Жуков Г.К.

[Glock]

2GREENFOOT

 

Та ты шо....

Честно говоря от тебя такого не ожидал.

[xcb]

2GREENFOOT

Кто из военных больше всего ответсвенен за разгром 1941 года?

а кто еще кроме Жукова? Из военного?

 

не могу припонить ни одной выдающейся военой операции под непосредственным руководсвом Жукова.

А какие из операций вы счиатете невыдающимися?

 

И конечно - Вы, считаете что Сталин плохо разбирался в военных делах, раз за разом ставля Жукова во главе различных операций? И тем более - доверив ему принимать Парад Победы?

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем xcb

[Zheleznyak]

2xcb

а кто еще кроме Жукова? Из военного?

До пары нарком обороны. Эти двое, как руководители найболее ответственны.

А что, произошел разгром и никто не виноват???

Конечно кроме ацкого "нуба" Сталина)))

Да и конечно "разгильдяя" Павлова забыл я.

И конечно - Вы, считаете что Сталин плохо разбирался в военных делах, раз за разом ставля Жукова во главе различных операций?

Ровно как и других советских военачальников.

И тем более - доверив ему принимать Парад Победы?

Ну дык, а кому еще кроме Жукова. Ведь он официально был Заместителем Верховного Главнокомандующего, в отличие от других маршалов. Не хватало еще Сталину устраивать разборы среди маршалов "кто матери истории более ценен")))) Так что вариантов кроме Жукова по ходу не было.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[xcb]

2GREENFOOT

А что, произошел разгром и никто не виноват???

Давайте без эмоций.

Что должен был сделать и не сделал Начальник ГенШтаба и Нарком Обороны?

 

Ведь он официально был Заместителем Верховного Главнокомандующего,

Так почему он "посредственность" держал в замах?

 

Не хватало еще Сталину устраивать разборы среди маршалов "кто матери истории более ценен"))))

И с кандидатурой Рокоссовского все безоговорочно согласились?

[Archi]

2GREENFOOT

Весь первый период ВОВ - одно сплошное доказательство. Кто из военных больше всего ответсвенен за разгром 1941 года?

Покажите, кто на начальном этапе ВМВ мог что-то противопоставить немцам и я тогда с вами могу согласиться.

[Zheleznyak]

2xcb

Давайте без эмоций.

Что должен был сделать и не сделал Начальник ГенШтаба и Нарком Обороны?

Как раз без эмоций)))))

Раз по факту произошел разгром (а разгром действительно произошел) значит Начальник ГенШтаба и Нарком Обороны "чего-то не сделали" из того "что надо было сделать".

Как-то не серьезно выходит: "все далали правильно" только результат получился плачевный.

А вообще данный вопрос относительно "начального периода ВОВ" черезвычайно серьезный, тредующий серьезной работы без простых попсовых ответов.

"У победы тысяча отцов а поражение всегда сирота" (с)

Так почему он "посредственность" держал в замах?

Сугубо имхо, потому как опять же вопрос не простой.

Думаю что Сталин вполне адекватно оценивал полководческие способности Жукова. Хотя воплне возможно по-достоинству все же оценить степень "полководческой талантливости" у него возможности не было, так как в отличие от других талантов - талант "сочинительства" у Жукова был развит весьма незаурядно))))

Ну а главным аргументом для "держания в замах" было как раз умение Жукова быть непревзойденным "контролером-подгонялом", способныим на ВСЕ!

И с кандидатурой Рокоссовского все безоговорочно согласились?

Ну одно дело принимать парад, а другое дело командовать парадом. Вещи совершенно не сопоставимые.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[анри]

2xcb

Так почему он "посредственность" держал в замах?

за исполнительность ?

[Glock]

2GREENFOOT

 

Не, я глазам своим не верю: ты ли это?

[xcb]

2GREENFOOT

Раз по факту произошел разгром (а разгром действительно произошел) значит Начальник ГенШтаба и Нарком Обороны "чего-то не сделали" из того "что надо было сделать".

Согласен. А что именно - по Вашему мнению?

 

Хотя воплне возможно по-достоинству все же оценить степень "полководческой талантливости" у него возможности не было,

Вы полагаете - Сталин плохо разбирался в людях? И у него не было людей могущих нашептать всякое на Жукова, что он на самом деле - тупица и посредственность?

 

Ну а главным аргументом для "держания в замах" было как раз умение Жукова быть непревзойденным "контролером-подгонялом", способныим на ВСЕ!

Т.е. идеальный вариант исполнителя?

А собственно чью волю тогда исполнял Жуков?

 

2анри

за исполнительность ?

Многие пишут модное сейчас слово - Кризис-менеджер

Полагаю вы в курсе кто с Немецкой стороны заслуживает такое наименование

[xcb]

2Glock

Считаешь угнали Акк, мож заБАНим, пока не юдокажет что это он ?

[Zheleznyak]

2xcb

Вы полагаете - Сталин плохо разбирался в людях? И у него не было людей могущих нашептать всякое на Жукова, что он на самом деле - тупица и посредственность?

Как яркий пример еще один "сочинетель" типа Жукова - Еременко, что обещал Сталину Гудериана чуть ли не в железной клетке привести. И что с Еременко после Киевской катастрофы сталось?

Ничго.

 

ЗЫ

2Glock

Не, я глазам своим не верю: ты ли это?

2xcb

Считаешь угнали Акк, мож заБАНим, пока не юдокажет что это он ?

Мое отношение к Жукову уже давно стабильно негативное.

Если кому интересно можно посмотреть аналогичные темы на СиЧи или Импе, я там тоже самое говорил.

[xcb]

2GREENFOOT

И что с Еременко после Киевской катастрофы сталось?

Ничго.

А что ддолжно было статься?

[Zheleznyak]

2xcb

А что ддолжно было статься?

Ну дык, это пример того:

И конечно - Вы, считаете что Сталин плохо разбирался в военных делах, раз за разом ставля Жукова во главе различных операций

Еременко навешал лапши, провалил поставленную задачу, был одним из главных виновников Киевской катастрофы - тем не менее Сталин "раз за разом ставил его во главе различных операций".

[Zheleznyak]

2Glock

Не, я глазам своим не верю: ты ли это?

Вообще мое невостриятие Жукова, даже можно скажать предубеждение основано на 2 факторах.

1) Негативное отношение к нему деда, сержанта РККА пропахавшего полвойны в пехоте (до 1942 года пока не сбили воевал воздушным стрелком в бомбардировочной авиации), в том числе и под командованием Жукова.

2) Воспитании на военной прозе писателей-фронтовиков Некрасова, Быкова, Бондарева и т.д., где вопрос ценности человеческой жизни на войне и моральной ответственности командира за своих подчиненных - есть один из главнейших:

— Приказано было атаковать баки... — сухим, деревянным голосом прерывает Абросимов, не отрывая глаз от стенки. —А люди в атаку не шли...

 

— Врешь! — Майор ударяет кулаком по столу так, что ложка в стакане дребезжит. Но тут же сдерживается. Отхлебывает чай из стакана. — Шли люди в атаку. Но не так, как тебе этого хотелось. Люди шли с головой, обдумавши. А ты что сделал? Ты видел, к чему первая атака привела? Но там нельзя было иначе. Мы рассчитывали на артподготовку. Нужно было сразу же, не давая противнику опомниться, ударить его. И не вышло... Противник оказался сильнее и хитрее, чем мы думали. Нам не удалось подавить его огневые точки. Я послал инженера во второй батальон. Там был Ширвев — парень с головой. Он с ночи еще все заготовил, чтоб захватить немецкие окопы. И по-умному заготовил. А ты... А Абросимов что сделал?

 

У Абросимова начинает подергиваться губа. Обычно добродушное, мягкое лицо Бородина становится красным, щеки трясутся.

 

— Я знаю, как ты кричал там... Как пистолетом размахивал.

 

Он отпивает еще глоток чаю из стакана.

 

— Приказ на войне свят. Невыполнение приказа — преступление. И выполняется всегда последнее приказание. И люди его выполнили и лежат сейчас перед нашими окопами. А Абросимов сидит здесь. Он обманул своего командира полка. Он превысил свою власть. А люди погибли. Всё. По-моему, достаточно.

 

Майор тяжело опускается на табуретку. Абросимов как сидел, так и сидит, — руки на коленях, глаза в стенку. Астафьев, наклонив голову, что-то старательно и быстро пишет.

 

Говорят еще несколько человек. Потом я. За мной — Абросимов. Он краток. Он считает, что баки можно было взять только массированной атакой. Вот и все. И он потребовал, чтобы эту атаку осуществили. Комбаты берегут людей, поэтому не любят атак. Баки можно было только атакой взять. И он не виноват, что люди недобросовестно к этому отнеслись, струсили.

 

— Струсили?.. — раздается откуда-то из глубины трубы.

 

Все оборачиваются. Неуклюжий, на голову выше всех окружающих, в короткой, смешной шинелишке своей, протискивается к столу Фарбер.

 

— Струсили, говорите вы? Ширяев струсил? Карнаухов струсил? Это вы о них говорите?

 

Фарбер задыхается, моргает близорукими глазами — очки он вчера разбил, — щурится.

 

— Я все видел... Собственными глазами видел... Как Ширяев шел... И Карнаухов, и... все как шли... Я не умею говорить... Я их недавно знаю... Карнаухова и других... Как у вас только язык поворачивается. Храбрость не в том, чтоб с голой грудью на пулемет лезть. Абросимов... капитан Абросимов говорил, что приказано было атаковать баки. Не атаковать, а овладеть. Траншеи, придуманные Ширяевым, не трусость. Это прием. Правильный прием. Он сберег бы людей. Сберег, чтоб они могли воевать. Сейчас их нет. И я считаю... — Голос у него срывается, он ищет стакан, не находит, машет рукой. — Я считаю, нельзя таким людям, нельзя им командовать...

(с) Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда"

 

Меняем масштаб полка на фронт, капитана Абросимова на маршала Жукова, баки на Зееловские высоты и получаем туже самый вопрос: как объяснить павшим и их близким что их смерть была "суровой необходимостью" и что не было другого военного решения, реализовав которое они бы жили и воевали дальше.

 

К сожалению жизнь весьма несправедливая штука и если в Некрасовском романе капитан Абросимов пошел под трибунал и отправился в штафбат, то маршал Жуков принимал парад на Красной площади(((

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[PathFinder]

2GREENFOOT

Меняем масштаб полка на фронт, капитана Абросимова на маршала Жукова, баки на Зееловские высоты и получаем туже самый вопрос: как объяснить павшим и их близким что их смерть была "суровой необходимостью" и что не было другого военного решения, реализовав которое они бы жили и воевали дальше.

Поменяйте Жукова на Рокоссовского, Зееловские высоты на Кенигсберг и объясните павшим и близким то же самое...

 

К сожалению жизнь весьма несправедливая штука и если в Некрасовском романе капитан Абросимов пошел под трибунал и отправился в штафбат, то маршал Жуков принимал парад на Красной площади

Камрад, не передергивайте: капитан Абросимов нарушил приказ командира и не выполнил поставленную задачу, в отличие от маршала Жукова.

[Zheleznyak]

2PathFinder

Поменяйте Жукова на Рокоссовского, Зееловские высоты на Кенигсберг и объясните павшим и близким то же самое...

Только вот что-то не слышно по отношению к Рокоссовкому, в отличие от Жукова обвинений в том, что он "мясник, заваливавший немецкие окопы трупами". Наобород все характеризуют Рокоссовского как полководца старавшегося беречь своих солдат.

Кстати мой дед войну закончил как раз в Кенигсберге и отношение у него к Рокоссовскому более чем положительное. Говорил что: "Все хотели воевать у Рокоссовского".

 

ЗЫ

Камрад, не передергивайте: капитан Абросимов нарушил приказ командира и не выполнил поставленную задачу, в отличие от маршала Жукова.

Значит если бы Абросимов положив батальон, всетаки взял баки (что ему кстати почти удалось, ведь часть бойцов все же ворвались в немецкие траншеи) - ему медаль следовало бы давать?

Ксати, если ты внимательно читал роман, то никакого приказа Абросимов не нарушал. Приказ был: "Взять баки!" - вот он их и брал, как разумел. А то, что комполка говорил на суде, так это он свою бездеятельность как командира оправдывает - только и всего((( Роман то автобиографический и люди там реальные, со своими людскими недостатками, а не карртонно-выдуманные.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[xcb]

2GREENFOOT

Еременко навешал лапши, провалил поставленную задачу, был одним из главных виновников Киевской катастрофы - тем не менее Сталин "раз за разом ставил его во главе различных операций".

А Еременко раз за разом проваливал задания?

Я понимаю когда Сталин тащил своих, Ворошилова, Буденного, Кагановича, которые обеспечивали ему множество голосов в Политбюро. но какой смысл был тащить Еременко, если тот так плох?

 

то же и о Жукове.

[Zheleznyak]

2xcb

Я понимаю когда Сталин тащил своих, Ворошилова, Буденного, Кагановича, которые обеспечивали ему множество голосов в Политбюро. но какой смысл был тащить Еременко, если тот так плох?

Что значит "тащил"?

Сталин был прагматиком до мозга костей и пользовался тем людским материалом который был в наличие, в том числе и Жуковым с Еременко.

Убей случайной бомбой Жукова где нибудь в 1941 году - имхо ничего кардинально не изменилось. Выполнял бы его роль какой нибудь другой "гениальный" полководец, типа Конева или того же Еременко. Ведь для выполнеия тех задач, что в основном ставились Жукову никакой особой гениальности не требовалось, а требовалась строгость граничащая с жестокостью.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[xcb]

2GREENFOOT

Что значит "тащил"?

В том смысле - что даже проваливая порученные им задания, они все равно оставались на верху.

Жуков - же, был ли в такой ситуации?

Ведь для выполнеия тех задач, что в основном ставились Жукову никакой особой гениальности не требовалось, а требовалась строгость граничащая с жестокостью.

Кто ему задачи ставил - чьи распоряжения он грамотно исполнял?

[Zheleznyak]

2xcb

В том смысле - что даже проваливая порученные им задания, они все равно оставались на верху.

Жуков - же, был ли в такой ситуации?

Ну дык, а лето 1941 - это что грандиозная победа?

Кто ему задачи ставил - чьи распоряжения он грамотно исполнял?

А какие еще могут быть задачи у Представителя Ставки Верховного Главнокомандования?

Давайте оделять мух от котлет и коль есть задача рассмотреть деятельность Жукова как "Одиного из лучших полководцев Второй мировой" - рассматривать те моменты, где он непосредственно командовал войсками.

Я вот за вчера и сегодня прочитал полсотни страниц данной темы - конкретики в чем же "гениальность" Жукова как полководца чего-то не нашел, разве что аргументы про то, что у него хватало воли бросать в силу "суровой необходимости" большие массы войск для выполнения тяжелейших задачь сопровождавшихся громадными потерями и что это так было нужно для общего дела и поэтому он молодец.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[xcb]

2GREENFOOT

Ну дык, а лето 1941 - это что грандиозная победа?

ЗА счет гибели армии - была произведена эвакуация промышленности. Это был фактор который в дальнейшем помог выиграть войну.

 

поэтому он молодец.

Потому что выполнял любыми средствами поставленные задачи.

[Zheleznyak]

2xcb

ЗА счет гибели армии - была произведена эвакуация промышленности. Это был фактор который в дальнейшем помог выиграть войну.

А выполнял бы грамотно функции Начальник Генштаба по военному планированию - то возможно ни армию ложить не пришлось, ни промышленность вывозить(((

Потому что выполнял любыми средствами поставленные задачи.

Вот я и говорю про ценность человеческой жизни на войне и моральную ответсвенность командира за своих подчиненных.

 

Только вот с "выполнением посталенных задач" нестыковка получается в большинстве операций в которых Жуков непосредственно командовал войсками.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[vergen]

2GREENFOOT

Только вот что-то не слышно по отношению к Рокоссовкому, в отличие от Жукова обвинений в том, что он "мясник, заваливавший немецкие окопы трупами". Наобород все характеризуют Рокоссовского как полководца старавшегося беречь своих солдат.

хм, а я читал

В воспоминаниях танкистов (я дрался на т-34) был интересный момент.

 

Я уже как-то писал, стандартные клише для трех наших наиболее раскрученых полководцев (Конев, Роккосовский, Жуков) - очень клишированы:)

Один батька - командир

Другой - военный-интеллигент

Третий - жесткий командный стиль...

Думаю это имеет под собой реальные основания, но в целом очень гипертрофированы.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем vergen

[Zheleznyak]

2vergen

Один батька - командир

Другой - военный-интеллигент

Третий - жесткий командный стиль...

Начет Конева даже не знаю, имхо то же Жуков только в профиль.

 

Давайте раз идет разговор про Жукова как "Одиного из лучших полководцев Второй мировой" приводить список побед одержаных Жуковым как военачальником.

Опять же за полсотни страниц темы такового списка не видать.

[xcb]

2GREENFOOT

А выполнял бы грамотно функции Начальник Генштаба по военному планированию

Огласите его неправильные шаги?