низким образовательным и низким уровнем культуры( в частности военной культуры).Жуков был частью этой системы.Многие из командиров РККА не могли квалифицировано управлять не только фронтами но и ротами и работы штабов это тоже касается - это отсутствие необходимого образования отсюда узкий кругозор и уровень военной культуры и т.д. Да я уже это неоднократно говорил и не стоит "переливать из пустого в порожнее".Причина, на мой взгляд - слом военной организации в революциях и гражданской войне.

Вот например офицерский корпус образца 1914( только не надо говорить о революции 1917 г.) меня вполне устраивает , несмотря на некоторые недостатки.Здесь чувствуется база , основа , профессионализм , военная культура, отличная подготовка младшего комсостава и унтер-офицеров.Видно качество - по мере выбивания кадрового состава уровень царской армии падает и это нормально для армии( в частности для вермахта 41-45 ).Для РККА это не характерно , что кадровая 1941 , что уже не кадровая 1942 - уровень одинаковый и , к сожалению, низкий.

Следует сделать одно принципиальное уточнение - у РИ все эти достоинства закончились после первых месяцев войны. После этого пришлось решать проблему массовой подготовки солдат и унтеров, с чем тыл не справился. С 1915-го грамотного солдата и унтер-офицера делала уже сама война (в пехоте, разумеется, в более "элитных" родах войск ситуаия была получше, но общую статистику потерь делает как раз пехота - рабочая лошадкавойны). То же самое можно сказать и об офицерском составе. Мобилизация лета 1914 собрала ок. 40.000 офицеров и выбрала резерв полностью. Опять таки встал больной вопрос экстренной подготовки офицерского состава на замену выбывавшим (68% в 1914-15гг., к 1917-му процент довоенного офицерства колебался к офицерам военного времени на уровне 10-12). И песня эта долгая и грустная. Крутились как могли, но проблему не решили.

 

Цитата

так постоянной основы не получается, фронты же постоянно меняются. А реагировать надо оперативно.

 

Как они меняются.Перемещаются в параллельные миры что-ли.Нет, без шуток , куда они, эти самые фронты меняются.По моему как были рядом , например, четыре украинских фронта, так они все время рядом и воевали.И с прибалтийскими такая же штука , если я не ошибаюсь.Если требует ситуация можно передать фронт из одной в другую группу фронтов.Ведь у тех же немцев армии передавались из одной г.а. в другую г.а.Главное что есть постоянный командующий и штаб, знающие обстановку .

Вот именно. Есть ГШ со Ставкой, которые их контролируют напрямую и через спец.представителей. Вы предлагаете ввести еще один управленческий этаж. Естественный вопрос - а зачем? Проще послать одного человека для оценки и контроля конкретной операции, нежели держать штат ценных специалистов для штатного выполнения непонятных функц.обязанностей. По сути вы предлагаете воспроизвести немецкий вариант многоштабья всяких ОКХ и что там у них еще было. С тем же результатом - война за полномочия, умножение бумаг и т.д.

Еще раз напомню. что для комплектации управлений "групп фронтов" вам придется откуда то доставать качественных и высококласных профессионалов. Из тех самых фронтов и ГШ, больше неоткуда.

 

Как это "..пополнить таящий во время войны офицерский корпус было не чем..."

А школы прапорщиков , ускоренные курсы в училищах, производство отличившихся унтер-офицеров .

А вы не путайте теплое с мягким ;-)) Речь в данном случае о низком качестве авральной подготовки, которую не планировали и не разворачивали загодя, а вы переводите разговор на факт наличия собственно мероприятий. Никто не спорит, старались как могли. Но в вопросе офицерского корпуса РИ наступила на те же грабли, что и в целом относительно всей войны. Вполне приличное положение к началу войны, но слабый мобилизационный ресурс. Первый состав техники/обученных солдат/офицеров выбыл и опаньки... С поставками тихий ужас, солдаты приходят в части не умея зарядить винтовку, подготовка офицерского состава хромает на все конечности. Василевский достаточно красочно описал процедуру обучения в Алексеевском училище. Можно с ходу брать и вставлять в любой антисоветский опус, разницы никакой.

Одна беда - одни последствия.

 

Так значит плохая ситуация была в стране , когда такие люди как Жуков возглавляют Генштаб и с упорством достойным лучшего применения , организовывают бездарно проводимые наступления в районе Ржева.

Вам не нравится Ржев? А чего так? Да, не "Багратион". Но "бездарно" - это мягко говоря громкое (и спорное) утверждение.

Со стратегической позиции сражение за Ржев это зеркальное отражение Курской "подковы". Есть плацдарм с огромной потенциальной опасностью и его нужно ликвидировать. Т.е.ю вопрос "штурмовать - не штурмовать" не стоит. Так что "лучшее применение" найти сложно.

Поэтому претензии можно предъявить только "по процедуре". Даже в тенденциознейшем Гланцевском "Крупнейшем поражении Жукова" видно как трещала и шаталась оборона немцев, так что оборона легкой прогулкой для немцев не была, а последствия сказывались как территориально (непоявление резервов под Сталинградом), так и во времени (север Курской дуги, где пошли в атаку битые под Ржевом и так и не восстановившиеся полностью немецкие объединения).

Так что "бездарность" можно отнести разве что к потерям.

http://fat-yankey.livejournal.com/

Давайте помеcтим события 1942 года на Западном стратегическом направлении в контекст. Посмотрим как обстояло дело на других направлениях и в другие годы.

 

            Советские    Потери      Соотношение

                потери    противника

 

1942

Северо-Запад  1,470,593    399,510        3,7:1

Запад                  2,210,725    824,160      2,7:1

Юго-Запад        3,235,453  1,039,359      3,1:1

 

Всего                  6,916,771  2,163,029      3,2:1

 

943

Северо-Запад  1,153,243    207,056      5,6:1

Запад                  2,656,843    710,704      3,7:1

Юго-Запад        3,600,783  1,252,749      2,9:1

 

Всего                7,410,869  2,170,509      3,4:1

 

Потери здесь, как и в прошлом постинге, полные, то есть убитые, раненые, пропавшие без вести, заболевшие, обмороженные.

Потери противника приведены вместе с потерями итальянцев, венгров, румын и словаков. Однако, по итальянцам, словакам и венграм потери имеются только "кровавые" ,без заболевших. Учёт заболевших должен дать незначительное уменьшение соотношения по Юго-Западному направлению.

Северо-западное направление это ГА Север и противостоящие ей в этой полосе фронты. К сожалению, невозможно вычесть потери Ленфронта в боях против финнов, так что это соотношение чуть завышено.

Юго-запад здесь ГА Юг, А, Б, Дон и противостящие им фронты.

За противника нет потерь частей подчинённых воздушным флотам. За 1941-44 эти части потеряли на Восточном фронте 216,485 человек, сделайте сами поправку.

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Сафира элементарно "понесло" и он напорол массу ошибок. даже если бежать по верхам. то его с позволения сказать статья - просто набор "кусалок" в адрес Исаева.

Для затравки один их моих любимых примеров адского бесчеловечного отношения к войскам.

http://u-96.livejournal.com/1433435.html

http://www.qpknigu.ru/showTov.asp?Cat_Id=460092

"Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией..." (с)

"Паникеры и трусы должны истребляться на месте". Это цитата из приснопамятного приказа № 227. Сколько вокруг этого приказа было плясок с бубнами - не сосчитать.

"Ах, какой ужас! Ах, как так было можно! Ах, сталинский режим! Ах, кровавая гэбня! Ахахах!.."

При этом звучали апеляции к практике "нетоталитарных армий" - английской и американской. Мол, там ничего подобного ни в жизнь не бывало. И быть не могло. Ибо - "демократия", куё моё, бараньи яйца. Мол, не мог тот же янковский генерал, исходя из понятий военной целесообразности, приказать шлёпать в массовом порядке без суда и следствия своих же солдат и офицеров.

Отвечаю: мог. Запросто.

Из воспоминаний за 1944-й год первого лейтенанта Белтона Купера (18-го ремонтный батальон 3-й бронетанковой дивизии США):

"…Ранним вечером 21 июля, ещё до захода солнца, мы приехали в расположение батальонного штаба и увидели, что часовой в противогазе крутит ручной трещоткой – это был сигнал газовой атаки. Мы с водителем тут же достали свои противогазы из багажника и натянули. По всему лагерю механики бросали инструменты и бежали за сложенными в трейлере у штаба ремонтной мастерской противогазами: туда их собирали из подбитых и покинутых танков и бронемашин, чтобы потом вновь раздать солдатам…//…К счастью, газовая тревога оказалась ложной. Оказалось, что в расположении тыла батальона упал немецкий дымовой снаряд с белым фосфором; кто-то из часовых принял дым за ядовитый газ и поднял тревогу. Панику подхватили остальные часовые, и она быстро охватила всё вокруг. К закату всё успокоилось, но нервозность осталась, и все старались пристроить противогаз под рукой на ночь.

На случай, если противник будет использовать горчичный газ (т.е. - иприт), к ремонтным ротам было приписано по три грузовика для проведения обеззараживания. На них возили деревянные ёмкости с водой и несколько бочек с хлорной известью: смесью хлорной извести с водой полагалось обрызгивать заражённые машины. Разлагаясь, известь выделяла свободные радикалы хлора, которые соединялись с молекулами горчичного газа, обезвреживая его. Из-за ложной тревоги водители этих машин тем временем особенно тщательно проверили свой груз, а один из них даже откупорил бочку с хлорной известью, чтобы проверить, что там достаточно химиката.

На ночь расчёт грузовика устроился в окопе рядом с машиной. А ближе к ночи над лагерем сгустился плотный туман. Очевидно, влага попала в открытый барабан, и оттуда начал понемногу выделяться хлор. Поскольку этот газ тяжелее воздуха, то перехлёстывая через край бочки, он скатывался по бортам грузовика в окоп. Водитель, проснувшись, уловил запах хлора… Понятно, что в последующих событиях немалую роль сыграла паника предыдущих часов. Водитель от ужаса заорал и потерял сознание. Его проснувшийся помощник, находившийся в том же окопе, увидел обмякшее тело товарища, почуял хлор и посчитал водителя мёртвым. Потеряв от ужаса всякое соображение, он заорал во всю глотку:

- Газ! Газ!

Последовавшее было кошмаром. Другие солдаты просыпались и тут же поднимали тревогу. Кто-то делал три выстрела в воздух, часовые вновь гремели трещотками. «Газ! Газ! Газ!» - орал какой-то радист.

В считанные секунды тревога распространилась по всему плацдарму 1-й армии, и началось столпотворение. Солдаты выпрыгивали из окопов и с воплями метались в темноте в поисках противогазов. Если бы немцы знали, что происходит, они могли бы обрушиться на совершенно дезорганизованную армию. Лишь через некоторое время, когда газоиндикаторные наклейки часовых не поменяли цвет, как должны были при соприкосновении с отравой, солдаты начали понимать, что тревога вновь оказалась ложной.

Как могла дисциплинированная, хорошо обученная армия поддаться подобной внезапной истерии? Быть может, потому, что это поколение молодёжи выросло на страшных рассказах о газовых атаках Первой мировой? До сего дня никто в точности не знает, насколько та паника могла повлиять на оборонительные возможности армии. На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного – и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:

"Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндикаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств."

Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было".

-----

P.S. Вспомнилась "гуманистическая истерика" вокруг вопроса о правомочности действий коменданта III сектора Севастопольского оборонительного района генерал-майора Т.К. Коломийца. Между прочим, наш генерал не приказывал никому молча дохнуть от иприта...

Теперь кратко пройдемся по сафировским претензиям.

 

В отчете Генштаба по обобщению опыта боевых действий на Халхин-Голе изобретенные Исаевым «шероховатости» трансформировались в четко выраженные грубые зазубрины: «…Действия командования Первой Армейской Группы во главе с генералом Жуковым… не отвечали требованиям военной науки («дофехтовался»! - В.С.)… Не было взаимодействия родов войск… Артиллерия (вот и добрались до «визитной карточки» - В.С.) не взаимодействовала с пехотой… Только благодаря Штерну мы одержали победу над японцами… Штерн… исправлял грубые ошибки Жукова» . Раз пошел разговор о «визитной карточке», то давайте посмотрим, как использовал Жуков артиллерию в последующих операциях. Думаю, что читателей заинтересует заключение оперативного отдела Генштаба о проваленной Жуковым Ржевско-Вяземской операции (8.01-20.4.42), которое для Исаева как бы не существует. В выводах (п.4) Генштаб отметил, что «артиллерия не сопровождала танки и пехоту, при атаке противника не вела заградительного огня...» Теперь внимание! «Артиллерийское наступление отсутствовало (?! – В.С.)»

Камрад, артиллерию я как раз люблю и уважаю :-)), поэтому здесь могу сразу сказать, что аффтар вешает на уши читателям густую развесистую лапшу.

По факту все так и есть. Но это к сожалению вполне типовая и характерная для КА того времени ситуация. Вне зависимости от командования. Причина простая - низкое качество подготовки и координации. Я уже как то упоминал, что у меня есть несколько учебников артиллерийского и топографического дела тех времен. Поэтому я очень хорошо понимаю, почему артиллерия была не в ладах со своими обязанностями.

Даже будь у Г.К.Ж. Всевидящее Око, он не мог стоять за каждым отдельным командиром батареи и показывать "как надо делать". Так же как не мог просвещать каждого пехотного командира (а они постоянно стремились "порулить" приданными им артчастями по своему усмотрению).

Здесь же все повернуто так, словно именно Жуков все испортил. Надо полагать, что без Жукова все шло просто замечательно :-)) и взаимодействие было на уровне, и артиллерия гвоздила направо и налево...

 

Вот оценки артиллерийских «успехов» жуковского фронта (1-й БФ) непосредственных участников штурма Зееловских высот – солдатами 1079 стрелкового полка 312 СД: «Артиллерийская подготовка проведена по пустому месту, так как противник накануне перенес свои огневые точки…» К этому следует добавить, что переоценив результаты боев 14-15 апреля (не заметив отвода войск противника), Жуков додумался сократить на 10 минут продолжительность артподготовки, «сэкономив много боеприпасов к концу операции» (видимо, это и есть один из способов «беречь солдатские жизни», которые имел в виду Исаев).

Еще один стандартный ход - вытащить отдельный пример и на его основании делать масштабные выводы. Ну да, такое случалось сплошь и рядом во всех армиях - удары по пустому место вкупе с "френдлифайером". При желании таких примеров можно надергать пучок и еще немного, начиная от пресловутых бомбардировок буржуинскими стратегами своего же переднего края.

Что касается артподготовки, то по нормативам 1943-го и далее ее продолжительность колебалась в районе 3-х часов плюс-минус. Начиная от 200 орудий на 1км. (при средних значениях для 1945-го в 220-250/1км) командующий мог при необходимости сводить к минимуму мощные предварительные подготовки и начинать нормальную артподдержку сразу же с началом собственно продвижения войск (Радзиевский "Прорыв" и Казаков "Всегда с пехотой. всегда с танками").

На этом фоне сокращение на 10 минут не дает принципиального выигрыша и вполне укладывается в разумные рамки допустимого. И мотивы Жукова вполне понятны, если понимать насколько важна артподдержка и постоянное наличие боезапаса в ходе боя.

Заметьте, аффтар поворачивает слова Исаева таким образом, словно снаряды копились просто так. Наверное, Жуков их засаливал и радовался. На самом деле "сэкономленные" боеприпасы пошли в ход в другом месте и в другое время. И для ерничания нужно показать - где и как. И с каким результатом. У Сафира я этого не вижу.

 

Ну а как оценил эти действия противник? Картина та же. (Наиболее известный современный немецкий историк Фризер): «Генерал Хайнрици увел из-под огня войска первой линии обороны… гигантский советский огневой удар ушел в песок… Также непродуктивным, даже вредным было применение воспетых жуковской пропагандой прожекторов (143 шт. – В.С.). Они ослепляли не обороняющихся, а наступающих. Освещенные сзади силуэты были хорошей мишенью (еще один пример гениальных открытий для «сбережения солдатских жизней» - В.С.)» . Таким образом оценки очевидной «прожекторской глупости» Жукова, как с немецкой, так и с нашей стороны совпали:а) «…Прожекторный свет дал возможность противнику сосредоточить свой огонь на местах скопления наших войск, чем объясняются такие большие потери» (из доклада 69 А);

б) «…Реальной помощи войска от этого (применения прожекторов – В.С.) не получили» (Чуйков, командарм 8 гв. А).

Хехе. Знаем мы этих германских историков. Я смеялсо нечеловеческим голосом, когда г-н Фризер вещал по ДуроскопЪ`у, что под печально известной Прохоровкой немцы вообще-то победили, потому что поле боя временно осталось за ними. А все потому, что Фризер отъявленый фанат ВС Рейха и чтобы натянуть очки "своим" готов на все, даже на использование критериев победы характерных для Х1Х века. Как он манипулирует с численностью немецких войск, хронически занижая их численность, хорошо раскидал Гончаров в приложениях к "Битве под Курском", но ее у меня сейчас к сожалению под рукой нет.

Так что это неправильные пчелы, и они дают неправильный мед.

Что же до собственно прожекторной атаки, то надо просто непредвзято читать Исаева, там все написано черными буквами по белому фону. Это способ захватить как можно больше суточного времени для ведения боевых действий. Понятно, что много за просто так не бывает. Если вы светите на противника, вы его видите, но и он вас так же.

 

На Халхин-Голе малогабаритный плацдарм должен был быть ликвидирован за счет нашего более чем значительного превосходства в артиллерии и авиации, при условии, конечно, грамотного их взаимодействия. Ничего подобного Жуков сделать не сумел (как и в последующем), поэтому был применен самый примитивно-допотопный метод неподготовленной, внезапной лобовой танковой атаки с соответствующими печальными результатами (из приказа от 12.7: «… необходимая организованность, продуманность действий, взаимодействие родов войск почти отсутствует…»). Но Исаев, пытаясь оправдать бездумную атаку Жукова, забыл (если знал), что в понимании «атака» по-русски и по-немецки заложены существенные смысловые различия.

Это было бы забавно, если бы не было так грустно. Вот всегда одно и то же, подобные умственные эксперименты заканчиваются банальной русофобией. Начал с наскоков на Жукова, перешел к "атаке по-русски". Тьфу.

Сафир, похоже, в глаза не видел многочисленных обзоров и приказов всех уровней о том "как надо" (прекрасную подборку см. в "Танки ведет Рыбалко" Шеина). Так же как не имеет понятия о том, что все эти разумные и полезные документы очень часто просто игнорировались недостаточно образованными и профессиональными командирами. Проблема решилась только к 1944-му году с массовым приходом в действующую армию по-настоящему нового молодого офицерского призыва - молодежи, которая получила нормальное, настоящее образование, начиная с полноценной школы (Свирин).

А теперь объемная цитата относительно Халхин-Гола.

http://haeldar.livejournal.com/1472255.html#cutid1

Халхин-гол, "Советские танковые орды" (ТМ) против японской ПТО

...

В воспоминаниях командира 2-го танкового батальона 11-й тбр К.Н. Абрамова есть весьма драматическое Баин-Цаганской "кордебаталии":

"По сигналу командира бригады точно в назначенное время мы двинулись в атаку. Завязался бой, который шел непрерывно в течение четырех часов. Вместе с цириками бронедивизиона мы разгромили еще одну противотанковую батарею врага, уничтожили до десятка пулеметов. Группа танков под командованием капитана Ильченко ворвалась в расположение опорного пункта противника. Экипажи вели упорную борьбу с самураями - «смертннками», засевшими в круглых окопах-лунках со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью, противотанковыми минами на длинных бамбуковых шестах. Опыта борьбы с ними мы не имели, поэтому на первых порах несли потери. Три наших танка и две бронемашины монголов были подбиты. Погиб лейтенант Н. И. Михеев. Был ранен капитан Н. П. Ильченко, но остался в строю. Он покинул свою горящую машину, пересел, в исправный танк и продолжал бой. Самоотверженно действовал механик-водитель Иван Степанов. Под огнем противника он эвакуировал с поля боя монгольские бронемашины вместе с ранеными экипажами и один из поврежденных танков первой роты.

Слева наступал 3-й батальон бригады. Разрыв между нами был километра два, но местность открытая, и мне хорошо было видно, как смело и решительно атакуют танкисты капитана С. В. Канавина, Как сообщил прибывший в батальон помощник начальника штаба бригады капитан А. А. Безукладников, они уничтожили несколько противотанковых батарей, но и сами понесли ощутимые потери. Погибло много командиров, в том числе капитан Семен Васильевич Канавин.

За гребнем горы Баян-Цаган, на ее северо-западных склонах, непрерывно гремели выстрелы и густые облака дыма тянулись к небу во многих местах. Там вел бой батальон майора Михайлова.

В 12 часов дня мы услышали приглушенное расстоянием красноармейское «ура». Слева, на участке 3-го батальона, шел в атаку полк майора И. И. Федюнинского..."

Налицо типичная "детская болезнь" советской пехоты, от которой она страдала вплоть до 1943 года - желание "отлежаться" до тех пор пока танки, артиллерия и авиация не проутюжат передний край противнка, а лишь затем захватить почти "стерильную" территорию. По идее полк Федюнинского должен был наступать не ЗА 3-м батальоном 11-й тбр, а ВМЕСТЕ с ним, отстреливая все, что не по делу высовывается , включая "никухаку" и новоявленных "яри-ассигару" с "противотанковыми копьями". И тогда на каждом из участков наступления происходило бы гораздо меньше "маленьких трагедий" вроде истории злосчастного ХТ-26 из состава батальона Абрамова:

"Один танк подошел к японским окопам и почему-то застрял. Сначала он стрелял из огнемета, потом из пулемета и пистолета. Сержант Ассакура хотел уничтожить его. Он подошел сзади и положил на танк двухкилограммовый заряд взрывчатки и побежал от взрыва. Вокруг все аплодировали, так как это было похоже на сцену из некоторых средневековых японских сражений. Однако пулеметной очередью с танка Ассакура был убит. Солдаты были в ярости, они окружили этот танк, предлагая экипажу сдаться. Ответа не последовало, тогда под днище танка заложили взрывчатку и подорвали ее. В результате был поврежден передний люк, через который сержант Хигаки вытащил за ворот молодого русского танкиста (второй погиб), которого тут же закололи штыками."

Где-то мы про все это уже читали, не так ли? И хочется спросить - пардон, а где в это время была советская пехота и почему она позволила японцам водить хороводы вокруг ХТ-26 чуть ли не с песнями "в лесу родилась елочка"?

...

Вот вам и весь секрет. И ничьей злокозненности здесь нет. есть общая беда низкого образовательного уровня. который тянет корни из еще дореволюционной поры, а результатом имеет массовый непрофессионализм и неготовность.

 

Меллентин, действительно, высоко ценил стойкость советского солдата («…русский, в целом, безусловно, отличный солдат и при искусном руководстве является опасным противником»). Но говорил он и другое (об атаке в целом): «…Дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз, не взирая на понесенные потери… Отсутствие гибкости в действиях артиллерий и неудачный выбор района наступления…» и т.д. Если оценить бронетанковую атаку «по-жуковски» (с.37), то из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 (58%!), а из 59 бронемашин – 37 (63%), общие потери – 59%! И этот разгром бронетехники преподносится, как некое достижение! К сведению Исаева - практически все армии пользуются единой оценкой: при потерях в 30% - воинская часть теряет боеспособность, а при 50% потерь – это разгром.

Меллентин сказочник, пашущий стандартную для "битых гитлеровских генералов"(с) полянку: "Они все бежали и бежали, а мы все стреляли и стреляли, если и отступали, то только от презрения к противнику"(с).

Но в данном случае аффтар пролетел особенно круто. Дело в том, что здесь он ведет речь о боях 3-го июля за плацдарм в районе горы Баин-Цаган, когда наши пошли на штурм плацдарма групп Ясуока и Кобаяси. А никто иной как Меллентин заклинал любой ценой и без всяких промедлений срезать плацдармы. Именно это Жуков и сделал. При этом аффтар умолчал о том, что "большинство подбитых танков было восстановлено, а людские потери в 11-й тбр составили приблизительно 35 чел. убитыми, 9 ранеными и около 30 пропавшими без вести"(с)

А вообще когда заходит речь о "бездарных действиях", я обычно приводил нарезку из упомянутого Замулина, там хватает примеров яростных атак немцев. как вермахтовцев, так и эсэсов на укрепленные высоты, последовательных штурмов по десятку за день, в которых немцы умывались кровью (а потом отмывались. собирались на одиннадцатый забег, ломали оборону и пожинали нехилый успех) и прочего антуража, обычно приписываемого "бездарному советскому командованию"(с).

 

По немецким данным за весь период боев под Ельней потери Вермахта составили «до 20 тысяч». Есть оценки, что всего за период Ельнинского сражения Красная армия потеряла свыше 100 тыс. человек . Эти цифры в достаточной мере соотносятся с докладом политуправления 24-й армии (которое в дни боев не подозревало, что данные о боевых действиях войск впоследствии специально ограничат всего 10-ю днями) в политуправление Резервного фронта. Согласно этому донесению в ходе проведения Ельнинской операции «…по предварительным данным армия потеряла 77728 человек…». Совершенно очевидно, что искать эти цифры в книге Кривошеева (и тем более в «труде» Исаева) занятие для очень и очень наивных людей.

На самом деле все вышенаписанное читать следует так: "Мне не нравятся числа Кривошеева, они недостаточно большие для людоедского режима и кровавого Жукова, поэтому Кривошеев отстой и не читайте его!"

Это даже не юмор. Это ржач. Кривошееву мы не верим, мы верим немцам (при том, что они собственные потери считают, мягко скажем, условно и по сию пору). Эти, конечно, не солгут.

:-))

 

Поэтому и получается, что «… военные потери за время войны составляют 8,6 млн. чел» (по Гарееву), 11,94 млн. чел (по Кривошееву) и без малого 14 млн. по данным Института военной истории и Подольского архива МО РФ. Уточнения (в сторону увеличения) продолжаются.

Давным-давно жеваная и пережеваная тема...

 

В неопубликованной Исаевым директиве Ставки ВГК от 13.9.41 о недостатках при проведении Жуковым Ельнинской операции четко сформулировано: «…отсутствие в армиях необходимых для удара группировок и стремление наступать на всем фронте…».

А по другому и не получилось бы. Писано то по итогам лета 41-го. Мехкорпуса догорают, бронетехника переходит к НПП, инструмента маневременной подвижной войны нет. В таких условиях можно только дробить линию противника серией ударов, вынуждая его тасовать силы по всему фронту. Да, это не круто. Но альтернатива одна - пробить оборону супостата мощным ударом и потом все потерять в одном мегакотле.

 

Вообще-то я заочную встречу, видимо, с Исаевым однажды имел. Слушая «Эхо Москвы» (вечерняя передача по понедельникам Захарова и Дымарского «Цена победы»), обратил внимание на высказывание гостя-историка (фамилию тогда не запомнил) о жуковском «чуде под Юхновым» (это же «обоснование» подробно приведено в книге Исаева). Сразу насторожился. Ведущий задает ему («историку») вопрос: а каково значение помощи союзников в ходе боевых действий? Ответ стандартно-советский: (смысл) «Существенного значения она не имела». Ну и ну!

Пишу по пейджеру возражение. Дымарский тут же читает: «Вот Владимир из Москвы пишет, что в самый напряженный момент, согласно данным «Полной энциклопедии танков мира» (указывает страницу - 289) к декабрю 1941 г. в действующей КА остался всего 1731 танк, из них 1214 были легкие машины (Т-34 и КВ, всего 517). В это время, то есть с сентября по декабрь 1941 г. в Союз прибыли 750 английских и 180 американских, всего – 930 танков (54%)». Ответ «историка» убийственный: «Вряд ли я найду на этой странице эти цифры». А ведь он, выступая перед миллионной аудиторией, обязан был (если честен) сообщить оценку своего кумира, который, будучи первым замом Главковерха («Сталин в армии»), имел полную информацию о ресурсах страны и ее реальных возможностях (о слабых оперативных способностях Жукова его не спрашивали и он был вправе об этом не говорить).

А здесь и обсуждать то нечего. Я читаю про данные из «Полной энциклопедии танков мира» и на этом сей пункт можно закрывать. "Энциклопедия" у меня есть. Она по-своему неплоха, но не более того. И как источник статистики рулит очень слабо. Сафир пытался подколоть "историка", а высек сам себя, показав с какими источниками работает. осбенно на фоне архивной мыши - Исаева.

 

Так был сформулирован жуковский самый первый вариант задействования 1-й гв. ТА (что, по идее, Исаеву должно быть известно). Это и было зафиксировано Институтом военной истории в работе «Стратегические решения и Вооруженные Силы» на стр. 531. Цитирую: «... Решение командующего 1-м Белорусским фронтом, вопреки указанию Ставки, задача на обход Берлина с севера была поставлена не двум танковым армиям, а только одной – 2-й гвардейской. 1-я гв. танковая армия была направлена в обход города с юга...». Далее следует ссылка на архивный документ – ЦАМО, ф. 233, оп. 1356, д. 721, л. 485-501. Однако этот план Жуков сразу изменил, поставив 1-й гв. ТА совсем другую задачу, без каких-либо «поворотов» на юг: «… овладеть восточной и северо-восточной частью города Берлин…» (ЦАМО, ф. 233, оп. 2356, д. 193, л. 14). Однако, текст этого приказа, который приведен в моей книге на стр. 158, Исаев умышленно посчитал нужным не заметить. В подтверждение принятого комфронтом окончательного решения наступать на Берлин кратчайшим путем в направлении «восток-запад» мною составлена по боевым донесениям 1-й гв. ТА Катукова точная карта-схема прорыва его трех корпусов на северо-восточные и восточные (а не южные!) окраины Берлина (Фридрихсхайн – Шёневайде – Копениг).

Здесь ничего не скажу, нет под рукой фактического материала, а искать специально откровенно говоря просто лениво.

 

Теперь, отбросив литературную трепологию, перейдем к фактам и уясним с их помощью, какую линию обороны прорывал Жуков, каково было ее состояние и оправданно ли было бросать до 1400 танков на эту «уже прорванную оборону»:

- В.И. Чуйков (командарм 8 гв. А): «… Я считаю, что введение в бой в первый день танковых армий не совсем удачно (выделено мной – В.С.), тем более, что пехота и наши танки НПП и артиллерия не выдохлись в своем наступлении так, чтобы было нужно поддерживать их танками (1 гв. ТА – В.С.). Ударная сила у нас была достаточная (выделено мной – В.С.)…»;

- Штаб 1 гв. ТА: «… а) ввод 1 гв. ТА в бой, когда эшелон прорыва (стрелковая армия), прорвала только первую линию обороны противника, фактически являющуюся предпольем, и завязала бой за главную полосу обороны, танковой армии по взаимодействию с 8 гв. А пришлось прорывать на всю глубину главную полосу обороны (выделено мной – В.С.) противника с сохранившейся системой артогня». (Странно, что Исаев, появившись наконец на территории Подольского архива, не обратил внимание на этот документ);

- Институт военной истории МО: «Командующий (Жуков! – В.С.) торопил танкистов, когда бросал их в первых эшелонах на абсолютно не подавленную (выделено мной – В.С.), глубоко-эшелонированную оборону немцев. Сотни танков уже горели на передовой… танкисты внутренне сопротивлялись, командиры же корпусов долго не могли понять (глупость этого решения, скорее всего, мог понять только Исаев – В.С.), почему маршал сделал основную ставку на бронетехнику, тогда как планом, утвержденным в Москве, этого не предусматривалось…» .

Сафир не знает теории и практики использования танковых объединений. Поэтому не понимает сути проблемы. Вот если бы он прочитал вполне общедоступного Радзиевского, особливо главу третью, "Ведение наступательных операций", тогда и путаницы бы не было.

Концепт ввода танковых соединений в "чистый" прорыв - это теория сродни "танки с танками не сражаются". То есть так очень хотелось бы, но случается по всякому, притом сплошь и рядом. Поэтому ТА регулярно шли на штурм недобитой обороны, и не от глупости, а для выполнения вполне конкретных задач: или для поддержки буксующих "штурмовиков", или для ускорения общего хода операции. Понятно, что со стороны казалось разное (Чуйков), а самим танкистам это очень не нравилось, сразу уходить в глубокий рейд куда веселее. А вот командующий должен смотреть, что здесь и сейчас выгоднее - пробивать вчистую необходимые для ТА 8-12км по фронту, сохраняя объединение, но теряя время. Или понести потери еще до собственно развития успеха, но проломить оборону быстро.

Что касается утвержденных в Москве планов, то насколько я помню, претензий к Жукову по итогам не было. Следовательно Москва согласилась с тем. что Г.К.Ж. на месте было виднее.

Вообще же подобные наскоки на конкретную операцию требуют не выдранных из контекста обрывков, а комплексного рассмотра. При этом, как заметили как то очередному критику обороны СОР`а и лично Октябрьского - "с вас вполне могут потребовать длины причальных сооружений в метрах, и будут правы". Жуков принял решение доламывать оборону танковыми соединениями. Для ВМВ это вполне рядовое событие. Было ли в ДАННОМ случае это оправдано? Да хрен его знает. У Сафира ничего по этому вопросу нет.

 

Ну а как оценили этот бедлам немцы? Жуков, например, считал, что «…описание истории… более честное у немецких генералов, они правдивее пишут…» . Ну что ж, самое время воспользоваться рекомендацией маршала: Фризер считает «преждевременным введение обеих гвардейских танковых армий. Жуков, фактически, в состоянии аффекта совершил фатальную ошибку. Предназначенные для развития оперативного успеха силы, он применил для прорыва тактической обороны 1400 танков в качестве тарана (тем более, что 8-я гв. А имела собственные танки НПП и в очень большом количеств)… Руководствуясь не столько чисто военными, сколько личными мотивами (высокое соперничество!), Жуков выбрал самый прямой и короткий путь, казавшийся самым быстрым. Роковой просчет оплачен гибелью многих советских солдат. Результат наступления для маршала был убийственный».

(Буссе, командующий 9 А): «Нигде при вторжении враг не терпел такого провала. Историки в местах боев только у высот обнаружили обломки 361 советского танка».

(Фризер): «Жуков в Берлине нарушил закон Маркса о переходе количества в качество. Зееловский опыт показал, что доведенное до абсурда количество отнюдь не переходит в желаемое качество… свое войско можно погубить не только мечом противника, но и неумелыми действиями собственных военачальников…» .

Зееловские высоты обсосаны дочиста давным-давно, хотя бы в том же "Логове зверя" ненавистного Исаева. Там тебе и приказы из архивов, и таблицы потерь из тех же архивов и прочая и прочая. Но Сафиру это неинтересно. Буссе, вот кто откроет нам ПРАВДУ. И вермахтофил Фризер.

 

Ну, а теперь итог всей этой вакханалии, который подвел, по сути, главный участник этих событий командующий лучшей танковой армии советских войск 1-й гвардейской М.Е. Катуков. Вот из этой песни слов не выкинешь: «… Когда мы вышли к Зееловским высотам, развернулись и устремились вперед, все наши попытки успеха не имели. Все, кто высунулся вперед, моментально горел, потому что на высотах стоял целый артиллерийский корпус противника (а это мощные пушки Pak-38 (50 мм), Pak-40 (75 мм), 88 мм: Pak-43 (полевые) и Flak-37 (зенитные) и др. – В.С.), а оборона на Зееловских высотах сломлена не была… Ведь у меня погибло 8 тыс. танкистов, 4 командира бригады, 22 комбата, несколько командиров полков, две сотни танков…»

У меня нет под рукой справочного материала, поэтому не могу проверить точные числа. Хотя помнится мне, что архивные данные с мемуарами Катукова несколько не стыкуются.

Но в любом случае, Зееловские высоты сами по себе ценности не представляли, они были частью общего и вполне конкретного плана. Поэтому здесь Сафир должен показать, что овчинка выделки не стоила в масштабах фронта и операции. Чего я не вижу в упор.

 

В отчете Генштаба по обобщению опыта боевых действий на Халхин-Голе: «…Действия командования Первой Армейской Группы во главе с генералом Жуковым… не отвечали требованиям военной науки… Не было взаимодействия родов войск… Артиллерия (вот и добрались до «визитной карточки» - В.С.) не взаимодействовала с пехотой… Только благодаря Штерну мы одержали победу над японцами… Штерн… исправлял грубые ошибки Жукова»

Действия КА вообще не отвечали требованиям военной науки. Но для честности и понимания сути проблемы надо обязательно добавить "до определенного момента, повсеместно и по объективным причинам". А дальше есть два пути. Одни ищут причины и смотрят, как менялась ситуация. Что для этого делали, какие уроки извлекали и т.д. Другие бросаются в демонизацию отдельных персоналий или сразу всего "преступного режима"(с)

Сафир пошел по второму пути. Ну и хрен с ним. В принципе его понять можно, Исаев весьма нелестно помянул его отца в "Последнем доводе". Но коли уж ты чувствуешь за собой Ацкую правду Жизни и встал на путь борьбы со специалистом, нефиг позориться, вытаскивая цитаты писателя-сатирика Меллентина.

[vergen]

2Аналитик

добавлю

В.И. Чуйков (командарм 8 гв. А): «… Я считаю, что введение в бой в первый день танковых армий не совсем удачно (выделено мной – В.С.), тем более, что пехота и наши танки НПП и артиллерия не выдохлись в своем наступлении так, чтобы было нужно поддерживать их танками

Чуйков немца не прорвал, и наступление задерживалось. Потому Катукова и бросили в бой.

главный участник этих событий командующий лучшей танковой армии советских войск 1-й гвардейской М.Е. Катуков. Вот из этой песни слов не выкинешь: «… Когда мы вышли к Зееловским высотам, развернулись и устремились вперед, все наши попытки успеха не имели. Все, кто высунулся вперед, моментально горел, потому что на высотах стоял целый артиллерийский корпус противника (а это мощные пушки Pak-38 (50 мм), Pak-40 (75 мм), 88 мм: Pak-43 (полевые) и Flak-37 (зенитные) и др. – В.С.), а оборона на Зееловских высотах сломлена не была… Ведь у меня погибло 8 тыс. танкистов, 4 командира бригады, 22 комбата, несколько командиров полков, две сотни танков…»

хм...это от куда? у Катукова в воспоминаниях я этого не нашел.

Кстати, Катуков (в своих воспоминаниях) считал: то, что его бросили на неподавленную оборону - оправданным.

[Backguard]

Дадим слово самому Катукову

 

12 апреля мы получили директиву Военного совета фронта. Она предписывала вывести армию на плацдарм за Одером, так называемый кюстринскпй, и быть готовой войти в прорыв в полосе наступления 8-й гвардейской армии В. И. Чуйкова. Севернее нас, из района Каленциг— Кюстрин, должна была наступать 2-я гвардейская [392] танковая армия С. И. Богданова. Прорыв для нее по-прежнему осуществляла 5-я ударная армия.

 

По замыслу командования фронта наша армия должна была войти в прорыв, как только пехота 8-й гвардейской армии достигнет рубежа Зеелов — Дольгелин — Альт-Малиш, и, развивая наступление в западном направления, на второй день операции овладеть восточными пригородами германской столицы. Предполагалось, что в дальнейшем армия нанесет удар на юго-запад, чтобы обойти Берлин с юга и овладеть его южными и юго-западными пригородами.

 

При общей глубине фронтовой операции 160 километров глубина операций 1-й и 2-й танковых армий не превышала 80—90 километров, ибо в качестве конечной цели им ставилось овладение северо-западной и юго-западной частями Берлина. Среднесуточный темп наступления планировался 35—37 километров.

 

Совершенно очевидно, что главная задача танковых армий, сформулированная в директиве фронта, — борьба за Берлин. Таким образом, возможности маневра танковых армий, особенно нашей, с самого начала были ограничены. Боевой же опыт, накопленный нами к тому времени, свидетельствовал, что все преимущества, которыми обладают танки, действующие на оперативном просторе, резко падают в населенных пунктах, особенно крупных.

 

После войны мне довелось прочесть немало исторических исследований, авторы которых ставили вопрос: правильно ли поступило командование 1-го Белорусского фронта, сначала бросив обе танковые армии на неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставив их вести уличные бои в самом Берлине?

 

Да. действительно, обеим танковым армиям в Берлинской битве пришлось играть не свойственную им роль. Армиям в этом сражении так и не удалось оторваться от пехоты и вырваться на оперативный простор. Но значит ли это, что танковые армии были использованы неправильно?

 

Вряд ли можно дать правильную историческую оценку упомянутому решению командования 1-го Белорусского фронта без учета тех условий, в которых оно принималось, и тех стратегических целей, которые оно преследовало.

 

На Крымской конференции главы союзных стран [393] приняли решение, согласно которому Берлин должен был войти в зону операций советских войск. Но уже к апрелю 1945 года Верховному Главнокомандованию стало известно, что реакционные круги США и Англии развили активную закулисную деятельность. Они ратовали за то, чтобы Берлин взяли англо-американские войска, упредив русских.

 

Советское правительство опасалось, что союзники могут заключить с фашистским правительством сепаратное соглашение. В результате гитлеровское правительство сможет избежать безоговорочной капитуляции и добиться приемлемого для себя послевоенного устройства Европы. Подобные опасения, как стало ясно из опубликованных после войны документов, имели вполне реальную основу.

 

Будучи прекрасно осведомлено о закулисной деятельности союзников, Советское правительство решило ускорить взятие Берлина и тем самым положить конец намечавшемуся сговору реакционеров Англии и США с гитлеровцами.

 

Рассматривая замысел Берлинской операции, нельзя не заметить, что главное, к чему стремилась Ставка, разрабатывая план наступления на столицу третьего рейха, — это стремительность и мощь наступления, которые лишали гитлеровское командование возможности маневрировать своими силами.

 

На войска фронтов, наступавших на Берлин, была возложена высокая историческая миссия — раз и навсегда покончить с гнездом фашизма. В этих условиях использование командованием 1-го Белорусского фронта 1-й и 2-й гвардейских танковых армий в Берлинском сражении представляется не только целесообразным, но и исторически оправданным.

 

По приказу командования фронта в ночь на 16 апреля 1-я гвардейская танковая армия должна была выйти на заодерский плацдарм на участке Альт-Малиш — Дольгелин — Зеелов, где в это время находились части 8-й гвардейской армии В. И. Чуйкова.

 

Тесен был зависленский плацдарм, но заодерский оказался еще теснее. Все дороги забиты частями 8-й гвардейской. Повсюду рвы, траншеи, блиндажи. Под каждым кустом замаскирована боевая техника, ящики с боеприпасами. Хорошо, что наша авиация господствует в воздухе. Массированный налет гитлеровской авиации нанес бы частям тяжелый урон.

 

Чуйков взад-вперед расхаживал по блиндажу. Он явно нервничал.

 

— Ну, как прорыв? Обеспечите вовремя?

 

— Прорыв, прорыв... — командарм покусал нижнюю губу, — вряд ли с ходу возьмешь эти чертовы высоты. Вы только посмотрите, что немцы тут понастроили.

 

Командующий развернул на столе жесткие листы бума» и. Это были аэрофотопланшеты Зееловских высот. На снимках отчетливо видно густое переплетение траншей, ходов сообщений, противотанковых рвов. Нетрудно доедаться, что ряды темных пятен — это танковые капониры, эскарпы, площадки. Их скопление особенно густо вдоль оврагов, прорезающих высоты с востока на запад.

 

— Да, легко эти высоты нам не достанутся, — согласился я.—Пока пехота не взберется хотя бы на гребень, с танками сюда соваться нечего.

 

— Самое главное, — озабоченно продолжал Чуйков,— немецкие позиции отсюда снизу не просматриваются и [395] разбить их нашим артиллеристам будет нелегко. Они могут вести огонь не по целям, а только по площадям.

 

16 апреля в пять утра оглушительный грохот тысяч орудий возвестил о начале последнего, решающего наступления советских войск на столицу рейха. В небе не смолкал гул наших бомбардировщиков. После артиллерийской подготовки вспыхнуло 140 прожекторов, и вся низина за Одером осветилась голубоватым светом, в котором колыхались клубы дыма от разрывов тысяч снарядов, мин, авиационных бомб. Дым этот был настолько плотным, что даже сильные зенитные прожекторы не смогли его пробить.

 

Пехота Чуйкова поднялась в атаку. Цепи миновали ничейную полосу и быстро заняли первую и вторую позиции противника. Но когда дивизии Чуйкова подошли ко второй полосе, они натолкнулись на такой плотный огонь противника, что вынуждены были замедлить продвижение.

 

Прорыва не получилось.

 

Чуйков приказал провести повторную артиллерийскую подготовку. Круто вздымая стрелы «катюш», артиллерия катит огневой вал к высотам. Вплотную за валом наступают пехота и танки. В воздух поднялись эскадрильи наших бомбардировщиков и штурмовиков.

 

Перед высотами атакующие попали под сильный огонь. Только в направлении Дольгелина пехоте удалось вклиниться во вторую полоса обороны. Но противник развернул из резерва свежую моторизованную дивизию «Курмарк» и оттеснял наших пехотинцев в долину. [396]

 

Противник повсюду оказывал нашим войскам ожесточенное сопротивление. По донесениям авиаразведки, он ввел в бой вторые эшелоны корпусов. Кроме того, к Зееловским высотам на главном направлении нашего удара подходили колонны двух мотодивизий и еще две — в районе Шведта.

 

Нашу беседу прерывает звонок ВЧ. В трубке хорошо знакомый голос командующего фронтом. Последовал неожиданный приказ: не дожидаясь полного прорыва вражеской обороны, ввести в бой 1-ю гвардейскую танковую армию с задачей совместно с частями 8-й гвардейской завершить прорыв тактической зоны обороны противника.

 

Хотя перспектива бросать машины на неподавленные огневые точки врага и не радовала, я понимал, что в сложившейся ситуации у командующего фронтом иного выхода не было, за 9 часов непрерывных атак пехота Чуйкова смогла вклиниться во вторую полосу обороны противника только на отдельных участках. Под угрозой срыва оказалась вся наступательная операция фронта. К тому же нам было выгодно, чтобы противник вывел резервы из Берлина сюда, в открытое поле. Даже на Зееловских высотах громить их было удобнее, чем в самом Берлине.

 

Я немедленно приказал развернуть все три корпуса на плацдарме. На правый фланг направил 11-й танковый корпус генерала И. И. Ющука, в центр—11-й гвардейский танковый корпус полковника А. X. Бабаджаняна, а слева — 8-й гвардейский механизированный генерала И. Ф. Дремова.

 

Теснота на плацдарме, бесчисленные рвы, минные поля [397] резко ограничивали маневренность танков. Поэтому одновременно ввести в бой основные силы армии не удалось.

 

Со своего НП я видел, как танки Бабаджаняна, лавируя между разрывами и рвами, устремились в атаку. Подняться по крутым склонам Зееловских высот они не смогли. Гвардейцам пришлось искать узкие дефиле, но противник по-прежнему прикрывал их плотным огнем.

 

Остаток дня не принес радостных сообщений. С большим трудом, неся тяжелые потери, танкисты вгрызались в оборону противника и не продвинулись дальше позиции, занятых пехотой. Нелегко приходилось и стрелковым дивизиям В. И. Чуйкова, с которыми командиры танковых корпусов тесно взаимодействовали.

 

Лишь к исходу 17 апреля Бабаджанян доложил, что его бригадам во взаимодействии со стрелковыми соединениями удалось завершить прорыв второй полосы и продвинуться в глубь фашистской обороны. Я вызвал по радии И. Ф. Дремова и приказал ему оставить одну бригаду в качестве заслона, а главными силами войти в узкую брешь, проделанную танкистами Бабаджаняна, и помочь ему развить успех. В ту же брешь я ввел 64-ю отдельную гвардейскую танковую бригаду И. Н. Бойко, два самоходно-артиллерийских полка и другие части.

 

Но враг принял срочные контрмеры. С левого фланга он перебросил свежие силы. Бабаджанян оказался в трудном положении: ему приходилось не только наносить фронтальные удары, но и отражать контратаки противника с левого фланга. Тогда я усилил бригаду И. Н. Бойко ствольной артиллерией и дивизионом PC и поручил ему отразить удары пехоты и танков врага с левого фланга. Я не сомневался, что такой волевой и находчивый командир, как Бойко, справится с этой задачей. И действительно, комбриг надежно прикрыл фланг Бабаджаняна и сорвал фашистскую контратаку.

 

Несколько быстрее продвигался 11-й танковый корпус И. И. Ющука. Здесь оборона у гитлеровцев была значительно слабее, и соединению генерала Ющука удалось вклиниться в оборону противника на 10 километров. В этом же районе, несколько севернее, удалось продвинуться километров на десять и соседней 5-й ударной армии Н. Э. Берзарина.

 

18 апреля бои на Зееловских высотах достигли наивысшего накала. Противник бросал в бой все новые и новые дивизии, батальоны фольксштурма, команды истребителей танков, сформированные из членов «гитлерюгенда». На танкоопасные направления он поставил зенитные батареи, так что каждый шаг вперед требовал от наших войск огромных усилий. Приходилось буквально выковыривать неприятеля из глубоких окопов и траншей, подавлять его железобетонные огневые точки, разбивать [399] металлические колпаки и закопанные танки. Поэтому 17 и 18 апреля танкисты продвигались не более 4 километров в сутки.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

2 Backguard

 

Большое спасибо за информацию. "Сыр-бор" связан с тем, что я на "СиЧ"

в тему потерь влез и там товарищ Барбаросса стал сыпать Сафирами и ссылками, я к сожалению не имею возможности на все это обстоятельно ответить - что-то читал давно, что-то читал в кратце..и потому свалил это все на ваши здоровые головы. Еще раз большое спасибо за обстоятельный ответ. Я его пока не читал..прочту - может вопросы какие появятся.. Барбароссе ответить не получится, т.к. тему там прикрыли...видимо до тех пор пока архивы не откроют).

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Так зови его сюда. Разберем вместе с его ссылками.

Сам знаешь, модераторы у нас добрые, некоторые даже Добрейшие.

 

К слову. Здесь упоминали Берлин 45-го Исаева. В самоме деле возьми его. Там есть такие моменты. Вот один из них любимый у Кририлла. Когда немцы толпами валили на прорыв(потери у них никто не считал, пытались выйти из котла), их встретили бронебойщики. Немцы перли чуть ли не толпой. И израсходовав все рябята взялись за подкалиберные снаряды(sic!) и били ими по прорывающимся немцам! Ситуация мягко говоря нетривиальная. Это о последствиях прорыва обороны. Естественно про такие факты критики не пишут.

[гренадер]

Потери чудовищные.У Исаева My Webpage.Дело даже не в самих потерях , а в соотношении с немцами.

Ссылка не работает.Вот цифры из Исаева

Несомненный интерес представляет также сравнение потерь двух фронтов под Ржевом с потерями противостоявшей им 9-й армии Вермахта. По ней имеются данные по потерям до 10 сентября 1942 г. Общие потери армии составляют 52392 человека (NARA T312 R307F7874212). Армия генерала Моделя занимала более широкий фронт, нежели окрестности Ржева. Соответственно к общим августовским потерям (223967 человек) вычисленным выше нужно прибавить августовские потери 5-й армии (25424 человек) Западного фронта и 39, 22 и 41-й армий Калининского фронта (14298 человек). Общие потери 5, 20, 29, 30 и 31-й армий Западного фронта с 1 по 10 сентября 1942 г. составили 42984 человек. К сожалению, автор не располагает данными о потерях Калининского фронта с 1 по 10 сентября, имеется только цифра потерь 39, 22 и 41-й армий за весь месяц — 6865 человек. Это дает нам оценку потерь советских войск, противостоявших 9-й немецкой армии в 313538 человек. Соответственно соотношение потерь сторон в указанный период примерно один к шести.

Учитывая, что общие потери всего Западного фронта в декабре 1942 г. составили около 90 тыс. человек (ЦАМО РФ, ф.208, оп.2579, д.22, л.49), названная Кривошеевым цифра потерь в операции «Марс» представляется вполне соответствующей имеющимся документальным источникам. Из советских и немецких источников известно, что к концу декабря бои постепенно стихли. Перехлесту, подобному концу августа и сентябрю 1942 г. взяться просто неоткуда. Также улучшилось соотношение потерь с противником. 9-я армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4.

Цена жуковских наскоков.

[Archi]

2анри

А талантливых в % к общему населению считают ?

Талантливые и образованные никак не синонимы. Думаю, что процент талантливых людей в стране в нулевом приближении константа. А вот с образованными совсем не так.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Так зови его сюда. Разберем вместе с его ссылками. smile3.gif

Сам знаешь, модераторы у нас добрые, некоторые даже Добрейшие.

 

Можно попробовать..но он, как я понял, довольно взрослый дядечка, со сложившимся взглядом..впрочем...попробую ему предложить..

 

 

По поводу покупки техники за народные деньги в годы войны..насколько помню..треть советских танков было построено за счет займов у населения..хм..хотя в моем понимании это говорит не в пользу советской экономики.

 

2 Аналитик

 

Камрад, артиллерию я как раз люблю и уважаю :-))

 

Ну кто ж её не любит.."Бог войны"..какой там процент потер противника на артиллерию приходится? 60%?

 

По факту все так и есть. Но это к сожалению вполне типовая и характерная для КА того времени ситуация. Вне зависимости от командования. Причина простая - низкое качество подготовки и координации. Я уже как то упоминал, что у меня есть несколько учебников артиллерийского и топографического дела тех времен. Поэтому я очень хорошо понимаю, почему артиллерия была не в ладах со своими обязанностями.

Даже будь у Г.К.Ж. Всевидящее Око, он не мог стоять за каждым отдельным командиром батареи и показывать "как надо делать". Так же как не мог просвещать каждого пехотного командира (а они постоянно стремились "порулить" приданными им артчастями по своему усмотрению).

Здесь же все повернуто так, словно именно Жуков все испортил. Надо полагать, что без Жукова все шло просто замечательно :-)) и взаимодействие было на уровне, и артиллерия гвоздила направо и налево...

 

Тут один вопросик: получается, скверная работы артиллерии в то время была во всей РККА, а не только у Жукова?

 

Ну, а по всему остальному - все понятно.

 

2 гренадер

 

Хм..а разве Кривошеин не на Головина ссылается в данных по ПМв? У него возле некоторых таблиц вроде стоит прямая ссылка, что из Головина...

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Тут один вопросик: получается, скверная работы артиллерии в то время была во всей РККА, а не только у Жукова?

Не скверная. Несогласованная! Взаимодействие частей было не на высоте, эту болезнь, пожалуй, только в 1943 излечили.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Не скверная. Несогласованная! Взаимодействие частей было не на высоте, эту болезнь, пожалуй, только в 1943 излечили.

 

Ну..вокруг слов бодаться не будем. Я понял)

[Клин]

А кто читал Гланца "Крупнейшее поражение Жукова" ссылка?

 

Какие мысли?

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Самое интересное, что у многих положений Сафира есть определенное разумное зерно. Я полистал на досуге его статью и нашел там несколько достаточно достоверно выглядящих указаний на исаевские пробелы, было бы любопытно теперь узнать у А.В., что он может ответить. Но в приведенной вами подборке бред дистиллированнейший.

 

Хм... ну, я подбирал в основном претензии именно к Жукову и меня интересовала именно интерпритация источников, а не критика Сафира, как такового, вы ответили вполне содержательно, если у вас будет время, поделитесь тем, что у вас вызвало интерес в этой статье - хочу проверить, где я промахнулся, а где просто не по интересующей меня теме.

 

Насчет трети не знаю, да и сомневаюсь, что финансирование танкостроения шло таким "целевым" методом. Скорее всего посчитали общую сумму займов и вычли из отраслевых затрат, получилась треть.

А военные займы у населения - вещь совершенно обыденная. В Штатах было то же самое, см. напр. художественное описание в к/ф "Флаги наших отцов". В СССР все было жестче и принудительнее, но это и понятно. Война несколько... не "американская".

 

Наверное, вы правы, в той системе деньги очень условный показатель..вопрос в доступности ресурсов и кадров.

 

Как считать. Но обычно называют 70-75%, в зависимости от характера боевых действий.

Когда я мочил ревизионистов на "Империале" пришлось подучить артиллерийский вопрос и стало многое понятно в причинах 41/42гг. Держите, может пригодится.

 

Спасибо, весьма содержательно)).Радзиевский у меня есть..несколько работ..и ситуацию с артиллерией в 41-ом году я примерно представляю - интересовался этим вопросом, когда рисовал таблицу по штатам стрелковых частей. Да и почитываю, когда время бывает...

 

 

Еще у меня есть исаевская таблица относительно расхода боеприпасов нами и немцами в 43-м, из нее понятно. почему и в 43-м все еще "проба пера" и скверное соотношение потерь. Но она слишком сложная для выкладывания в тхт.

 

Если будет возможность - скиньте мне на ящик...хм..я кстати от вас еще письмо жду ,если помните..но, я не тороплю ни сколько.

 

Спросите у "самарской мафии", я очень хороший и добрый :-))

Все проще. У меня сын тяжело болеет, лечим, долго и дорого. Поэтому мой переезд похоже снова сорвался, надо довести его до конца первого класса. А там как бы не пришлось забирать и везти его с собой, менять обстановку и климат. А этим я очень мешаю бывшей жене, которая чувствует, что шансы выйти замуж стремительно уходят с бегом времени. Я не даю ей таскать череду любовников в дом с семилетним мальчишкой, а она подводит меня под статью о невыплате алиментов.

Так что есть вероятность, что в скором времени я сделаю еще один шаг к антиидеалу Анри - не просто сатанобольшевик, но еще и уголовная морда :-))

Впрочем, нет таких крепостей, которые... и далее по каноническому тексту :-))

 

Хм...обидно за ребенка. Да и вообще..тяжкая ситуация... Удачи вам, камрад в этих боях.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хм... ну, я подбирал в основном претензии именно к Жукову и меня интересовала именно интерпритация источников, а не критика Сафира, как такового, вы ответили вполне содержательно, если у вас будет время, поделитесь тем, что у вас вызвало интерес в этой статье - хочу проверить, где я промахнулся, а где просто не по интересующей меня теме.

Ну хотя бы вот это:

... давайте ознакомимся с действиями Г. К. Жукова, который, как предполагал Исаев, «умел находить для таких «инициативных» людей, как М.П. Сафир, аргументы», но о которых он (Исаев) почему-то забыл рассказать читателям. В данном случае «великий сказочник», потеряв чувство меры (и, естественно, стыда), сам себя поставил в идиотское положение. Дело в том, что Жуков, не ведая о возможности появления когда-нибудь нелепых выводов «а-ля Исаев», был крайне удивлен и обрадован столь благополучным завершением критической ситуации, сложившейся для Запфронта в районе Юшково. Поэтому, в нарушение существующих порядков, Жуков 6.12 (заслушав доклад Ефремова, который представить Сафира к Ордену Ленина не смог из-за возражения члена Военного Совета Шляхтина – «он беспартийный») по телеграфу поздравил Михаила Павловича с успехом и награждением его Орденом Красного Знамени, которое официально было оформлено приказом Запфронта только 31.12.41 (№ 449). К тому же все без исключения выдумки Исаева о боевых успехах М.П. Сафира находятся в очевидном противоречии с официальными докладами оперативного отдела штаба Запфронта: «… Для противодействия прорвавшимся частям противника была сформирована танковая группа… В назначенное время пехота в атаку не перешла, танковые батальоны действовали одни… В боях за 3-4 декабря в районе Юшково был разгромлен 478-й пехотный полк 258 ПД и танковый батальон… (выделено мной – В.С.) Эти части неорганизованно, бросая своих убитых, раненых и материальную часть под ударами наших частей отходят в направлении выс. 210,8 и Головеньки… и далее в исходное положение… Весь путь до Головеньки разбитые орудия, атомашины... т.е. полное впечатление панического бегства врага...» .

 

Если будет возможность - скиньте мне на ящик...хм..я кстати от вас еще письмо жду ,если помните..но, я не тороплю ни сколько.

Я помню :-))

 

2Клин

А кто читал Гланца "Крупнейшее поражение Жукова" ссылка?

Какие мысли?

Все труды Гланца можно охарактеризовать одинаково. Они хороши, достаточно информативны etc. Но на всем восприятии буржуинской исторической школой СССР в войне лежит печать "завалили трупами"(с) и "безжалостный угнетающий режим(с)". Поэтому наряду с массой полезных сведений у Гланца можно напр. найти утверждение, что солдаты КА массово и систематически восполняли дефицит довольствия сбором отбросов.

http://uldorthecursed.livejournal.com/18836.html

Сижу, редактирую Гланца. Прихожу в отчаяние

"Colossus Reborn", вторая половина. Прихожу в тихое отчаяние. И не только потому, что книга для отечественного читателя содержит слишком мало оригинальной информации либо же интересного анализа. И даже не от уровня этого анализа -- а от манеры автора работать с фактами.

К примеру, при описании системы снабжения Красной Армии Гланц вскользь пишет, что из-за слабых тылов советским солдатам постоянно приходилось грабить местное население. Источников в данном случае, естественно, не приводит -- однако в следующей главе, посвященной быту солдат, вновь заявляет, что Красная Армия жила впроголодь и еды постоянно не хватало. В качестве источников даны два свидетельства -- один мемуарист говорит о событиях лета 1942 года под Сталинградом, причем специально отмечает, что этот месяц был самым тяжелым за всю войну. Другой прямо объясняет, что плохое снабжение было следствием отставания тылов при быстром наступлении, и тут же вскользь оговаривается, что солдатам вдобавок приелось консервированное мясо. Типа, студенты жили бедно, хлеба не было, масло мазали прямо на колбасу...

Естественно, целая глава посвящена штрафникам и заградотрядам. Про последние говорится, что они, согласно приказу Сталина, должны были "«расстреливать на месте паникеров и трусов», в случае если те ударятся в панику или отступят без приказа". Таким образом у Гланца выходит, что паникерами и трусами являлись ВСЕ отступившие без приказа, за что они и подлежали расстрелу. В действительности же формулировка в документе другая: «в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной». То есть расстреливать следовало не за отход без приказа, а именно за трусость и распространение паники. Мелкий передерг -- а выводы из него можно сделать глобальные... Тем более что дальше следует мемуарий ветерана (естественно, неназванного), поведанный на каком-то американском симпозиуме 1986 (sic) года: "Солдаты хорошо знали, что при наступлении в трех километрах позади наступающей пехоты идут войска МВД и будут расстреливать всех отставших".

Многие перлы Гланца есть просто следствие его невнимательности, помноженной на поиск русских недостатков. Например, он открыл, что "процент заболевших составил примерно одну треть от общих медицинских потерь Красной Армии, которые ГВСУ зарегистрировало за время войны как число прошедших лечение, и около 25 % от 29 миллионов общих боевых потерь, зафиксированных действующими фронтами Отсюда делается логичный вывод, что "предоставляемая солдатам Красной Армии медицинская помощь в течение всей войны оставалась на весьма низком уровне".

Источник откровения -- Кривошеев, однако в нем даны ДВЕ таблицы по числу больных, прошедших армейские госпиталя -- одна включает только военнослужащих и только на действующих фронтах, а вторая учитывает также недействующие фронты, тыловые округа и -- ГЛАВНОЕ -- получивших медпомощь гражданских лиц. Просто пояснения к таблицам Гланц читал невнимательно, а из двух вариантов выбрал тот, который подтверждал желаемое им (про наличие другого варианта, естественно, не упомянув вообще).

Познания в собственно ходе военных действий на Восочном фронте у Гланца тоже весьма причудливы. Ну то есть свою любимую операцию "Марс" как одно из величайших поражений Красной Армии он лепит к месту и не к месту -- зато вообще не знает, что такое операция "Вирбельвинд" и в чем она заключалась, постоянно путая ее с июльским наступлением 16-й и 61-й армий на Болхов и Жиздру (и, конечно же, объявляя ее еще одним крупным поражением КА). 3-я танковая армия у него, естественно, оказалась в этой операции уничтожена.

Но даже по более известным операциям у Гланца сплошь и рядоим встречаются следующие перлы: "в сентябре 2-я танковая группа Гудериана в тяжелых боях разбила сильно превосходящий ее по численности и количеству орудий фронт Еременко"

Вот так везде -- слабые немцы сплошь и рядом бъют "сильно превосходящие" большевистские войска. Обратите внимание -- в сентабре :-) Наступление Гудериана, напомним, началось 30 сентября, Брянскому фронту (225 тыс. человек, 259 танков по Лопуховскому) противостояла, кроме 2-й ТГр, еще и 2-я армия -- в сумме около 400 исправных танков и 21 дивизия -- 310-315 тысяч человек с учетом полуторатысячного некомплекта и если считать только личный состав дивизий. С тылами, армейскими, корпусными и приданными частями выйдет тысяч 500 (если в ГрА "Центр" 900 тысяч человек в 34 дивизиях).

Блинн-н, а кто-то еще любит рассуждать о том, что советские историки нам врали. Вот вам пример настоящего вранья, а не по-мелочам: западная историография как села не краеугольный миф о тотальном превосходстве РККА над немцами на протяжении всей войны, так до сих пор этот миф постоянно тиражирует -- а реальное положение дел если кого и волнует, то только у нас. Отсюда, кстати, и упорное нежелание разбираться с реальной численностью немецких войск в тех или иных операциях... Причем, повторю, это касается не только немцев, а основную массу западных историков.

На всякий случай поясняю: я не перевожу, а редактирую текст. Ну, точнее, переписываю добротно сделанный подстрочник, то и дело сверяясь с английским оригиналом. К чести переводчика стоит сказать, что он сам залез в кое-какие документы (часть ему скинул я, часть он сам нарыл в библиотеке) -- и уже отметил мне ряд неточностей при пересказе Гланцем отечественых оригиналов. Что характерно -- при цитировании Гланц неточностей не допускает, но иногда выбрасывает фрагменты, меняющие смысл.

В общем, если Гланц -- лучший из западных специалистов по Восточному фронту, то каковы же худшие?..

Гланца читать можно и даже нужно, но крайне желательно брать поздние издания. которые снабжены обширными примечаниями и комментариями переводчиков/редакторов.

"КпЖ" в целом вполне соответствует общей характеристике. Она полезна и информативна, но читать ее стоит постоянно помня специфическую особенность подачи материала.

[McSeem]

Moderatorial

Про кровавую гэбню продолжаем здесь. Эта тема - про Жукова

[McSeem]

А Василевский?

А он не командовал ни чем. Всю войну - в Генштабе, на фронте - только как представитель Ставки.

[SAM to SAM]

2McSeem

А он не командовал ни чем. Всю войну - в Генштабе, на фронте - только как представитель Ставки.

февраль — апрель 1945 3-й беларуский фронт

[McSeem]

2SAM to SAM

Очень второстепенное направление. Да и срок - 2 месяца.

[Аналитик]

Меня не будет какое-то время, от трех до пяти дней, но я непременно вернусь и отвечу на все претензии моих уважаемых оппонентов :-))

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Аналитик

[Zheleznyak]

2Аналитик

Сафир пошел по второму пути. Ну и хрен с ним. В принципе его понять можно, Исаев весьма нелестно помянул его отца в "Последнем доводе".

Зато вылизал Жукова прям до блеска, "уж очень он положительный получился", прям как Георгий Иванович из известного фильма.

А на самом деле, имхо Жуков - бездарь, самодур, хам, хвастун и МАРОДЕР.

[xcb]

2GREENFOOT

бездарь,

вот эту часть можно доказать?

[Zheleznyak]

2xcb

вот эту часть можно доказать?

Весь первый период ВОВ - одно сплошное доказательство.

Кто из военных больше всего ответсвенен за разгром 1941 года?

Начальник Генштаба - одна из первейших кандидатур (конечно с остального высшего военно-политического руководства тоже ответсвенности снимать не надо).

Да, и как-то кроме Ханкин-Гола, не могу припонить ни одной выдающейся военой операции под непосредственным руководсвом Жукова. Имхо весьма посредсвенный военачальник, наравне с многими другими в РККА.

 

ЗЫ

Наверное правильнее было бы охарактеризовать Жукова не "бездарем", а "посредственностью".

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT