Жуков Г.К.

[Kapitan]

2vergen

Да сходи по ссылке и прочти. Там все данные есть.

 

так что Ваши слова по-сути являются домыслом или враньем, хотя и довольно правдивы. т.к. они пропросту выдернуты из контекста...который Вам (раз уж Вы эту ссылку и привели) хорошо известен...

Так домыслы или правдивы?

А то и опровергнуть хочется, и нечем.

[Chernish]

2Kapitan

С ВМФ как раз 40 тыс будет.

 

Фи, капитан, у Сувенирова и Гончарова эти цифры давно разобраны. Это те самые "40 тыщ" которых Ворошилов в отчете 18 партконференции в 1939 г. записал в "вычищение Красной Армии до белой кости от врагов народа". А на самом деле там основная масса - уволенные за пьянство, по болезни и за служебные преступления (ака воровство и пр.). А по статье 58 уволено несколько тысяч а расстреляно потом емнип 2-3 тысячи... можно без особого труда это все в инете найти точно если хочется...

[Kapitan]

2Chernish

В приведённой ссылке всё эти данные есть. Стоит только зайти и самому посмотреть.

Задолбали!

[vergen]

2Kapitan

Да сходи по ссылке и прочти. Там все данные есть.

так я сходил

Так домыслы или правдивы?А то и опровергнуть хочется, и нечем.

я опроверг - Вашей же ссылкой...

В приведённой ссылке всё эти данные есть. Стоит только зайти и самому посмотреть.

Именно!...так зачем Вы постите эти 40 тысяч? когда они по форме правда, а отдельно от подробностей - гон!

[Kapitan]

2vergen

я опроверг - Вашей же ссылкой

Какое опровержение? Где?!

так зачем Вы постите эти 40 тысяч? когда они по форме правда, а отдельно от подробностей - гон!

Камрад 2xcb написал:

домыслы про 40.0 тыщ - это на откуп псевдоисторикам.

Я ему ответил цитатой.

Вы же мне какие-то непонятные претензии предъявляете. Или говорите по существу, или не цепляйтесь.

[vergen]

2Kapitan

Какое опровержение? Где?!

из этих 40 тысяч было 11178 восстановлено.

из уволеных 40 тысяч - многие уволены как "пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния" - это 4048 (восстановлено из них 453)

а многие,внимание!!!!!! "Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни" - таковых 4165 (из них восстановлено только 21)

 

Учтем, что мы говорим о репрессиях в армии и о прочих связанных с этим вещах.

Вы выкатываете число 40 тысяч.

да формально Вы нигде не говорите что они именно репрессированы - но вольно или невольно это подразумевается.

более того разговор про 40 тысяч зашел после разговора о высших командирах покоцанных входе репрессий, а тот вытек в том числе из Вашей фразы про смену элит...т.е. приводя свои 40 тысяч - вы их приводили для подтверждения своей т.з. в этом моменте...

 

вот и выходит

по форме правда, а отдельно от подробностей - гон!

Изменено 29 июля, 2009 пользователем vergen

[Пиро]

2vergen

вытек в том числе из Вашей фразы про смену элит...т.е. приводя свои 40 тысяч - вы их приводили для подтверждения своей т.з. в этом моменте...

 

Странное направление дискуссии. Если вдруг скажем выяснилось что Чикатило убил не 60 а только 6 женщин, и то которые *составляли заговор* наверно штоб его кастрировать, ему надо будет цветы нести?

[vergen]

2Пиро

Странное направление дискуссии. Если вдруг скажем выяснилось что Чикатило убил не 60 а только 6 женщин, и то которые *составляли заговор* наверно штоб его кастрировать, ему надо будет цветы нести?

 

а вот если выяснится что он убил 3, тех что на него напали с целью ограбления - картина будет иной, верно?

Изменено 29 июля, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

да формально Вы нигде не говорите что они именно репрессированы - но вольно или невольно это подразумевается.

Так вот где собака порылась! (ц)

Я это не подразумевал, это мне вы свои ощущения приписываете.

Давайте не приписывать дркг другу свои ощущения, а основываться только на фактах. А то фразы типа "мне кажется", заведёт нас чёрт знает куда.

[vergen]

2Kapitan

Я это не подразумевал, это мне вы свои ощущения приписываете.

 

это из логики сообщений вытекало:

 

Kapitan

"Да нет, не только. просто Сталин провёл смену элит перед войной. Прежняя чересчур зажралась и обленилась. Требовались новые люди."

 

xcb

"И кого же Конкретно из Элиты и Первого эшелона власти убрали?"

 

Kapitan

"Может быть в другую темку перенесём? Это тут всё-таки офтоп."

 

xcb

"Предлагаю такой поворот - кого убрали из Элиты и Первого эшелона, тем самым расчистив дорогу Жукову к власти?"

 

Kapitan

"Тухачевский, Якир, Блюхер, Уборевич. Достаточно?"

 

xcb

"И кто из них преграждал собой дорогу Жукову?"

 

Kapitan

"Устранение высших командиров вызывало цепочку перемещений по служебной лестнице."

 

xcb

"ага. а доказать? С перечислением - Вот к примеру - Жуков стал зам начальника БО по кавалерии, а кто до него занимал сей пост и куда делся? не говоря уже о тмо кого он сменил на посту НГШ "

 

Kapitan

"Всего из РККА и ВМФ убрали около 40 тысяч, командиров и генералов. При такой чистке вакансии не открываются?"

 

(обратим внимание на слово "чистке")

 

xcb

"тут товарищ gun также полемику вел про "генерал Мороз" не уподобляйтесь, здесь исторический а не ОФФТОП."

 

Kapitan

"То есть?"

 

xcb

"Т.е. - если есть факты, о том что, репрессии расчистили Жукову путь наверх, то пишите - а домыслы про 40.0 тыщ - это на откуп псевдоисторикам. В другую тему."

 

Kapitan

"Есть официальные документы:

СПРАВКА

ОБ УВОЛЬНЕНИИ ИЗ РККА И УКОМПЛЕКТОВАНИИ КОМНАЧСОСТАВОМ16

....."

 

так что ощущения не спроста появились, хотя вероятно, Вы просто несколько неудачно выразились...

[Kapitan]

2vergen

так что ощущения не спроста появились, хотя вероятно, Вы просто несколько неудачно выразились...

Вот именно: неудачно выразился.

Однако слово "чистка" почему-то вызывает ассоциацию с "репрессиями".

[xcb]

2Kapitan

Все замечателньо. И так - возвращаяст к теме.

Место кого из репрессированных занял Жуков?

тока без отсылок - типо убрали многих чье то место и занял.

[Kapitan]

2xcb

Место кого из репрессированных занял Жуков?

Никогда не интересовался.

А вы, камрад?

[xcb]

2Kapitan

а зачем тогда вот этот пост http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=604977 был?

Ляпнуть как gun о Морозе главном факторе Победы под Москвой?

[Kapitan]

2xcb

Я имел в виду, что не конкретно именно этого уволенного занял должность.

При столь масштабных пертурбациях в верхнем эшелоне РККА уцелевшим рост обеспечен. Хотят они этого или нет.

[xcb]

2Kapitan

При столь масштабных пертурбациях в верхнем эшелоне РККА уцелевшим рост обеспечен.

И насколько их масштаб отличался от обычной ротации?

[Chernish]

2xcb

И насколько их масштаб отличался от обычной ротации?

 

Потери Красной Армии от чисток сопоставимы с потерями в ходе одной стратегической операции ВОВ - типа Киевской или Вязьмы. Тяжело, но вселенской трагедии нет.

Траблы в Красной Армии не от чисток были, а от взрывного роста армии. В 1936 г. вся армия была меньше чем в 1941-м - один офицерский корпус... На июнь 41-го в РККА порядка 500 000 офицеров. И еще 5 лет назад порядка 450 000 из них не были офицерами - типа так.. хорошо бы уточнить но порядок цифр думаю не изменится. что в сравнении с этим несколько тысяч репрессированных за политику?

Изменено 30 июля, 2009 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

И насколько их масштаб отличался от обычной ротации?

Всё-таки было уволено пятая часть командного состава: на 38 он был около 200000. Правда, надо учесть, что довольно значительную часть уволенных составляли политработники.

2Chernish

Взрывной рост начался где-то на год позже.

[Пиро]

2vergen

а вот если выяснится что он убил 3, тех что на него напали с целью ограбления - картина будет иной, верно?

 

А кто на Кобу напал из армейской верхушки ?

[Пиро]

2Chernish

Потери Красной Армии от чисток сопоставимы с потерями в ходе одной стратегической операции ВОВ - типа Киевской или Вязьмы.

 

Не совсем. Ключевой момент, потери высшего комсостава от чисток были непропорционально высоки. Под Вязьмой генералы в штыковую не шли, канешна.

[Svetlako]

2Kapitan

Правда, надо учесть, что довольно значительную часть уволенных составляли политработники.

 

Прочитайте что Раусс пишет про комиссаров. Там сборник типа Танковые сражение второй мировой войны. Человек знал наших не понаслышке. Всю войну тут на восточном фронте.

[Kapitan]

2Svetlako

Согласен. Многие становились толковыми командирами. Но всё-таки их работа состояла немного в другом.

[Chernish]

2Пиро

потери высшего комсостава от чисток были непропорционально высоки.

Что пошло армии только на пользу - были репрессированны генералы Гражданской войны, выскочки без образования и совести, авантюристы и просто нквд-шники. На смену им пришли более подготовленные кадры (уровень военного образования высшего комсостава к 41 г. после чисток вырос) и среди них - плеяда маршалов Сталина, выигравших войну.

[McSeem]

Что пошло армии только на пользу - были репрессированны генералы Гражданской войны, выскочки без образования и совести, авантюристы и просто нквд-шники.

Не уверен, что так уж однозначно "на пользу". ПМСМ под раздачу попали все - и "плохие", и "хорошие" (вспомним Рокоссовского, например, или Жуков - еле отмазался) ... и уцелели тоже разные.

[vergen]

2Пиро

А кто на Кобу напал из армейской верхушки ?

вы привели дурацкую аналогию, я такой же ответил

 

Ключевой момент, потери высшего комсостава от чисток были непропорционально высоки.

хм...так скаолько генералов было репрессированно? и сколько из них было репрессированно не законно и! не справедливо...?