Жуков Г.К.

[Chernish]

2Lancer

Это Киевский укреп район

да конечно про Киевский УР я знаю - я не знаю что и когда там требовалось "деблокировать".

 

2VITOVT

А разве немцы не сами оставили Ельню- в целях спрямления линии фронта?

 

Ну да - конечно сами. "Не очень то оно нам и надо" - сказала лисица которой обломился сыр

 

 

Альтернативой наступлению под Ельней, я полагаю, вы считаете оборону? То есть стояли бы те кто уцелел от жуковских атак -и те кто в них погиб - и это было бы лучше? Скорее всего тогда немцы окружили бы под Вязьмой и их за компанию... Командование РККА прекрасно понимало что в обороне наши войска совершенно обречены. В обороне - заранее подготовленной! - стояли армии Конева и Рокоссовского под той самой Вязьмой когда Жуков уехал и наступление прекратилось. Да вот беда - немцы ударили не там где их ждали и окружили оборонцев. В ноябре немцы опять прорвали нашу оборону. В обороне наши стояли через два года - на Курской дуге - в куда более выгодных условиях -и то без Жукова Василевский и Ватутин (не последние полководцы ВОВ!) умудрились пропустить Манштейна к 12 июля за все основные рубежи и вопррос стоял реально о прорыве немцами заранее подготовленной советской линии - при том что наши знали и направление удара и его сроки... В 41 году - да и позднее- оборона была рискованным мероприятием.. неповоротливые "тонкие красные линии" советских армий раз за разом прорывались вермахтом со всеми вытекающими - и единственным способом противопоставить немцам что-то были контрудары. Борьба за инициативу. Навязывание врагу своей воли. У Жукова они получались. У других - нет. "Оборона" не получалась вообще ни у кого.

 

Далее. Решение о повороте на Украину было принято Гитлером 21 августа - августа! - и во многом под влиянием неудачных боев под Ельней, где группа армий "Центр" завязла очень серьезно. Вместо стремительного прорыва на Москву получилось сражение на истощение, в котором немцы полтора месяца не могли продвинуться ни на шаг -0 и лдаже попятились назад. Не будь контрнаступления Жукова неизвестно куда пошел бы Гудериан - возможно на Москву - и к чему это привело бы. Только не рассказывайте мне сказки про могучее контрнаступление РККА с ЮЗФ на Смоленск вверх по Днепру - летом 41 года она на такое была неспособна.. взятие же Москвы как бы не закончило войну совсем не так как нам хотелось.. Так что Ельня сыграла свою роль в войне, и ее не стоит ни принижать ни сбрасывать со счетов. А цена - за все наши победы в ВОВ была заплачена высокая цена. Но Ельня была первой победой... и как таковая - как итог Смоленского сражения - именно Ельня похоронила "Барбароссу"... фактически - похоронила налдежды Германии выиграть ВМВ. Что - так и будем ради не нравязегося лично Жукова принижать эту битву? Французы своими лобовыми атаками под Верденом - в "верденской мясорубке" между прочим - гордятся, как решающей битвой ПМВ - а мы значит Ельню чуть не в поражения себе готовы запписать лишь бы Жукова принизить? Ну я такого не понимаю...

 

2Kapitan

Хотел бы добавить, что до окраин Москвы немцы добрались и без ельниского плацдарма

А с этого плацдарма - да не потеряв шесть недель - они бы и за Москву добрались..

[Kapitan]

2Chernish

В обороне наши стояли через два года - на Курской дуге - в куда более выгодных условиях -и то без Жукова Василевский и Ватутин (не последние полководцы ВОВ!) умудрились пропустить Манштейна к 12 июля за все основные рубежи и вопррос стоял реально о прорыве немцами заранее подготовленной советской линии - при том что наши знали и направление удара и его сроки...

Дело в том, что Василевский и Ватутин, во-первых, не сумели определить направление главного удара немцев, во-вторых, избрали неверную оборонительную тактику: вместо засад и заслонов из вкопаных танков они наносили контрудары, теряя массу танков. На северном фасе Роккосовский без уехавшего Жукова сумел определить и направление главного удара, и сосредоточить силы туда, и при отражении удара сумел понести куда меньшие потери.

http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk2.htm

 

На северном фасе Роккосовский без уехавшего Жукова сумел определить и направление главного удара, и сосредоточить силы туда, и при отражении удара сумел понести куда меньшие потери.

Так что при грамотном руководстве оборона была вовсе не рискованным предриятием. Кстати, фронт обороны 16 армии, которой командовал всё тот же Роккосовский, немцам не удалось ни разу прорвать. Теснить - теснили, но прорвать не получалось.

 

Решение о повороте на Украину было принято Гитлером 21 августа

 

Значит, до 21 августа 2-ая танковая группа находилась в ельненском выступе. Таким образом получается, что Жуков кидал свои дивизии на вкопаные танки. Конгениальное решение!

21 августа Гудериан рванул на юг во фланг и тыл Юго-Западному фронту. Последствия этого броска известны. Но нашему гению до этого дела нет, он всё так же атакует немецкие позиции. Казалось бы, надо бы поинтересоваться: куда и зачем ушли немцы. Да плевать! В атаку!!!

В это время танки Гудериана шли на юг, как он сам пишет, в бой пришлось бросить даже танковую роту, охранявшую штаб тан. группы. Значит в резерве у немцев не осталось даже одного солдата. И в этот момент удар хотя бы пары дивизий по тылам 2-ой тан. группы мог бы иметь решающее значение. Там были беззащитные штабы, узлы связи, базы снабжения, госпиталя и прочее, без чего танки не могут воевать.

Последствия такого удара трудно предсказать полностью. Во-первых бы не погиб в окружении Юго-Западный фронт. Может быть, понёс серьёзные потери, но не было того разгрома. Во-вторых, 2-ая т. группа немцев, если бы и не была разромлена, то понесла бы такие потери, что ни о каком участии в наступлении на Москву не шло бы речи. Само наступление, если бы и состоялось, то гораздо позже и не стем результатом.

Весной 43-го стало известно о намерении немцев провести операцию "Цитадель". Наше командование не стало бросать войска на Орёл и Харьков: если немцы готовятся наступать, значит, у них там серьёзные силы, лучше измотать немцев в обороне. А может быть зря? Лучше бы броситься, как Жуков под Ельней?

[jvarg]

2Aleksander

Парни ну вы даете. Скоро уже и за тактическую разведку будете Жукова обвинять

Циатата как цитата. Крамолы в ней не увидел...

 

Причем тут крамола? А насчет кого обвинять - Жуков сам признал, что за неудачный штурм зееловских высот он должен принять основную ответсвенность на себя. Что операция с его стороны была проведена неудачно считали и сам Жуков, и Сталин (который после нее демонстративно три дня отказывался разговаривать с Жуковым, и Конев, и другие).

 

Вы хотите быть святее папы Римского. Сам Жуков признается, "Да, мол, и впрямь не очень вышло...". Но вы доказываете: "нет, Жуков сам не понимает своей гениальности...".

 

Вот это и называется культ личности. Т.е. человеку уже не надо самому замазывать свои ошибки и превозносит свои существующие (или несуществующие) достоинства. Найдется куча подхалимов которые совршенно добровольно будут это делать. Это как Туркмен-баши: он сам такой скромный, постоянно публично просит памятников ему не ставить, хвалебных статей не писать, а Туркмены всё пишут и пишут, памятники ставят и ставят... И ведь никто не заставляет.

 

PS не примите "подхалимов" на свой счет...

[xcb]

2jvarg

Причем тут крамола? А насчет кого обвинять - Жуков сам признал, что за неудачный штурм зееловских высот он должен принять основную ответсвенность на себя. Что операция с его стороны была проведена неудачно считали и сам Жуков, и Сталин (который после нее демонстративно три дня отказывался разговаривать с Жуковым, и Конев, и другие).

а это -

Слов нет, теперь, когда с исчерпывающей полнотой все стало ясно, куда легче рассуждать, чем тогда, когда надо было практически решать уравнение со многими неизвестными. И все же хочу поделиться своими соображениями по этому поводу.

заодно и про товарища Сталина.

По ряду причин, и в первую очередь субъективного порядка, при рассмотрении и утверждении плана в Ставке эти варианты не фигурировали. Верховное Главнокомандование проводило в жизнь вариант удара широким фронтом. Для Ставки он был несколько проще, но с точки зрения оперативно-стратегического искусства недостаточно оригинален, а следовательно, менее эффективен.

Т.е. о чем давным давно написал - Chernish, о прохождении учебного курса товарищем Сталиным у товарища Шапошникова, без этого - узость образования товарища Сталина, сказывалась на протяжении всей ВМВ.

[Aleksander]

См. на карту. http://www.rkka.ru/imaps.htm

Общий замысел операции удар на флангах Ельнинского выступа с предпологаемым выходом на Выс. Леонов и центральной группы на Ельню. Причем судя по карте удар северной и южной групп приходятся как бы не на стыки соотвественно 15 и 78 немецких пд на севере и 7 и 268 пд на юге.

А вот что говорит по этому поводу бравый Гейнц. После многочисленных упоминаний боев по Ельней, активности русской авиации, действиях люфтваффе направленных на помощь обороняющимся, больших потерях он говорит

От окончательного решения вопроса о дальнейшем развитии операций зависело теперь все, в частности, целесообразность удержания линии фронта на ельнинской дуге в случае, если наступление в направлении на Москву не будет осуществляться. Оборона этой дуги была связана с большими потерями. Подвоз боеприпасов был недостаточен для ведения позиционной войны, и это неудивительно, ибо ближайшая железнодорожная станция, обладающая достаточной пропускной способностью, находилась на удалении 750 км. Хотя железнодорожный путь до Орши был перешит на немецкую колею, однако пропускная способность дороги все же оставалась незначительной. Не хватало русских [251] паровозов для тех участков пути, которые еще не были перешиты.

Итак делаем вывод, что решение о повороте на Украину... Ага вижу Профессор меня уже опередил. Респект!

Здесь правда стоит сказать что в первую очередь свою роль сыграло Смоленское сражение в целом. После которого стало ясно, что на все три направления вермахту сил не хватит. И было принято решешение, директива №34 от 30 июля 1941 г. о переходе группы армий Центр к обороне.

Так как у нас по прежнему считалось приоритетным московское направление, то и резервы в первую очередь перебрасывались туда. По поводу броска на юг. Камрады, а причем здесь резервы растраченные под Ельней? Вы посмотрите на наступающую группировку 5 сд, 1 тд, 1 мд. А как реагировали на прорыв Гудериана? Проведением воздушной операции и развертыванием Брянского фронта. Новая 50-я армия и уже потрепанная в боях 13-я армия. Стало быть не все резервы порастратили.

Теперь посмотрим как наступал Жуков. Во-первых собрали все исправные танки Ракутина. Во-вторых на подготовку было всего 4 суток. В третьих проблемы с авиаподдержкой. В четвертых врезали артподготовкой из примерно 800 орудий и минометов. И наконец срезанный выступ за 4 дня(видать хорошо немцы его спрямляли) и получение 100, 127, 153 и 161-й дивизиями звания гвардейских.

Если это называется провалом Жукова, то гы, желаю всем остальным побольше таких провалов.

[Chernish]

2jvarg

Жуков сам признал, что за неудачный штурм зееловских высот

 

Я что то не понял - штурм Зееловских высот провалился? Наши войска отступили?

 

2Kapitan

На северном фасе Роккосовский без уехавшего Жукова

 

Жуков был представителем Ставки на северном фасе Курской дуги и нес полную ответственность за действия подчиненного ему фронта Рокоссовского, в т.ч. за выбор Рокоссовским плана обороны, обеспечение его силами и средствами и проведение операции. Все это на северном фасе прошло гораздо успешнее чем на южном. Я удивляюсь вашей способности представить дело так будто Жуков не имеет к этому никакого отношения...

 

Кстати, фронт обороны 16 армии, которой командовал всё тот же Роккосовский, немцам не удалось ни разу прорвать.

Угу. Только в ноябре 1941 г. под Волоколамском фронт армии был рассечен и для того чтобы спасти Москву и разваливающиеся порядки Рокоссовского потребовалось бросить ему на выручку 1 ударную армию генерала Кузнецова.

Ну и еще мы скромно опустим окружение под Вязьмой...

 

Так что при грамотном руководстве оборона была вовсе не рискованным предриятием

 

Специально для капитана:

 

Характерным примером возвеличивания обороны являются слова, вложенные писателем В.В. Карповым в уста героя его романа «Полководец» — генерала И.Е. Петрова. На страницах книги И.Е. Петров делится своими мыслями по поводу неудач 1941 г. и утверждает, в частности, следующее: «...надо было бы создать глубоко эшелонированную оборону. Вывести войска в поле. Окопаться, подготовить инженерные заграждения, минные поля. Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею! Да и наш одесский и севастопольский опыт показал — против хорошей обороны гитлеровцы ничего не могли сделать, даже имея превосходство в силах. Будь у нас боеприпасы и нормальное снабжение, не видать бы фашистам ни Севастополя, ни Одессы. Фашистов дальше Днепра можно было не пустить. Упустили эту возможность».

 

На закате СССР эта тенденция достигла своего апогея. Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, — уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» — со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. Драгомирова. Также из устава был исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой — основной вид действий Красной Армии». [54– Ч.2,С.12]

 

Сейчас идеализация обороны стала едва ли не официальной идеологией нашей армии. Махмут Ахметович Гареев — генерал армии, доктор исторических наук, президент Академии военных наук — пишет о 1941 г.:

 

«На оборону смотрели как на кратковременные военные действия, проводимые лишь частью войск с целью прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил. Никто не предполагал, что для отражения уже изготовившихся для нападения войск противника потребуется глубокоэшелонированная оборона в стратегическом масштабе и длительные, напряженные оборонительные сражения с использованием всех имеющихся сил и средств. К сожалению, это не учли и в 1942 г.

Только летом 1943 г. под Курском стратегическая оборона была организовала по-настоящему. Увлечение наступлением и недооценка обороны сыграли роковую роль в событиях 1941 г.».

 

Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий наступать, вращая глазами и размахивая «маузером», вместо того чтобы занять оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых «эсэсовцев-автоматчиков».

 

В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:

 

«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).

Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника.

 

Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше — см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».

 

Первые полгода войны СССР и Германии дали истории массу примеров, когда переход к обороне армий и фронтов приводил не к счастью удержания «эсэсовцев-автоматчиков» меткими выстрелами, а к катастрофам огромных размеров.

 

Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления удара противника. Типичный пример того, как оборона была разрушена при средних плотностях построения войск ниже уставных, но при наличии чудодейственного приказа обороняться, — это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941 г, на начальном этапе битвы за Москву.

 

Приказ на оборону был получен по крайней мере за три недели до наступления немцев. Тому есть масса свидетельств. Достаточно посмотреть в официоз из официозов, четырехтомник «Великая Отечественная война 1941–1945 гг.». В этом последнем слове отечественной исторической науки можно прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта «прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем». Выполняя приказ, Конев, командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4-ю сд, 2-ю мcд, 1-ю кд, 4-ю тбр и 5-й ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более». [56– С.214–215] Сам И.С. Конев в своих воспоминаниях пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период c 10–16 сентября перешли к обороне». [57– С.52] С траншеями тоже было все в порядке, более того, Иван Степанович свидетельствует: «В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, «залезали в землю». Кстати, траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками — отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. [...] Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». [57– С.54] Вскоре мероприятия фронта по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК № 002 373 от 27 сентября 1941 г. Войскам Западного фронта предписывалось перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что обычно считают достаточным условием устойчивости обороны, — зарыться в землю:

 

«1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций.

2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями». [58– С.208]

 

Сегодня есть вполне достоверные свидетельства того, что этот приказ выполнялся. Один из командармов Западного фронта тех дней, М.Ф. Лукин вспоминает: «Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек». [59– С.33]

 

Однако в суровой реальности инженерная подготовка обороны — это необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было определение возможного направления удара немцев. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе, проходящего по линии Смоленск — Ярцево — Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями. Например, 112-я стрелковая дивизия 16-й армии К.К. Рокоссовского занимала фронт 8 км при численности 10 091 человек, 38-я стрелковая дивизия той же 16-й армии — даже 4 км при численности 10 095 человек. Позади этого рубежа на шоссе была и резервная полоса обороны. М.Ф. Лукин написал о ней следующее: «Рубеж имел развитую систему обороны, подготовленную соединениями 32-й армии Резервного фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на бетонированных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)». [59– С.35] Но за этот плотный, эшелонированный заслон на шоссе пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. Чудес на свете не бывает: если у нас мала средняя плотность войск, то, уплотнив возможное направление удара, мы лишь растянем и без того жиденькую линию дивизий на других участках. Под Вязьмой в октябре 1941-го это выглядело так. 211-я стрелковая дивизия 43-й армии занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53-я стрелковая дивизия той же армии — 24 км при численности 11 953 чел. В полосе Брянского фронта дела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию (279-я стрелковая дивизия 50-й армии) до 46 км (217-я стрелковая дивизия той же армии). Напомню, что по действовавшему на тот момент Полевому уставу Красной Армии (ПУ-39) плотность для построения устойчивой обороны характеризовалась следующими цифрами: «Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км». Как говорил один из основателей советской военной теории, В.К. Триандафиллов: «При имеющихся огневых средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на «нормальных участках»). При увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое расположение, которое прорывается сравнительно легко». [60– С.161] Перекрывание уставных значений плотности обороны неизбежно приводило к снижению устойчивости построения войск и катастрофам.

 

Сторона, выбравшая оборонительную стратегию, неизбежно пытается играть в лотерею со смертью. Если вскрыть планы противника и направление его ударов, то такая лотерея еще дает шанс на выигрыш. Однако чаще всего это не так. К сожалению, предположения о планируемом направлении удара немецких войск в Вяземской оборонительной операции оказались ошибочными. И произошло это вовсе не из-за того, что ее плохо планировали. Помимо направления Ярцево — Вязьма, были подготовлены мероприятия по отражению ударов и в других направлениях. В плане обороны было написано следующее:

 

«На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направления действий противника:

 

а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта;

 

б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во фланг и тыл 30-й армии;

 

в) бельское, выводящее в тыл 29-й армии;

 

г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржева и Вязьмы;

 

д) ярцевское — кратчайшее направление на Москву;

 

е) дорогобужское, выводящее в тыл 20-й армии. Основные усилия войск фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений».

 

Казалось бы, вот оно, спасительное решение: определили направления ударов, составили план обороны, и можно сидеть и спокойно ждать удара. Но немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу, что позволило нанести удар не в одном месте, а в двух, по сходящимся направлениям. Для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь довольно замысловатая кампания дезинформации. В частности, под Ленинградом оставили радиста из штаба 4-й танковой группы с характерным почерком работы. Перехваты его радиограмм, даже при невозможности их расшифровать, указывали советским разведчикам на местонахождение штаба танковой группы. Разведка, как мы видим, довольно хлипкая материя, чтобы пытаться строить на ней большую стратегию.

 

Результат дезинформационных мероприятий не заставил себя ждать. Советское командование довольно точно определило время начала операции «Тайфун», но безнадежно промахнулось с ее формой и направлениями ударов. Наступление 3-й танковой группы из района Духовщины пришлось севернее шоссе Ярцево — Вязьма, в стык 19-й и 30-й армий, удар 4-й танковой группы — южнее шоссе, по 24-й и 43-й армиям восточнее Рославля. То есть удары были нанесены там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Создав локальное превосходство в силах, немцы без особых усилий взломали оборону советских войск. Например, против 4 дивизий 30-й армии действовали 12 немецких, из них одна моторизованная и три танковые. После прорыва обороны танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600-тысячная группировка советских войск. По аналогичной схеме была прорвана в октябре 1941 г. оборона Брянского фронта, который синхронно с Западным получил аналогичную по содержанию директиву Ставки ВГК № 002375 о переходе к жесткой обороне. Но, как и под Вязьмой, было неверно определено направление удара немцев — «генерал Еременко ожидал главный удар на брянском направлении, а немцы нанесли его в 120–150 км южнее». [61– С.12] Кроме того, немцы выбрали для удара участок фронта, занимаемый дивизией с расшатанной дисциплиной. Под ударом танков дивизия побежала, и 2-я танковая группа Гейнца Гудериана, ничем не сдерживаемая, рванулась к Туле.

 

Советское командование упорно пыталось вырвать стратегическую инициативу из рук противника в кровопролитных сражениях 1941–1942 гг. не по своей прихоти или вследствие трепета перед вождем всех времен и народов. К этому вынуждало желание не попадать в такую же ситуацию, в какой оказались советские войска под Вязьмой и Брянском. Пассивное ожидание удара вместо собственного наступления чаще всего приводило к ужасным последствиям, к падающим на голову ударам гильотины танковых клиньев именно там, где их не ждали. Пример с Вязьмой — Брянском никак нельзя назвать единичным. Другое крупное окружение советских войск — катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 г. — развивалось по совершенно идентичной модели. Советское командование с переменным успехом сдерживало продвижение на юг 2-й танковой группы Гейнца Гудериана. Несмотря на глубокий охват правого крыла Юго-Западного фронта, выход одного из моторизованных корпусов Гудериана к Ромнам был, пожалуй, пределом в продвижении танков «быстрого Гейнца» на юг. Однако в этот момент буквально за день-два немецкое командование перебросило на ранее занятый пехотой Кременчугский плацдарм основные силы 1-й танковой группы: 9, 13, 14 и 16-ю танковые дивизии. Для командования Юго-Западного направления этот ход был совершенно неожиданным. Танковый удар с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану, собственно, и привел к катастрофе в течение двух-трех дней.

 

Исключений у вышеприведенного правила «где пассивная оборона, там смерть» немного. Одним из знамен, если не сказать «жупелов» сторонников оборонительной стратегии, является сражение на Курской дуге летом 1943 г. Процитированный в начале главы В.В. Карпов пишет: «Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею!». [53– Т.3,С.38] При этом как-то мило забывается, что оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину. Первая полоса обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса фронта. Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами в лице 5-й танковой армии П.А. Ротмистрова и 5-й гвардейской армии А.С. Жадова. К моменту их вступления в бой фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, фронт 69-й армии продавлен. Например, директива Ставки ВГК командующему войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника 12 июля 1943 г. 01.15: «На белгородском направлении противник силою до 200 (!!! — А.И.) танков с пехотой потеснил части 69-й армии». 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, находившихся на южном фасе Курской дуги, но про них уже не говорится. Обращаю также внимание, что указанная директива Ставки ВГК адресуется уже командующему войсками Степного, а не Воронежского фронта. Постфактум действительность была отлакирована советскими историками, но к началу Прохоровского сражения 12 июля 1943 г. обстановка оценивалась как очень серьезная.

 

О чем говорят все эти примеры? О том, что и оборона не является спасительным убежищем, позволяющим достигнуть успеха при небольших потерях. Это бытовое заблуждение, проистекающее из фильмов «о войне», в которых сидящие в окопе пехотинцы стреляют по идущим в атаку толпой немцам. И, соответственно, симметричных кадров про наступление, когда наши солдаты идут толпой на строчащие пулеметы. Фильмы упускают два важных момента. Первый — это воздействие артиллерии, которое воспроизвести на экране трудно, и второй момент — это пресловутая неопределенность планов противника.

 

Угадать место удара довольно трудно, разведка не всемогуща. Наступательная стратегия диктовалась не прихотями советского командования, а жесткой необходимостью держать в своих руках инициативу, не позволять противнику нанести неожиданный удар в то место, которое слабо прикрыто войсками.

 

Этими соображениями руководствовалось командование русской армии в 1916 г., когда планировалось наступление, ставшее известным под названием «Брусиловского прорыва». Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего, в своем докладе Николаю II от 24 марта (6 апреля) 1916 г. писал:

 

«Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий.

 

Оборона требует такого же расхода людей и материальных средств, как наступление. Противник все равно не даст нам времени и возможности спокойно закончить накопление наших материальных средств; он заставит нас принять бой и расходовать те материальные запасы, которые мы к началу просыхания дорог накопим.

 

Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств и столь развитую сеть мощных железных дорог, что они могут спокойно выжидать атаки противника: в каждой точке они имеют возможность противопоставить противнику вполне достаточные силы для первого отпора и быстро подвести большие резервы, обеспечивающие уверенное развитие активной обороны.

 

В неизмеримо худших условиях для обороны находимся мы. Наши силы растянуты на 1200-верстном протяжении, одинаково уязвимые всюду; железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха.

 

Вот те условия, которые заставляют нас готовиться к наступлению в начале мая, чтобы упредить противника, наносить ему удар, заставить его сообразоваться с нашей волей, а не оказаться в тяжелом полном подчинении его планам, со всеми невыгодными последствиями исключительно пассивной обороны».

 

Аналогичные механизмы работали на тактическом уровне. Вот как описывал Антон Иванович Деникин боевые действия своего соединения в 1915 г.: «Положение дивизии было необыкновенно трудным. Австрийцы, вводя в бой все новые силы, распространялись влево, в охват правого фланга армии. Сообразно с этим удлинялся и мой фронт, дойдя в конце концов до 15 километров. Силы противника значительно превосходили нас, почти втрое, и обороняться при таких условиях было невозможно. Я решил атаковать".

 

Думаю этого достаточно.

 

Значит, до 21 августа 2-ая танковая группа находилась в ельненском выступе. Таким образом получается, что Жуков кидал свои дивизии на вкопаные танки. Конгениальное решение!

 

Камрад, вам стоит прежде чем спорить просто вспомнить факты. Танки в землю Гудериан не вкапывал. Танковые дивизии под Ельней в оборонительных боях более 1-2 дней со стороны немцев не участвовали. Их сменили приданные Танковой группе моторизованные пехотные дивизии, такие как усиленный моторизованый полк "Гроссдойчланд", а их, в свою очередь, по мере выдвижения от границы - обычные пехотные дивизии вермахта.

 

 

21 августа Гудериан рванул на юг во фланг и тыл Юго-Западному фронту. Последствия этого броска известны. Но нашему гению до этого дела нет, он всё так же атакует немецкие позиции. Казалось бы, надо бы поинтересоваться: куда и зачем ушли немцы. Да плевать! В атаку!!!

В это время танки Гудериана шли на юг, как он сам пишет, в бой пришлось бросить даже танковую роту, охранявшую штаб тан. группы. Значит в резерве у немцев не осталось даже одного солдата. И в этот момент удар хотя бы пары дивизий по тылам 2-ой тан. группы мог бы иметь решающее значение

 

Красочно но абсолютно мимо кассы. Ибо во-первых, Жуков атаковал на Ельненском выступе не танковые войска Гудериана а пехотные части вермахта - 268, 292, 263, 137, 87, 15 и 78-я пехотные дивизии (в каждый момент битвы не более 4 пд одновременно). Во-вторых, Жуков в тот момент не обладал ни властью ни полномочиями чтобы влитять на ситуацию в масштабах всего фронта. Он руководил сражением за Ельню. Командование в целом осуществлял И.В.Сталин и маршал Шапошников как начальник Генштаба. Именно Сталин и Шапошников считали главной целью немецкого наступления Гудериана на Рославль-Брянск удар на Москву с юго-запада, не придавая значения угрозе прорыва на юг (точнее, не придавая ей основного значения - Гудериану на юге оказывали упорное противодействие и пределом его рподвижения был Стародуб; не будь удара Клейста с Кременчугского плацдарма, ни о какой катастрофе Юго-Западного фронта не приходилось бы говорить). Генерал Еременко, командующий Брянским фронтом, в своих мемуараз описывает распоряжения Сталина на счет защиты Москвы с юго-запада и свои собственные оценки - удар Гудериана он принял за "маневр с целью нанесения удара во фланг нашего Брянского фронта". А Гейнц пошел на юг... только вот Жуков тут ни при чем... А.И.Еременко: "Верховное Главнокомандование вновь информировало нас, что удар Гудериана нацелен в правый фланг Брянского фронта - иными словами, на Москву. 24 августа товарищ Шапошников сообщил мне, что наступления надо ожидать через день или два".

[Aleksander]

2jvarg

А насчет кого обвинять - Жуков сам признал, что за неудачный штурм зееловских высот он должен принять основную ответсвенность на себя.

Из приведенного отрывка можно сделать вывод, что с годами Жуков анализируя операцию на основе своего опыта нашел новые варианты ее проведения. Возможно лучшие, чем случившийся.

Но вы доказываете: "нет, Жуков сам не понимает своей гениальности...".

Увы должен вас разочаровать. Доказывать гениальность или опровергать ее дело продажной прессы. Зачем у людей хлеб отнимать и за них работу делать?

В приведенном вами отрывке как я уже написал выше ничего криминального Жуковым не написано.

По Берлинской операции вот тут http://www.rkka.ru/imaps.htm в 1945 году есть карты. Если есть желание давайте обсудим что можно было сделать по другому. Заводите тему в Альтернативе.

[jvarg]

Я, собственно, против чего воюю, против следующих рспространенных утверждений:

1) Жуков воевал не числом, а уменьем;

2) Жуков наголову превосходил всех остальных советских (и не советских) военноначальников. Все остальные ничтожества, а он один гений;

3) Жуков сам спланировал все удавшиеся операции, а ко всем неудвашимся он, по стечению обстоятельств, отношения не имел;

........

666) Если бы не Жуков, хрен бы мы войну выиграли.

 

Вообщем, против культа личности Жукова. Я ж не говорю, что он вообще никакого отношения к войне не имел, а лишь потом примазался. Но у нас сейчас везде воспеваются плюсы Жукова (я против них и не возражаю), а его очевидные минусы замалчиваюся. А это не правильно. Поскольку эти минусы стоили жизни миллионам людей. И главное, именно ряд свойств его характера, проявившиеся в его послевоенной деятельности, привели много лет спустя ко многим негативным явлениям в советской армии (показуха и др.).

Изменено 3 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

Имхо в случае с Жуковым четко прослеживается особенности советского военного искусства (и шире - русского): максимальная нацеленность на результат любой ценой, отношение к людям на войне лишь как к одной из разновидностей военных ресурсов (причем не самой важной), максимальный "технологизм" войны (пренебрежение жизнями ради выполнения боевой задачи). Смысл этого военного искусства заключается в идее, что "главное содержание войны - это бой, а цель войны - победа в бою". Как таковая подобная парадигма полностью противоположна Лиддел-Гарту и Сунь-цзы: "Цель войны - мир лучше, нежели довоенный" и "сто раз сражаться и сто раз пробедить - не лучшее из лучших. Лучшее из лучших - победить не сражаясь". Однако, замечу, что опровергнуть суворовско-советскую warfare сторонникам Лиддел-Гарта и Суня не удалось... Именно поэтому западники бесятся и стремятся любой ценой оболгать русских полководцев, сам факт наличия Суворова (совершенно приниженного на Западе) и Жукова (представляемого тупым мясником) разрушает картину мира западного военного мыслителя. А этого не прощают.

Но для нас это не основание помыпать голову пеплом и рвать на груди рубахи - неправильно мол победили, простите нас! Не так ли?

 

(ЗЫ: имхо война как способ конфликта выходит за рамки "логики жизни", ибо несет с собой смерть. И так же как смерть - не итог жизни а противоположность ее, так и на войне одной стратагемой Сунь-Цзы и Лиддел-Гарта - стратагемой жизни - не обойтись. Можно побеждать и идя путем смерти, война она и есть смерть по преимуществу... Поэтому на войне возможно сосуществование двух одинаково верных но несовместимых подходов - западного и советского. Это такая нелинейная математика )

[McSeem]

Но у нас сейчас везде воспеваются плюсы Жукова (я против них и не возражаю), а его очевидные минусы замалчиваюся. А это не правильно. Поскольку эти минусы стоили жизни миллионам людей.

Как же Вы любите ярлыки развешивать. Пока, кроме операций под Ржевом (но и там высокие потери были с обеих сторон ... да и неудачной её можно назвать с натяжкой .... сомневаюсь, что другой военачальник сделал бы лучше), не было приведено ни одной неудачной операции (Зееловские высоты можете обсуждать в альтернативке, да и потери там были относительно невелики ... пассаж про 400 сгоревших танков из состава приданного стрелковой дивизии танкового корпуса даже на ненаучную фантастику не тянет).

Т.ч. где Вы нашли миллионы загубленных Жуковым жизней мне абсолютно неясно. Там же, видимо, где и 400 сгоревших танков.

[Kapitan]

2Chernish

Танковые дивизии под Ельней в оборонительных боях более 1-2 дней со стороны немцев не участвовали.

Вот ссылка: http://www.rkka.ru/ibibl1.htm

"Соединения 24-й армии, ослабленные в предшествующих боях, несколько раз пытались в июле—августе 1941 г. срезать выступ и восстановить положение в районе Ельни. Однако все их попытки были безуспешны. В связи с этим командующий войсками Резервного фронта генерал армии Г. К. Жуков 21 августа 1941 г. приказал командующему 24-й армией генерал-майору К. И. Ракутину прекратить наступление и приступить к подготовке нового, более сильного и организованного удара"

Должен заметить удивительную гибкость рассказчиков. Неудачную часть операции они скромно опускают. "Однако все их попытки были безушпешны". Зато более удачную фазу рассказывают со всеми подробностями.

[Chernish]

2jvarg

1) Жуков воевал не числом, а уменьем;

 

В рамках советской науки побеждать сама постановка такого вопроса неправомерна. Сбережение жизней солдат или ресурсов - не задача советского полководца. Его задача - победить. Жуков побеждал, обвинять его что он побеждал "неправильно" можно только в рамках европейско-китайского подхода к войне, нетипичного и неприемлимого для России в период когда действовал Жуков.

 

Жуков наголову превосходил всех остальных советских (и не советских) военноначальников. Все остальные ничтожества, а он один гений

 

Это утрирование и так никто из нас вопрос не ставит я надеюсь. Но что Жуков - самый эффективный советский маршал по советским критериям - это факт.

 

Жуков сам спланировал все удавшиеся операции, а ко всем неудвашимся он, по стечению обстоятельств, отношения не имел

то же самое. Ветряная мельница которую побивать не стоит (всерьез) ибо это не соотвествует действительности. Тути с вами никто вроде и не спорит.

2McSeem

пассаж про 400 сгоревших танков из состава приданного стрелковой дивизии танкового корпуса даже на ненаучную фантастику не тянет

 

В составе танкового корпуса 1945 г. по штату всего 207 танков

[Chernish]

2Kapitan

После освобождения от должности начальника Генерального штаба Г.К. Жуков 30 июля

1941 г. вступил в командование Резервным фронтом.

Сражение под Ельней длилось до 10 сентября. Факт пересмотра планов в ходе битвы и приказ прекратить неудачные атаки чтобы подготовить более лучший удар не может свидетельствовать против Жуколва как полководца... Так мы и Наполеона при Маренго в неудачники запишем - он же проиграл бой до подхода дивизии Дезе и в ходе боя вынужден был менять планы и приказы?

 

 

Вот вам всем для сведения обоснованная версия панегирика Жукову:

 

http://militera.lib.ru/bio/gareev/04.html

 

Махмуд Гареев, генерал-историк. Прежде чем выносить осуждение Жукову имхо стоит аргументы его апологетов разобрать...

Изменено 3 ноября, 2005 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

Сражение под Ельней длилось до 10 сентября. Факт пересмотра планов в ходе битвы и приказ прекратить неудачные атаки чтобы подготовить более лучший удар не может свидетельствовать против Жуколва как полководца...

Если Жуков такой редкий талант, то почему ему понадобилось три недели, чтобы понять, что прежний план не работает?

[Aleksander]

пассаж про 400 сгоревших танков из состава приданного стрелковой дивизии танкового корпуса даже на ненаучную фантастику не тянет

Если позволите.

Повторите со смаком- приданный стрелковый дивизии танковый корпус. Дивизии- корпус. Стрелковой- танковый.

Если Жуков такой редкий талант, то почему ему понадобилось три недели, чтобы понять, что прежний план не работает?

Рекомендую заглянуть на год вперед. Сколько месяцев было у Паулюса чтобы понять что план не работает? И чем все кончилось? Надеюсь сейчас в теме на появится Хильдельбрант со словами в России холодно. А то мы не знаем.

 

Говоря о Сомленском сражении вообще и о Ельнинской операции в частности мы как-то забыли что это первая советская победа над фашистами. Да-да именно так. А в учебниках по военной истории писали больше того- до Смоленского сражения никто еще в Европе не давал немцам такого сильного отпора. Все что можно вспомнить это контратаки остановившие Гудериана в районе Дюнкерка и победу англичан над итальянцами в Африке.

Неудачную часть операции они скромно опускают. "Однако все их попытки были безушпешны".

Подобные высказывания можно найти про многие неудачные операции любой армии.

2Chernish

В рамках советской науки побеждать сама постановка такого вопроса неправомерна. Сбережение жизней солдат или ресурсов - не задача советского полководца. Его задача - победить.

Очень непростой вопрос. На западе пораженье- потеря власти. На Востоке все гораздо проще- мы или они. А значит цена победы такова что ради этого дела стоит идти на большие жертвы. Поскольку цена этой победы совсем другая. Заметьте как только конфликт выходит за пределы Европы степень ожесточения сразу подскакивает. Англичане спасают итальянцев от эфиопских партизан. Японцы против союзников- тактика специальных атак. СССР- Германия примеров масса.

И вот когда борьба закончилась и выявился один победилтель вдруг оказалось, что второе место вскоре заняла неевропейская держава которую никто за серьезного конкурента не считал и к дележу мирового пирога не звал. Причем претензий не предъявишь- победа своя, с оригинальными военным искусством и технической мыслью. Вот этого никак не могут простить, потому и мстят по мелочам. осюда многочисленные споры типа Т-34 против Шермана или Ла-7 против Мустанга. Нам понятно что ввсе это глупости, а всерьез сравнивать действия крупных масс войск, танков или самолетов никто не будет ибо не хватает квалификации. Но повод для того чтобы задеть побольнее находят.

Если бы написали про Жукова объективно- вот успехи, вот неудачи, вот достоинства, вот недостатки спору нет. Это как у Лопуховского про Прохоровку. Недостатков у наших вскрыто масса. И тем не менее этой армией гордишся так как победили не взитрая на трудности. Заодно понятно в чем превзошли немцев и в чем им уступили. А если расписывать как в Тени победы с душком русофобии то это вполне естественно вызывает отталкивающую реакцию даже в случае если аргументы вполне объективны.

 

А теперь подитожим. Был бы Жуков англичанином воевал бы по другому. Так как сам характер конфликта был другим. А был бы японцем... Хотя в таком случае возможно армия и нашла бы общий язык с армейскими. А то такого бардака как у них даже у немцев не было.

У немцев война также дала жестких генералов на результат. Могу привести в качестве примеров Моделя или Шернера. Воссоздать фронт после того как целая группа армий провалилась как в дыру этьо знаете не танчики в августе месяце по Украине гонять. Задачка потяжелее будет.

Респект.

[Kapitan]

2Aleksander

Если бы написали про Жукова объективно- вот успехи, вот неудачи, вот достоинства, вот недостатки

Так давайте объективно разберём хотя бы оборону Ленинграда, чем Жуков конкретно помог удержать город. Хронологически: когда появился, чем занимался, что в это время делали немцы.

Цитата

Если Жуков такой редкий талант, то почему ему понадобилось три недели, чтобы понять, что прежний план не работает?

 

 

Рекомендую заглянуть на год вперед. Сколько месяцев было у Паулюса чтобы понять что план не работает?

Одно уточнение: Паулюса никто военным гением не называл, и его с Жуковым не сравнивал. Тем более, что задача у него была совсем другая и другие условия.

[VITOVT]

2Chernish

В рамках советской науки побеждать сама постановка такого вопроса неправомерна. Сбережение жизней солдат или ресурсов - не задача советского полководца. Его задача - победить

Пример советского полководца, который старался сохранить жизни своих солдат - тот же Василевский (по-крайней мере - в Маньчжурии). Если бы эту операцию поручили Жукову, неизвестно, сколько солдат он бы в ней угробил...

[Aleksander]

2Kapitan

Так давайте объективно разберём хотя бы оборону Ленинграда

Заводи новую тему. Там и обсудим.

Паулюса никто военным гением не называл, и его с Жуковым не сравнивал.

То есть Жуков все-таки покруче чем Паулюс будет? Вопрос не праздный.

Тем более, что задача у него была совсем другая и другие условия.

Насчет условий это вы правы. Они были совершенно другими. В воспоминаниях Чуйкова это очень хорошо описывается. Однако все это не помогло 6-й армии избежать катастрофы.

2VITOVT

Пример советского полководца, который старался сохранить жизни своих солдат - тот же Василевский

Уже разбиралось в теме по Курской дуге. Северный фас курировал Жуков. И там Рокоссовский не пустил Моделя дальше тактической полосы обороны. Южный курировал Василевский. Однако у Ватутина имел место быть прорыв Манштейна на 30-35 км и использование резервов Степного фронта для удержания позиций. Как мы помним в тот раз вместо 4 корпусов Сталин прислал Ватутину Жукова.

[Kapitan]

2Aleksander

Заводи новую тему. Там и обсудим.

А зачем? Мы будем разбирать не оборону Ленинграда, а роль Жукова в ней. Здесь и поговорим.

Уже разбиралось в теме по Курской дуге. Северный фас курировал Жуков. И там Рокоссовский не пустил Моделя дальше тактической полосы обороны. Южный курировал Василевский

Только Жуков утром уехал, а Василевский остался.

[Chernish]

2Aleksander

А в учебниках по военной истории писали больше того- до Смоленского сражения никто еще в Европе не давал немцам такого сильного отпора

 

Просто напомню что Смоленское сражение похоронило "Барбароссу" - а с ней и шансы Германии выиграть Вторую мировую войну.

На западе пораженье- потеря власти. На Востоке все гораздо проще- мы или они. А значит цена победы такова что ради этого дела стоит идти на большие жертвы. Поскольку цена этой победы совсем другая.

именно это я имел в виду. Отсюда и "мы за ценой не постоим". Потому что поражение = гибели. И уж в ВОВ точно цена победы была равна цена жизни народа и страны, так что обсуждение вопроса о "большой крови" не слишком уместно.

 

 

 

2Kapitan

Только Жуков утром уехал, а Василевский остался.

 

Куда уехал? Кто остался? Василевского турнули подальше с Курской дуги - за результаты его руководства.. У Лопуховского это все описано. Останавливал Манштейна Жуков (в качестве представителя Ставки ВГК). Зачем траву то выращивать?

[Aleksander]

2Chernish

Просто напомню что Смоленское сражение похоронило "Барбароссу" - а с ней и шансы Германии выиграть Вторую мировую войну.

Это сражение хорошо соотносится с тем как могла бы воевать Красная армия в случае более благоприятных обстоятельств. Как только момент внезапности пропал война пошла по другому. Но тут уже сказались понесенные в первые дни потери.

 

Профессор совсем не в тему. Но что вы думаете про описанную во втором томе альтернатив Макси операцию Ориент? У нас это Иранский блицкриг(в плане готовности РККА к войне эту операцию рассмотреть совсем не помешает, август 1941 года но на южном направлении действуют 4(четыре) армии). У немцев поддержка Роммеля, пусть даже за чет французких частей, Мальта и захват Суэца. Тогда глядишь и вправду джапы повернут головы на юг и Мидуэй не состоится. А англичанам может поплохеть больше чем во время битвы за Британию. Сколько там было на югах? Максимальные оценки встречавшиеся мне из перспективных планов 30-ых годов до 8 млн. т в Ираке причем судя по картам в Курдистане и до 10 млн. т в иранском Хузистане на юге страны. Как говорится не слабо. Имхо последний шанс оси если не на победы то на лучшие шансы. Англия может и пережить благо у США 2/3 мировой нефтедобычи(СССР до войны 10%). От Хузистана через северный Ирак, турецкое пограничье и Сирию есть ж.д. Остается только разжится итальянскими танкерами и можно жить. Но тогда нет смысла наступать на Кавказ. В общем многое меняется.

цена победы была равна цена жизни народа и страны, так что обсуждение вопроса о "большой крови" не слишком уместно.

Был очень хороший пример с дамбой в Алма-Ате. Сколько бы она не стоила, все затраты окупились в тот день когда пошла сель. Город дороже.

А теперь получаем вывод, что до нападения на СССР война не была ни мировой ни тотальной. Внутри европейская разборка. Все же полезны иногда такие дискуссии. Копаясь в книгах начинаешь по новому смотреть на вещи.

2Kapitan

Мы будем разбирать не оборону Ленинграда, а роль Жукова в ней. Здесь и поговорим.

Да хоть в оффтопике. Кидайте критику. Как я понимаю по Курской дуге, Смоленскому сражению и Берлинской операции претензии сняты?

[VITOVT]

2Chernish

именно это я имел в виду. Отсюда и "мы за ценой не постоим". Потому что поражение = гибели. И уж в ВОВ точно цена победы была равна цена жизни народа и страны, так что обсуждение вопроса о "большой крови" не слишком уместно.

Согласен, но с оговоркой. В 41-42 гг. дейтвительно стоял вопрос "Или мы их, или они нас". Но после Сталинграда, (когда поражение Германии было уже обепечено), неужели нельзя было менее расточительно относится к жизням своих солдат? Вот в советской литературе часто пишут (чуть ли не с гордостью), что "более 1 млн. советских солдат отдали жизни за освобождение стран Европы". На мой взгляд, гордиться тут абсолютно нечем

[Chernish]

2VITOVT

с сегодняшних позиций. Мы сегодня другие. Нам уже не хочется жеротвоватьв сем для государства - пришло время поставить государство на службу нам Но тогда время было иное и люди другие и власть другая... в общем не получается просто так отмахнуться - мол мясники они... да жестокие. Но надо и понять почму такие люди командовали и что именно такие выиграли войну. Не очень уверен что гуманные полководцы западного образа мышления смогли бы это сделать..

[xcb]

2Chernish

Не очень уверен что гуманные полководцы западного образа мышления смогли бы это сделать..

как воевали Западные видно на примере Французкой кампании 1940 года, еще большая часть страны не захвачена, а они уже лапки кверху.

[NickolaiD]

2 ALL

 

Ребята, только что вернулся из Хатыни… я бы этих немецких ублюдков голыми руками передушил, а вы про жертвы…