Жуков Г.К.

[Svetlako]

2Archi

Так что надо рассматривать в комплексе, а то так можно договориться и до того, что вообще не надо было переходить границу СССР и давить фашистов у них дома, так как они и так бы сами сдохли, может быть на несколько лет позднее.

 

Та ни... Надо было спрятаться в какой-нийт Калуге и ждать... Може эти нимци по-наполеоновски сами назад побегут? От мороза! Как тараканы.

 

Только не побегли б! Нас самих бы "в Калугах" переморили бы...

[jvarg]

2Archi

Даже в советское время осуждали взятие Зееловских высот, из-за слишком огромных потерь в самом конце войны. Массой задавил товарищ Жуков. Такой вот у него великий талант.

 

А можно поподробнее? Или под советскими временами вы понимаете буйные 90-е?

 

Да нет, было. Если сам Жуков в мемуарах посвятил несколько страниц оправданиям за этот неудачный штурм, значит наезды все-таки были, причем еще при его жизни.

 

К чести Жукова - свою неправоту он признал. Правда,частично попытавшись свалить ответственность на партийное руководство (фактически - на Сталина). Дескать, на него давили по срокам, из-за политических соображений, и у него просто не было времени подготовить операцию как следует.

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

К чести Жукова - свою неправоту он признал. Правда,частично попытавшись свалить ответственность на партийное руководство (фактически - на Сталина).

Так заказ был на то, чтобы в очередной раз кивнуть на тогдашнее руководство.

[McSeem]

Кстати, Исаев посчитал соотношение потерь под Ржевом.

http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

Он называет соотношение потерь 1:4, при безвозвратных потерях со стороны РККА в 400 тыс. (общие - 1 160 тыс.). Если учесть, что прорвать оборону немцев так и не удалось (а наступающая сторона несет большую часть потерь именно при прорыве, а обороняющаяся - при преследовании), то я удивлён - думал, соотношение хуже.

Там же он говорит, что журламеры постоянно указывают общие потери, как безвозвратные.

Правда, откуда он взял немецкие потери - непонятно.

[McSeem]

Moderatorial

Перенес изыски про генерала Мороза в Псевдоисториков.

Стоит ли перенести туда и 1,5 млн. потерь под Ржевом?

[Chernish]

про потери не стоит - это полезно само по себе выяснять а вот генерал Мороз - явная клюква

[gun]

Так всё-таки зачем же нужны были такие жертвы для взятия Берлина, в угоду тов. Сталину? Если уже через, грубо говоря 50 лет Германия снова стала единой? Для чего надо было губить так много русских жизней, чтобы тов. Сталин смог выпендриться перед Америкой? Пусть бы тогда америкосы с англами его брали.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем gun

[McSeem]

2gun

А какие "такие" потери? Никаких "таких" потерь не было - Берлинская операция по величине потерь ничем в бОльшую сторону от других не отличалась.

[Chernish]

2gun

а так же Варшаву и Львов и Киев и Минск - ведь все равно "через 50 лет" все эти города страна потеряла. Нахрен их освобождали от фашистов в угоду кровавому упырю тов. Сталину?

[gun]

2Chernish

Вот именно, но дело наверное в том что русские освобождали свои , Беларусь и Украину, а не чужую нам Польшу и Германию.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем gun

[Аналитик]

Конечно, корректность всегда была визитной карточкой ТВОВа, но я не могу отказать себе в скромном удовольствии дать точное и своевременное определение нашему гостю.

Готов получить причитающиеся кары в виде карточек и прочих репрессий. Только пожизненно не баньте, мне еще предстоит прославить ТВОВ в веках литературным трудом :-))

 

2gun

Так всё-таки зачем же нужны были такие жертвы для взятия Берлина, в угоду тов. Сталину? Если уже через, грубо говоря 50 лет Германия снова стала единой? Для чего надо было губить так много русских жизней, чтобы тов. Сталин смог выпендриться перед Америкой? Пусть бы тогда америкосы с англами его брали.

1. Попытка осудить некое деяние через послезнание - дурость.

2. Попытка осудить некое деяние без знания его сути и механизма развития - дурость.

3. Попытка приписать государственному свое личное убогое мировоззрение ("в угоду", "выпендриться") - дурость.

4. Попытка придти на военно-исторический форум и выплеснуть вместо знаний и версий ведро комплексов - дурость.

Соответственно, вы, друг мой, дурак. Весьма малознающий, но по уши наполненный ветхозаветными байками о Презлых Деяниях Ацких Бальшевиков. И свою личную дурость проецируете на действия ИВС.

Так что, сынку, со своим дешевым пафосом вы попали не в тот огород. С такими комплексами и убогими познаниями (особенно, с патологическим нежеланием работать над собой, повышая их уровень) прямая дорога к "анальным огородникам"(с) Гайфуллина и Гаспаряна. Там оценят.

----------------------------------------------

"К Дню Победы

Моя статья в газете Завтра по Берлину-45. Краткое изложение основных моментов - прожекторы, Зееловские высоты, фаустники. Дополню только по одному моменту. Высказали(в комментариях к статье) мнение, что Берлин стоило окружить и взять измором. Что можно сказать по этому поводу?

1) Захват Берлина, смерть Гитлера автоматически означали прекращение боевых действий. Как мы знаем, вслед за капитуляцией Берлина последовала капитуляция всей германской армии. Бреслау капитулировал 6 мая, Курляндская группировка 13 мая 1945 г. После известия о падении столицы начала отход похожий на бегство группа армий «Центр» Фердинанда Шернера, доселе достаточно прочно державшаяся в Силезии и Моравско-Остравском районе. Если бы Берлин просто окружили и осадили, то боевые действия на других направлениях продолжились бы и там продолжали бы гибнуть люди. Поэтому штурм Берлина был необходим для скорейшего завершения войны.

2) Потери в ходе штурма составляли меньшую часть потерь за операцию. Пробившаяся к Рейхстагу 3-й ударная с 20 по 30 апреля потеряла 12130 человек (в том числе 2151 человека убитыми, 59 пропавшими без вести). Другой активный участник штурма, 8-я гв. армия потеряла с 20 по 30 апреля 1945 г. 10356 человек. 5-я ударная армия с 11 апреля по 1 мая потеряла 18 тыс. человек. Пусть половину в Берлине. Плюс две танковые армии потеряли в городе по 3-4 тыс. человек общих потерь. Остальные армии 1 БФ в Берлин не входили. Соотнося эти цифры с общими потерями в Берлинской операции (360 тыс. чел, в том числе 80 тыс. безвозвратные), мы видим, что собственно штурм города к общим потерям прибавил всего ок. 10 %. Явно не повод откладывать окончание войны.

 

***

Лучи прожекторов упираются в дым, ничего не видно, впереди яростно огрызающиеся огнем Зееловские высоты, а сзади погоняют борющиеся за право первыми оказаться в Берлине генералы. Когда большой кровью оборону все же прорвали, последовала кровавая баня на улицах города, в которой танки горели один за другим от метких выстрелов "фаустников". Такой неприглядный образ последнего штурма сложился за послевоенные десятилетия в массовом сознании. Так ли это было на самом деле?

 

Как и большинство крупных исторических событий, битва за Берлин оказалась окружена множеством мифов и легенд. Большинство из них появились еще в советское время. Как мы увидим далее, не в последнюю очередь это было вызвано недоступностью первичных документов, заставлявшей верить на слово непосредственным участникам событий. Мифологизирован оказался даже период, предшествовавший собственно Берлинской операции.

 

Первая легенда утверждает, что столица третьего рейха могла быть взята уже в феврале 1945 г. Беглое знакомство с событиями последних месяцев войны показывает, что основания для такого утверждения вроде бы существуют. Действительно, плацдармы на Одере в 70 км от Берлина были захвачены наступающими советскими частями еще в конце января 1945 г. Однако удар на Берлин последовал только в середине апреля. Поворот 1-го Белорусского фронта в феврале-марте 1945 г. в Померанию вызвал в послевоенный период едва ли не большие дискуссии, чем поворот Гудериана на Киев в 1941 г. Главным возмутителем спокойствия стал бывший командующий 8-й гв. армией В.И. Чуйков, выдвинувший теорию "стоп-приказа", исходившего от Сталина. В очищенном от идеологических завитушек виде его теория была озвучена на беседе для узкого круга, состоявшейся 17 января 1966 г. у начальника Главного политического управления СА и ВМФ А.А. Епишева. Чуйков утверждал: "Жуков 6 февраля дает указание готовиться к наступлению на Берлин. В этот день во время заседания у Жукова звонил Сталин. Спрашивает: "Скажите, что вы делаете?" тот: "Планируем наступление на Берлин". Сталин: "Поверните на Померанию". Жуков сейчас отказывается от этого разговора, а он был".

 

Разговаривал ли в тот день Жуков со Сталиным и, главное, о чем, сейчас установить практически невозможно. Но это не столь существенно. У нас вполне достаточно косвенных доказательств. Дело даже не в очевидных любому причин, вроде необходимости подтянуть тылы после 500-600 км, пройденных в январе от Вислы до Одера. Самым слабым звеном теории Чуйкова является его оценка противника: "9-я немецкая армия была разбита вдребезги". Однако разбитая в Польше 9-я армия и 9-я армия на одерском фронте — это далеко не одно и то же. Немцам удалось восстановить целостность фронта за счет снятых с других участков и вновь сформированных дивизий. "Разбитая вдребезги" 9-я армия дала этим дивизиям только мозг, т. е. свой штаб. Фактически оборона немцев на Одере, которую пришлось таранить в апреле, сложилась еще в феврале 45-го. Более того, в феврале немцы даже предприняли контрнаступление на фланге 1-го Белорусского фронта (операция "Солнцестояние"). Соответственно Жукову пришлось значительную часть своих войск ставить на защиту фланга. Чуйковское "разбиты вдребезги" — это однозначно преувеличение.

 

Необходимость защиты фланга неизбежно порождала распыление сил. Поворачивая в Померанию, войска 1-го Белорусского фронта реализовывали классический принцип стратегии "Бить противника по частям". Разбив и пленив немецкую группировку в Восточной Померании, Жуков высвобождал сразу несколько армий для наступления на Берлин. Если в феврале 1945 г. они стояли фронтом на север в обороне, то в середине апреля — участвовали в наступлении на немецкую столицу. Кроме того, в феврале не могло быть и речи об участии в наступлении на Берлин 1-го Украинского фронта И. С. Конева. Он крепко завяз в Силезии и тоже подвергся нескольким контрударам. Одним словом, начинать наступление на Берлин в феврале мог только прожженный авантюрист. Жуков таковым, безусловно, не был.

 

Вторая легенда является едва ли не более известной, чем споры о возможности взять немецкую столицу еще в феврале 45-го. Она утверждает, что сам Верховный главнокомандующий устроил соревнование между двумя военачальниками, Жуковым и Коневым. Призом являлась слава победителя, а разменной монетой — солдатские жизни. В частности, известный отечественный публицист Борис Соколов пишет: "Однако Жуков продолжал кровопролитный штурм. Он боялся, что войска 1-го Украинского фронта раньше выйдут к Берлину, чем это успеют сделать войска 1-го Белорусского фронта. Гонка продолжалась и стоила дополнительно многих солдатских жизней".

 

Как и в случае с февральским штурмом Берлина, легенда о соревновании появилась еще в советское время. Ее автором был один из "гонщиков" — командовавший тогда 1-м Украинским фронтом Иван Степанович Конев. В мемуарах он написал об этом так: "Обрыв разграничительной линии у Люббена как бы намекал, наталкивал на инициативный характер действий вблизи Берлина. Да и как могло быть иначе. Наступая, по существу, вдоль южной окраины Берлина, заведомо оставлять его у себя нетронутым справа на фланге, да еще в обстановке, когда неизвестно наперёд, как всё сложится в дальнейшем, казалось странным и непонятным. Решение же быть готовым к такому удару представлялось ясным, понятным и само собой разумеющимся".

 

Сейчас, когда нам доступны директивы Ставки обоим фронтам, лукавство этой версии видно невооруженным взглядом. Если в адресованной Жукову директиве было четко сказано "овладеть столицей Германии городом Берлин", то Коневу предписывалось лишь "разгромить группировку противника (…) южнее Берлина", а о самом Берлине ничего не сказано. Задачи 1-го Украинского фронта были достаточно четко сформулированы на глубину, гораздо большую, нежели рубеж обрыва разграничительной линии. В директиве Ставки ВГК № 11060 четко указывается, что от 1-го Украинского фронта требуется овладеть "рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена". Беелитц лежит намного южнее окраин Берлина. Далее войска И.С. Конева нацеливаются на Лейпциг, т.е. вообще на юго-запад.

 

Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и плох тот военачальник, что не мечтает войти в столицу противника. Получив директиву, Конев втайне от Ставки (и Сталина) начал планировать бросок на Берлин. Завоевать столицу врага должна была 3-я гвардейская армия В.Н. Гордова. В общем приказе войскам фронта от 8 апреля 1945 г. возможное участие армии в сражении за Берлин предполагалось более чем скромным: "Подготовить одну стрелковую дивизию для действий в составе особого отряда 3 гв. ТА из района Треббин на Берлин". Эту директиву читали в Москве, и она должна была быть безупречной. Но в директиве, направленной Коневым персонально командующему 3-й гв. армии, одна дивизия в виде особого отряда менялась на "главными силами атакует Берлин с юга". Т.е. армия целиком. Вопреки недвусмысленным указаниям Ставки, Конев еще до начала битвы имел план атаки города в полосе соседнего фронта.

 

Таким образом, версия о Сталине как инициаторе "соревнования фронтов" никаких подтверждений в документах не находит. Он уже после начала операции и медленного развития наступления 1-го Белорусского фронта отдал приказ повернуть на Берлин 1-му Украинскому и 2-му Белорусскому фронтам. Для командующего последним К.К. Рокоссовского сталинский приказ был как снег на голову. Его войска уверенно, но медленно пробивались через два русла Одера к северу от Берлина. Никаких шансов успеть к рейхстагу раньше Жукова у него не было. Одним словом, инициатором "соревнования" и фактически единственным его участником изначально был лично Конев. Получив "добро" Сталина, Конев смог извлечь "домашние заготовки" и попытаться их реализовать.

 

Продолжением этой темы является вопрос о самой форме операции. Задаётся, казалось бы, вполне логичный вопрос: "Почему Берлин просто не попытались окружить? Почему танковые армии вошли на улицы города?" Попробуем разобраться, почему Жуков не направил танковые армии в обход Берлина.

 

Сторонники теории о целесообразности окружения Берлина упускают из виду очевидный вопрос о качественном и количественном составе гарнизона города. Стоявшая на Одере 9-я армия насчитывала 200 тыс. человек. Им нельзя было давать возможность отойти в Берлин. У Жукова перед глазами уже была цепочка штурмов объявленных немцами "фестунгами" (крепостями) окруженных городов. Как в полосе его фронта, так и у соседей. Изолированный Будапешт оборонялся с конца декабря 1944 г. по 10 февраля 1945 г. Классическим решением было окружение защитников на подступах к городу, не давая им возможности укрыться за его стенами. Усложнялась задача небольшим расстоянием от одерского фронта до немецкой столицы. Кроме того, в 1945 г. советские дивизии насчитывали 4-5 тыс. человек вместо 10 тыс. по штату и "запас прочности" у них был небольшой.

 

Поэтому Жуков придумал простой и без преувеличения гениальный план. Если танковым армиям удается вырваться на оперативный простор, то они должны выйти на окраины Берлина и образовать своего рода "кокон" вокруг немецкой столицы. "Кокон" препятствовал бы усилению гарнизона за счет 200-тысячной 9-й армии или резервов с запада. Входить в город на данном этапе не предполагалось. С подходом же советских общевойсковых армий "кокон" раскрывался, и Берлин можно уже было штурмовать по всем правилам. Во многом неожиданный поворот войск Конева на Берлин привел к модернизации "кокона" до классического окружения смежными флангами двух соседних фронтов. Главные силы стоявшей на Одере 9-й армии немцев были окружены в лесах к юго-востоку от Берлина. Это стало одним из крупных поражений немцев, незаслуженно оставшимся в тени собственно штурма города. В итоге столицу "тысячелетнего" рейха обороняли фольксштурмисты, гитлерюгенды, полицейские и остатки разбитых на одерском фронте частей. Они насчитывали около 100 тыс. человек, что для обороны такого крупного города было просто недостаточно. Берлин был разбит на девять секторов обороны. Численность гарнизона каждого сектора по плану должна была составлять 25 тыс. человек. В реальности их было не более 10-12 тыс. человек. Ни о каком занятии каждого дома не могло быть и речи, оборонялись только ключевые здания кварталов. Вход в город 400-тысячной группировки двух фронтов не оставлял обороняющимся никаких шансов. Это обусловило сравнительно быстрый штурм Берлина — около 10 дней.

 

Что же заставило Жукова задержаться, причем настолько, что Сталин стал рассылать соседним фронтам приказы на поворот на Берлин? Многие дадут ответ с ходу — "Зееловские высоты". Однако, если посмотреть на карту, то Зееловские высоты "затеняют" лишь левый фланг Кюстринского плацдарма. Если какие-то армии завязли на высотах, то что мешало остальным прорваться в Берлин? Легенда появилась за счет мемуаров В.И. Чуйкова и М.Е. Катукова. Наступавшие на Берлин вне Зееловских высот Н.Э. Берзарин (командующий 5-й ударной армией) и С.И. Богданов (командующий 2-й гв. танковой армии) мемуаров не оставили. Первый погиб в автокатастрофе сразу после войны, второй умер в 1960-м году, до периода активного написания мемуаров нашими военачальниками. Богданов и Берзарин могли рассказать в лучшем случае о том, как рассматривали Зееловские высоты в бинокль.

 

Может быть, проблема была в идее Жукова атаковать при свете прожекторов? Атаки с подсветкой не были его изобретением. Немцы применяли атаки в темноте при свете прожекторов с 1941 г. Так был, например, захвачен плацдарм на Днепре у Кременчуга, с которого позднее окружали Киев. В конце войны с подсветки прожекторами началось немецкое наступление в Арденнах. Этот случай ближе всего к атаке при свете прожекторов с Кюстринского плацдарма. Главной задачей данного приёма было удлинить первый, самый ответственный день операции. Да, лучам прожекторов мешала поднятая пыль и дым от разрывов, ослепить немцев несколькими прожекторами на километр было нереально. Но главная задача была решена, наступление 16 апреля удалось начать раньше, чем позволяло время года. Подсвеченные прожекторами позиции, кстати, были преодолены довольно быстро. Проблемы возникли уже в конце первого дня операции, когда прожекторы давно выключили. Левофланговые армии Чуйкова и Катукова уперлись в Зееловские высоты, правофланговые Берзарина и Богданова с трудом продвигались в сети ирригационных каналов на левом берегу Одера. Под Берлином советское наступление ждали. Жукову изначально было тяжелее, чем прорывавшему слабую немецкую оборону далеко к югу от немецкой столицы Коневу. Эта заминка заставила Сталина нервничать, особенно ввиду того, что раскрылся план Жукова с вводом танковых армий в направлении Берлина, а не в обход него.

 

Но кризис вскоре миновал. Причем произошло это именно благодаря танковым армиям. Одной из механизированных бригад армии Богданова удалось нащупать у немцев слабое место и прорваться далеко вглубь немецкой обороны. За ней сначала втянулся в пробитую брешь механизированный корпус, а за корпусом последовали главные силы двух танковых армий. Оборона на одерском фронте рухнула уже на третий день боев. Ввод немцами резервов не смог переломить ситуацию. Танковые армии просто обошли их с двух сторон и устремились к Берлину. После этого Жукову было достаточно лишь слегка довернуть один из корпусов на немецкую столицу и выиграть начатую не им гонку. Потери на Зееловских высотах часто смешивают с потерями во всей Берлинской операции. Напомню, что безвозвратные потери советских войск в ней составили 80 тыс. человек, а общие — 360 тыс. человек. Это потери трех фронтов, наступавших в полосе шириной 300 км. Сужать эти потери до пятачка Зееловских высот просто глупо. Глупее только превращать 300 тыс. общих потерь в 300 тыс. убитых. Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 тыс. человек. Безвозвратные потери составили примерно 5 тыс. человек.

 

Прорыв обороны немцев 1-м Белорусским фронтом в апреле 1945 г. достоин изучения в учебниках тактики и оперативного искусства. К сожалению, из-за опалы Жукова ни блестящий план с "коконом", ни дерзкий прорыв танковых армий к Берлину "через игольное ушко" в учебники не попали.

 

Резюмируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы. План Жукова был всесторонне продуманным и отвечал обстановке. Сопротивление немцев оказалось сильнее ожидавшегося, но было быстро сломлено. Бросок Конева на Берлин не был необходимым, но улучшил соотношение сил в ходе штурма города. Также поворот танковых армий Конева ускорил разгром немецкой 9-й армии. Но если бы командующий 1-м Украинским фронтом просто выполнял директиву Ставки, та 12-я армия Венка была бы разгромлена гораздо быстрее, и фюрер не имел бы даже технической возможности метаться по бункеру с вопросом "Где Венк?!"

 

Остается последний вопрос: "Стоило ли входить в Берлин с танками?" На мой взгляд, лучше всего сформулировал аргументы в пользу использования механизированных соединений в Берлине командующий 3-й гв. танковой армии Павел Семенович Рыбалко: "Применение танковых и механизированных соединений и частей против населенных пунктов, в том числе и городов, несмотря на нежелательность сковывать их подвижность в этих боях, как показал большой опыт Отечественной войны, очень часто становится неизбежным. Поэтому надо этому виду боя хорошо учить наши танковые и механизированные войска". Его армия штурмовала Берлин, и он знал, о чем говорил.

 

Открытые сегодня архивные документы позволяют дать вполне определенный ответ о том, чего стоил штурм Берлина танковым армиям. Каждая из трех введенных в Берлин армий потеряла на его улицах примерно по сотне боевых машин, из них около половины были потеряны от фаустпатронов. Исключение составила 2-я гв. танковая армия Богданова, потерявшая от ручного противотанкового оружия 70 танков и САУ из 104 потерянных в Берлине (52 Т-34, 31 М4А2 "Шерман", 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76). Однако, учитывая, что перед началом операции у Богданова было 685 боевых машин, эти потери никак нельзя расценивать как "армия была сожжена на улицах Берлина". Танковые армии обеспечили поддержку пехоте, становясь её щитом и мечом. Советские войска уже накопили достаточный опыт противодействия "фаустникам" для эффективного использования бронетехники в городе. Фаустпатроны — это всё же не РПГ-7, и эффективная дальность их стрельбы составляла всего 30 метров. Часто наши танки просто вставали в сотне метров от здания, где засели "фаустники" и расстреливали его в упор. В итоге в абсолютных цифрах потери от них были сравнительно небольшие. Большая доля (% от общего числа) потерь от фаустпатронов есть следствие потери немцами традиционных средств борьбы с танками на пути отступления в Берлин.

 

Берлинская операция — вершина мастерства Красной армии во Второй Мировой войне. Обидно, когда её реальные результаты оказываются принижены за счет слухов и сплетен, порождавших никак не соответствующие действительности легенды. Все участники битвы за Берлин сделали для нас очень много. Они дали нашей стране не просто победу в одном из бесчисленных сражений русской истории, а символ военного успеха, безусловное и немеркнущее достижение. Может меняться власть, можно рушить с пьедесталов былых кумиров, но поднятое над развалинами вражеской столицы Знамя Победы останется абсолютным достижением народа."

 

А.Исаев(с)

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Читаю попеременно два тома Гланца. "Воставшие из пепла" и "Советское военное чудо".

Смешанные впечатления. При том, что автор явно добросовестно старался передать суть и переработал массу материала, общий подход в стиле "суперперцы Гитлера против неисчислимых большевицких орд" - это родовое проклятие западной исторической школы.

Слава переводчику и редактору. Благодаря их почти ежестраничным комментариям и поправкам чтиво стало вполне удобоваримо.

Наконец то нашел конкретные числа по войскам НКВД в 41-м. Не то, чтобы живо интересовался, но после резунских камланий на Страшных Чекистов С Гаубицами Разбоя было занимательно.

 

И наконец то обрел третий том Замулина по Курской Дуге. Межгалактический абазац (в хорошем смысле этого выражения :-))

---------------------------------------------------

Если с доступом к документам всё так хорошо,

почему с качественными работами по истории войны всё так плохо?

 

Практически сведение воедино двух вечных животрепещущих русских вопросов - "Что делать?" и "Кто виноват?"

 

Начнем с простейшего - где располагается архив, что в нем хранится, как туда попасть и кого надо заживо сжечь в печке что нужно иметь с собой, чтобы работать с документами.

 

Итак. Центральный Архив Министерства Обороны Российской Федерации располагается по адресу: г. Подольск Московской области, ул. Кирова, д.74.

 

UPD: вид со спутника - тут.

Остановка общественного транспорта "Архив Министерства Обороны" располагается за поворотом с улицы Кирова на Октябрьский проспект.

Проходная там же.

Читальный зал расположен в левом (дальнем от ул.Кирова) 5-этажном здании, учетно-послужная картотека - в домике с темной крышей, соединенном переходами с "блестящими" ангарами вверх-вправо по карте.

 

Проезд:

- электропоездами Курского направления до станции "Подольск", оттуда маршрутными такси 10, 14 до остановки "Архив Министерства Обороны";

- автобусами 406, 415 от станции метро "Южная" до остановки "Архив Министерства Обороны".

 

Архив работает по будням с 9.00 до 17.30, в пятницу с 9.00 до 16.15.

 

В архиве хранятся документы "военного ведомства" - Наркомата Обороны, Генштаба и его управлений, объединений, соединений, частей; учетные карточки военнослужащих, учетно-послужные карточки и личные дела офицеров. Формально водораздел между ЦАМО и РГВА проведен по 1941 году (все, что раньше - в РГВА, все, что позже - в ЦАМО), но датировка дела осуществляется по дате закрытия, потому в фондах ЦАМО хватает дел за 1939-1941 годы.

 

Для работы в архиве гражданам РФ необходимо и достаточно иметь паспорт гражданина РФ или иной установленный законом документ, удостоверяющий личность. Для граждан других государств все сложнее - поскольку архив, будучи ведомственным архивом Министерства Обороны, является воинской частью, допуск иностранцев на его территорию урегулируется через архивную службу Министерства Обороны.

 

Схема действий для допуска к документам такова:

 

1. Прибыть в архив от 9 до 11 часов утра. На проходной сообщить, что Вы - впервые прибывший исследователь и желаете работать с документами. Вам подскажут внутренний телефон секретаря читального зала (Елена Васильевна Ли). Звоните, представляетесь, говорите, что впервые приехали и желаете оформиться. Секретарь читального зала звонит охране, Вас пропускают.

 

2. В кабинете секретаря читального зала заполняете учетную карточку исследователя (ФИО, год и место рождения, гражданство, адрес постоянной регистрации и фактического проживания, место работы, тема исследования, цель исследования). На обороте учетной карточки расписываетесь в том, что ознакомлены с правилами работы (лежат рядом в папочке, пяток машинописных листов). Пишете от руки заявление на имя начальника Центрального Архива Министерства Обороны Российской Федерации полковника Игоря Альбертовича Пермякова: "Прошу Вашего распоряжения о допуске меня к документам по теме "... тема работы" за период с ... по ... для ... цель работы. Желательное время работы в архиве - с ... по ...

Число, подпись, расшифровка". На основании этого заявления секретарь читального зала выписывает Вам временный пропуск на период с ... по ... - те самые даты работы в архиве.

 

3. Собственно, все, можете начинать работать - пройти в комнату 2, взять описи интересующих Вас частей/соединений/объединений и написать заявку на выдачу дел, или написать заявку на уточнение наград военнослужащего имярек, или написать заявку на учетно-послужную карточку офицера, или на личное дело офицера... (недостающее вписать, лишнее вычеркнуть).

 

4. Ограничения:

- при заказе дел заявка подается с "сегодня" на "завтра" - сегодня подали заявку на выдачу дел, исполнена она будет не ранее, чем завтра. То есть при первом приезде в архив подали заявку - и можете быть свободны до следующего дня;

- на руках у одного исследователя одновременно может находиться не более 15 дел и 5 описей;

- дела выдаются на срок не свыше месяца, описи ЕМНИП не свыше 10 дней;

- на территории читального зала запрещено пользование мобильными телефонами, фотовидеоаппаратурой;

- пользование ноутбуком - платная услуга. 120 рублей за месяц;

- ксерокопирование - платная услуга. 6 рублей 56 копеек за лист формата А4 плюс 80 рублей за использование дела Лист с оборотом - это 2 листа. Лист формата А3 - это два листа. Если заказываете из дела n листов, платите за них n * 6.56 + 80;

- учетно-послужной отдел работает два дня в неделю - понедельник и среду то есть если хотите уточнить награды или посмотреть учетно-послужные карточки, надо ехать в понедельник или среду.

 

5. Для получения дел в последующие после их заказа дни надо приехать в архив до 10 часов утра и сообщить инструктору читального зала, что Вы, исследователь такой-то, хотели бы получить заказанные дела таких-то частей/соединений/объединений/инстанций. В интервале с 10 до 12 часов утра дела будут принесены хранителями фондов.

 

6. При уходе из архива пропуск сдается в бюро пропусков.

 

Собственно, все. Клятва кровью, соглашение о сотрудничестве с органами, собственноручное сожжение в печке изменника Родины, четыреста лет безупречной службы палачом в КрававайГэбне™ не требуется.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Ну а теперь, собственно, ответ на вынесенный в заголовок вопрос - если всё так просто, отчего же всё так нерадостно, где же многие сотни и тысячи добротных работ по истории войны?.. Ответ примитивно прост. В читальном зале архива примерно 50 мест, и очень редко он бывает переполнен.

 

До трети посетителей составляют поисковики. Честь им и хвала за их нелегкую, нередко опасную, неблагодарную, никем неоплачиваемую работу!

Но... с точки зрения исследования документов времен войны, интерес поисковиков довольно-таки узок (оперсводки, приказы и распоряжения, карты, сведения о потерях, поименные списки потерь) и не планируется для каких-либо публикаций. Они погибших солдат подымают, а не книги пишут.

 

Еще примерно треть посетителей составляют те, кто занимается "персональными" делами. Нередко они копают достаточно "глубоко" и "широко", выясняя боевой путь членов семьи, но... опять же, сама цель их поисков достаточно редко предполагает публикации на "общественно-интересные" темы. Они хранят и передают своим детям и внукам Память о героических родителях и дедах, честь им за это и хвала... но вот никаких публикаций из этого, обратно же, не вытанцовывается.

 

Оставшуюся треть в заметной части заполняют студенты профильных учебных заведений, работающие в архиве организованными группами по заранее заданным темам. С результатами их работ мне сталкиваться не приходилось, но априори отрицать "общественную значимость" их работ не буду, ибо я в этом вопросе не копенгаген! ©

 

Ну и... да-да, те самые "исследователи", которые что-то эдакое на-гора выдают. Достаточно заметную долю среди указанных исследователей составляют "железячники", с упоением изучающие производство и "потребление" указанных железяк, с полувзгляда на мутную нерезкую фотографию отличающие сталинградскую "тридцатьчетверку" от омской и по поднятому из болота ржавому фрагменту левого подкрылка с легкостью опознающие не только тип танка, но и год выпуска, и завод-изготовитель :-) . Из-под пера "железячников" выходят книги и журналы, становящиеся "классикой жанра". Максим Коломиец, Юрий Пашолок, Александр Буйлов - я горжусь знакомством с вами.

 

А вот обширные "околовсяческие" темы не изучает... угадали. Почти никто. Алексей Исаев. Валерий Николаевич Замулин. Лев Николаевич Лопуховский, дай ему Бог здоровья.

 

А больше никому это не надо. В интернете митинговать за недоступную секретность почищенных КрававайГэбней архивов или яростно отстаивать несомненную осведомленность Товарищ Майора Такого-То куда как проще, чем ранним зимним утром еще до позднего зимнего рассвета трястись в холодной электричке в Подольск.

 

Ну, а чтобы это пустой жалобой не показалось, поделюсь выдержками из списка редко выдававшихся на руки дел, который я вел в ЦАМО, вел... а потом бросил - их, таких дел, через одно.

 

1. Полевое управление Северо-Западного фронта, автобронетанковое управление. "Указания и распоряжения УАБТВ и штаба фронта об использовании танковых и механизированных войск, укомплектовании соединений и частей танками и автотранспортом". 1941-й год. Выдавалось на руки 28.5.53 > 16.10.58 > 1.11.61 > 1.4.66 > 20.12.2005 > 18.05.2006 мне.

2. Автобронетанковое управление Юго-Западного фронта. "Донесения танковых соединений и частей о боевом и численном составе, потерях и укомплектованности личным составом, заявки на пополнение". 1941-й год. 6.6.52 > 24.5.57 > 21.5.84 > 19.07.2005 > 25.05.2006 мне.

3. Полевое управление 3-й гвардейской танковой армии. "Отчет 6-го гвардейского танкового корпуса о боевых действиях в Орловской операции". 11.4.1952 > 21.2.1955 > 25.9.68 > 09.06.2006 мне.

4. Полевое управление 3-й гвардейской танковой армии. "Разведывательные сводки, информации штабов Брянского фронта и армий, справки о группировке противника" за лето 1943-го года - Орловская операция. 3.2.52 > 5.12.2000 > 30.06.2006 мне.

5. Полевое управление 3-й гвардейской танковой армии. "Доклад о боевых действиях 3-й гв.ТА в Львовско-Перемышльской операции с 14.7 по 28.7.44 г.". 6.5.65 > 3.7.69 > ноябрь 72 > 20.07.2006 мне.

6. Полевое управление 3-й гвардейской танковой армии. "Доклад о действиях 3-й гв.ТА в Вислинской операции". 22.7.59 > 08.08.2006 мне

7. Полевое управление 20-й армии. "Оперсводки штаба армии" за период Битвы под Москвой - декабрь 1941 - февраль 1942. 18.5.65 > 29.5.69 > 29.4.74 > 28.06.2007 мне.

8. ГАБТУ КА. "Сведения и сводки военпредов ГАБТУ КА о выполнении заводами заказов по бронетанковой технике" за 1941 г. 2.2.57 > 01.II.62 > 6.6.69 > 11.02.1970 > 08.08.2007 мне.

9. ГАБТУ КА. "Доклады, донесения, сведения, справки округов, соединений и частей о наличии, состоянии, эксплуатации и ремонте матчасти, штатной и списочной численности личного состава, ходе формирования, обеспеченности частей Зап.ВО и Ор.ВО" - отчеты мехкорпусов за апрель-май 1941 г. 10.9.55 > 5.7.56 > 4.8.60 > 29.11.79 > 18.02.2008 мне.

10. 1-й Украинский фронт. "Доклад штаба БТ и МВ фронта о боевых действиях в Силезской операции". 16.2.67 > 14.3.68 > 27.03.2008 мне.

11. ГАБТУ КА. "Справочные материалы по боекомплекту" мехкорпуса 1941 г. - веса, количество, раскладка по машинам, нормы. 15 июня 1956 > 12.3.59 > 21.05.2008 мне.

 

Вот примерно так мы нашу историю и знаем. Успехов вам, дорогие коллеги, в благочестивом ожидании появления иных источников - глядишь, лет через 30-50 еще один сумасшедший найдется, которому архивные дела интересны окажутся...

 

UPD. Потом приколочу наверх на предмет "Что такое ЦАМО и как туда попадают?"

ЛитлБро(с)

[McSeem]

Moderatorial

Аналитик

Предупреждение за оскорбление собеседника.

[анри]

2Аналитик

вы, друг мой, дурак. Весьма малознающий,

 

Хамство и грубость, никогда не были показателем большого ума.

 

Более того, все Ваши объяснения, ПОСЛЕ оскарблений собеседников, теряют всякий смысл, по одной причине. Грубостью и хамством, как правило, усиливают слабую аргументацию.

 

Но это, если я правильно понимаю, в традиции большевиков ? Не так ли ?

 

Сам, Владимир Ильич, отец, можно сказать, всего "прогрессивного" человечества, этим не брезговал.

 

"Он не стеснялся в споре быть не только дерзким и грубым, но и позволять себе резкие личные выпады по адресу противника, доходя часто даже до форменной ругани.(ц) Георгий Соломон, "Ленин и его семья (Ульяновы)".

 

"Ленин в общении с людьми часто допускал грубости, пошлости и даже площадную брань.(Удивительно, но об этом писала в своих воспоминаниях Н.К.Крупская. Об этом писал и А.Бубнов.) О том, что Ленин в порыве гнева мог грубить, издеваться, говорила в беседе с автором этих строк и М.В.Фофанова".(ц)

"Владимир Ульянов (Ленин) Документы. Факты. Свидетельства. Исследования."

 

"Ленин был почти гением грубости" (ц) Бердяев.

 

Но, что я, все об Ильиче и, об Ильиче. Не отличался хорошими манерами и "отец всех народов", Сталин. Ведь так ? :bleh:

 

"...в партийной карьере Сталина до 1925 г. гораздо большую роль сыграли его недостатки, чем достоинства. Ленин ввел его в Центральный Комитет в свое большинство, не боясь со стороны малокультурного и политически небольшого Сталина какой-либо конкуренции.

 

Грубость Сталина. Она была, скорее, натуральной и происходила из его малокультурности."(ц)БАЖАНОВ.

 

Несомненно, "достойные" примеры для подражания. Цитировать можно до бесконечности. Ну да ладно. Хамство вождей не новость. Это не главное. Главное, в другом.

 

В 10 наиболее необходимых для самоконтроля показателей здоровья вычитал :

 

"Грубость — свидетельство патологического загрязнения психо-эмоциональной сферы человека."

 

"Энергетический вампиризм" ? Не в этом ли источник, всех наших бед ?

Вожди - вампиры, отбирали энергию у окружающих их людей-доноров. Постоянно подпитываясь за счет других, комунно-большевики-вампиры всегда чувствовали себя комфортно. В отличае от окружающего большинства. Ну, как версия пойдет ?

 

Здоровье надо беречь !

"Берегите себя". (Ц)

Добавлю - от окружающих вас хамов и поклонников "отцов" и "вождей народов", прущих напролом и навязывающих свою "правду", через оскарбления (пока на форумах), но мечтающих о реванше в реале.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

moderatorial

Предупреждение за флейм.

[Аналитик]

2анри

Хамство и грубость, никогда не были показателем большого ума.

 

Более того, все Ваши объяснения, ПОСЛЕ оскарблений собеседников, теряют всякий смысл, по одной причине. Грубостью и хамством, как правило, усиливают слабую аргументацию.

 

Но это, если я правильно понимаю, в традиции большевиков ? Не так ли ?

О, моего уважаемого коллегу Анри снова захлестнул поток неконтролируемого сознания. Вы бы проявляли такую резвость в наших диспутах ;-))

Любите помахать кулаками после драки? :-))

Дерзайте, друг мой, дерзайте. ;-)) Найдите утешение хоть в этом.

[Chernish]

2Аналитик

Соответственно, вы, друг мой, дурак.

да не дурак он а тролль сетевой!

специально подкидывает глупейшие возражения и вопросы чтобы спровоцировать форумчан на ответы. Может даже какое нить исследование психологическое проводит - кто его знает. я бы его забанил навсегда. Как тролля. За провокацию.

[vergen]

2анри

Вы бы сначала почитали что gun пишет (причем не только в этой теме).

А потом бы уже по поводу Аналитика высказывались

 

2Chernish

да не дурак он а тролль сетевой!

нее, тролль - это Ваксман (безотносительно того когда он прав или нет).

а gun - или очень молод, или очень хм...странный ...

[vovich3]

Аналитик

Если с доступом к документам всё так хорошо,

почему с качественными работами по истории войны всё так плохо?

А кто автор этой выдержки?

[Kirill]

2 vovich3

Смотри внизу - ЛитлБро, он же Малыш, он же Дмитрий Шеин.

[vovich3]

Kirill

 

Смотри внизу - ЛитлБро, он же Малыш, он же Дмитрий Шеин.

Понял. Спасибо. Просто не въехал, что ЛитлБро и есть Малыш.

[gun]

2Аналитик

Вот таких как Ты умников-АНАЛитиков и надо было послать на Зееловские высоты, а то сидит понимаешь в тёплой комнатке за компом и умничает, только циферки считает сколько русских душ погибло 300 тысяч или 500 тысяч, какая разница миллионом русских больше или меньше. А для Сталина и коммунистов было даже лучше, чем больше погибнет тем им спокойнее жить, меньше будет недовольных.

[Kirill]

2 gun

moderatorial

Премодерация на две недели за флейм.

[Glock]

Мда....весело, я смотрю, тут....

 

2анри

 

Vergen прав. Сначала посты вышеупомянутого комрада почитай, а потом нападай на своего "вечного оппонента".

 

Честно говоря я восхищаюсь терпением Саурона Виссарионовича, так долго терпеть и сорваться только сейчас.

 

Сорри за оффтоп.

[Аналитик]

2анри

Постоянно подпитываясь за счет других, комунно-большевики-вампиры всегда чувствовали себя комфортно. В отличае от окружающего большинства. Ну, как версия пойдет ?

Нет, мне не нравится. Вампиры - это как то очень традиционно, довольно-таки заезжено и немного скучно. Затасканное сравнение, не впечатляет.

Вот раньше вы часто употребляли определегние "Бесы в кожаных куртках" - по-моему это гораздо лучше! Бесы... Очень поэтично и образно, полностью раскрывает Ацкую Сущность Кровавого Режима.

 

Добавлю - от окружающих вас хамов и поклонников "отцов" и "вождей народов", прущих напролом и навязывающих свою "правду", через оскарбления (пока на форумах), но мечтающих о реванше в реале.

Напомню, друг мой, что именно вы рекомендовали "рубить головы на ближайшем пеньке за одно только слово о светлом будущем"(с) и вообще призывали к массовым и бессудным расправам по идеологическому признаку ;-)) так что не вам вопиять о переносе насилия из инфосферы в реальность, ага :-))

 

Кстати, о Вожде. В неконъюнктурных мемуарах ИВС предстает как раз терпеливым и выдержанным собеседником. Жестким, но корректным. См. например мемуары Голованова. Оный при жизни ИВС побывал в опале и писал свой труд уже после смерти Отца Народов, поэтому не был связан никакими сиюминутными требованиями "угодить". Так же весьма познавательны записки приемного сына Сталина, точнее, сталинской семьи (забыл реквизиты, увы), дающие очень точные и интересные зарисовки повседневного быта Сталина и его окружения.

 

2vovich3

А кто автор этой выдержки?

Дмитрий Шеин (а, вот Кирилл уже ответил). У него есть свой ЖЖ (не помню координат, увы), ЛитлБро там бывает редко, но каждый раз выкладывает что-нибудь феерическое архивное, напр. подробный план учебы и подготовки КА на весь 41 год. Я этим документом раз за раз гвоздил всех мыслимых резуноидов, прося объяснить, каким образом КА собиралась осенью одновременно с боями маршировать к Ла-Маншу и проводить учения и замеры с хронометражом передвижения на марше мехкорпусов :-))

 

2Glock

Честно говоря я восхищаюсь терпением Саурона Виссарионовича, так долго терпеть и сорваться только сейчас.

А я не сорвался :-)) Ты же помнишь Империальских солонистов :-)) Если меня Друид с Олегом не смогли вывести из себя, то уж Гану то это тем более не под силу. Я унизил его целенаправленно. Жесткая характеристика на грани допустимого плюс сразу же железное обоснование, причем вполне общедоступное. Теперь ни одно слово нашего уважаемого ревизиониста не будет воприниматься серьезно.

Соласись, это вполне стоило премодераториала, тем более, что далее я буду безукоризненно вежлив и тактичен.

:-))

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем Аналитик