Жуков Г.К.

[McSeem]

2Kapitan

Я правильно понял, что Жуков в той ситуации просто стоял и курил, ни во что не вмешиваясь? Никакого влияния на ход событий не оказывая? Странное совпадение - до его приезда всё рушилось и вдруг всё встало на свои места .

Не спорю, "эффект присутствия" иногда случается. Но, почему то, с Жуковым он происходит подозрительно часто

[jvarg]

2McSeem

Не спорю, "эффект присутствия" иногда случается. Но, почему то, с Жуковым он происходит подозрительно часто

 

Дело в том, что Жуков присутствовал не просто так. Он матерился и бил морды (в легких случаях), срывал погоны и отдавал под суд (в средних) и расстреливал без суда (в тяжелых случаях).

 

Причины успешности Жукова - его боялись больше чем немцев, больше чем угрызений совести за безполезно угробленных солдат и т.д.

Изменено 1 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2McSeem

Я правильно понял, что Жуков в той ситуации просто стоял и курил, ни во что не вмешиваясь? Никакого влияния на ход событий не оказывая? Странное совпадение - до его приезда всё рушилось и вдруг всё встало на свои места

Дело, видимо, в том, что у Сталина были талантливые полководцы. А Жуков служил Сталину именно погоняйлой. Его функция: именно бить морды, нагонять страху, держать всех в напряжении. Иногда это полезно, но большей частью мешает нормальной работе.

[Chernish]

2jvarg

Он матерился и бил морды (в легких случаях), срывал погоны и отдавал под суд (в средних) и расстреливал без суда (в тяжелых случаях).

2Kapitan

А Жуков служил Сталину именно погоняйлой. Его функция: именно бить морды, нагонять страху, держать всех в напряжении

 

 

М-дя..

Для этого у Сталина были Мехлис и Берия... Чем возводить поклеп на Жукова лучше посмотрите что именно он делал в каждой из курируемых им операций. Например в "Марсе". Или в Курской битве. Жуков участвовал на всех стадиях - от планирования до непосредственного вмешательства в руководство отдельными армиями, его приказы на проведение операций посмотрите. Там кроме погонялова еще и недюжинный воинский талант легко просматривается...

[Kapitan]

2Chernish

Для этого у Сталина были Мехлис и Берия...

Мехлис и Берия - они по другим линиям. Мехлис - от партии присматривал, Берия - от органов. А вот Жуков - по военной линии.

Роль Жукова в Курской битве уже рассматривали. И письмо Роккосовского читали. И "Марс" обсуждали. Честно скажу: "недюженный воинский талант" не виден.

[jvarg]

Ни Мехлис ни Берия не могли приказывать. Единоначалие знаете ли.

Образования и опыта у них недостаточно. В начале войны они пробовали командовать. Известно, что вышло. Отменили комиссаров. Но кому-то надо генералов матюгать, полковникам морды бить, капитанов расстреливать. Мехлис и Берия - чужаки. В критический момент их и не послушать могут, да и послать куда подальше. Причем кардинально. Вместе с партией и правительством. А Жуков вроде как свой. Вояка. Только вот военный опыт у него... своеобразный.

 

Читал я мемуары Жукова. И запомнил я существенный этап его биографии - долгое время был он помощником инспектора кавалерии красной армии. Сам Жуков это писал. Но только давно я мемуары читал. Решил уточнить срок пребывания на данном «полководческом» посту при помощи Интернета. Набираю в яндексе: «...Георгий Константинович Жуков родился...». Выскакивает естественно куча биографий прославленного маршала. Только вот у всех один изъян: с 1930 по 1937 года – провал в биографии. Кое-кто пишет расплывчато: «служил на различных должностях». Кое-кто сразу на 7 лет перескакивает, вообще не упоминая, чем в это время полководец занимался. Потому что понимают, что все эти 7 лет (по сути, сформировавшие Жукова как командира) он ездил по частям, проверял, как лошадей содержат. Упивался властью проверяющего. Не надо тебе кропотливо работать с подчиненными. Не надо заниматься боевой учебой. А надо нагрянуть с проверкой. Устроить всем разнос. И что б боялись тебя. Что б подхалимы задницы лизали. Что б честные бледнели и трепетали.

 

Я не знаю, хорошим был Жуков помощником инспектора, или не очень. Но уверен – на всю жизнь эта должность наложила на него отпечаток. Это его главная сущность. Помощник инспектора…

Изменено 2 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

Честно говоря достало уже безапелляционное и полностью лишенное даже намеков на обоснование охаивание Жукова как полководца. Завывания - "Он мясник! Он помощник инспектора! Морды бил! Орал матом!" - имеют к проблеме оценке полководческих качеств Жукова не больше отношения чем сопли павловских пруссофилов по поводу острот Суворова (ОН мундир не умеет носить! Хамит! Пукли мукой не посыпает!")

 

Ну хоть бы один малююсенький фактик.. аргументишко какой - вот мол Жуков сдуру попер войсками в ловушку немцев. или приказал бессмысленно атаковать там-то.. или спланировал бездарную операцию - нету...

 

и что толку молоть в том же духе? Или закрываем тему за полной несостоятельностью попыток принизить Жукова- маршала или все же разродитесь аргументированным анализом... (не обязательно вы.. впрочем второй обвинитель по видимому вовсе ничего предъявить не может)

 

Все время сбиваемся на личности.. на моральные качества.. против утверждений о жестокости и грубости Жукова его бесчеловечном хамстве никто вроде бы не выступал - зачем же уходить от существа сабжа и пытаться повторениями восклицаний о моральном уроде Жукове подменить отсутствие аргументации по Жукову - полководцу?

 

Кстати вот это ваше замечание:

 

Ни Мехлис ни Берия не могли приказывать. Единоначалие знаете ли.

Образования и опыта у них недостаточно. В начале войны они пробовали командовать. Известно, что вышло. Отменили комиссаров. Но кому-то надо генералов матюгать, полковникам морды бить, капитанов расстреливать. Мехлис и Берия - чужаки. В критический момент их и не послушать могут, да и послать куда подальше. Причем кардинально. Вместе с партией и правительством. А Жуков вроде как свой. Вояка.

 

Вообще то ставит крест на тезисе о Жукове - бездарном полководце. Оказывается нашим генералам и лучшим причем - Рокоссовскому Коневу и прочим - в критический момент должен был Жуков командовать что делать.. что собственно и требовалось доказать...

Изменено 2 ноября, 2005 пользователем Chernish

[xcb]

2jvarg

2Kapitan

Цитирую.

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форуме является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом «это просто ерунда», «чушь», и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

Так что - либо Доказательства (со ссылками на источники, все как полагается) о несостоятельности Жукова как Полководца, либо Внимательно Читаем Кодекс.

 

PS Есть еще вариант - больше не пишити о Жукове, как полководце.

[Aleksander]

2xcb

С круглым числом тебя. Четыре пятерки это круто.

 

Странно что ни слова не было сказано о деятельности Жукова но посту начальника Генерального штаба. Вот как раз как штабист Георгий Константинович оказался не очень. Уступая по крайней мере Шапошникову и Василевскому.

Однако учитывая специфику штабной работы здесь имхо можно сказать, что человек попал не на свое место. Война быстро показало как и где он может себя проявить с лучшей стороны.

[Kapitan]

2Chernish

Ну хоть бы один малююсенький фактик.. аргументишко какой - вот мол Жуков сдуру попер войсками в ловушку немцев. или приказал бессмысленно атаковать там-то.. или спланировал бездарную операцию - нету...

Штурм Берлина через Зееловские высоты. После войны сам Жуков признавал дурость этого решения. Этого факта достаточно?

[xcb]

2Kapitan

После войны сам Жуков признавал дурость этого решения.

Где это написано? Приводите ссылочный материал (желательно в И-нете) и так далее.

[Aleksander]

2Kapitan

Наш математик в авиационном, когда рассказывал о Зееловских высотах, напротив говорил о хорошей организации наступления. Особенно он вспоминал сколько пушек навезли на километр фронта и зенитные прожектора ночью. Здорово нашим в наступление помогло. Кстати сам он 1924 года рождения, повоевать хорошо пришлось...

Изменено 2 ноября, 2005 пользователем Aleksander

[Игорь]

а что с Зееловскими высотами?Не мог же Жуков наплевать на директиву Ставки и не атаковать.

Чтоб ругать Жукова для начала надо посмотреть,что было в полосе наступления его фронта и Конева.Или Конев лучше бы справился поменяй местами 1 Белорусский и 1 Украинский?Сомневаюсь.

[Aleksander]

2Игорь

А еще интересней было бы сравнить с действиями тех же немцев или союзников в похожей ситуации. Но сразу встает банальный вопрос, а они были?

[jvarg]

2xcb

После войны сам Жуков признавал дурость этого решения.

 

Где это написано? Приводите ссылочный материал (желательно в И-нете) и так далее.

 

Отвечаю за Капитана:

 

Скачать можно здесь (790 кб):

http://www.patriotica.ru/history/zhukov_mem.zip

 

Конкретно одна из цитат:

При подготовке операции мы несколько недооценили сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать труднопреодолимую оборону. Находясь в 10—12 километрах от наших исходных рубежей, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. Правда, на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время, но и это не может служить оправданием.

 

Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя. Думаю, что если не публично, то в размышлениях наедине с самим собой ответственность за недостаточную готовность к взятию Зееловских высот в армейском масштабе возьмут на себя и соответствующие командующие армиями и командующий артиллерией фронта В. И. Казаков, которому следовало бы при планировании артиллерийского наступления предусмотреть трудности уничтожения обороны противника в этом районе.

 

Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина были сделаны правильно, но можно было бы эту операцию осуществить и несколько иначе

 

В устах Жукова это значит, что нужно было делать все совсем не так.

 

Ну там еще по тексту разбросаны мелкие упреки. В основном Сталину.

Жуков все валит на Сталина, считая, что тот поставил ему нереальные сроки. В то же время оправдывает его, считая что Сталин был вынужден подгонять, поскольку боялся заключения сепаратного мира между немцами и союзниками.

Изменено 2 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Самое интересное, за дурацкое планирование Жуков делает виновными и командармов, хотя наступление фронта вовсе не их уровень. Ну, а Сталин всегда и во всём виновен.

Вот тут отрицали влияние личных качеств на полководческое дарование. Представил, каким унижениям пришлось подвергнуться командармам, когда они пытались возражать против плана операции.

[jvarg]

2Aleksander

А еще интересней было бы сравнить с действиями тех же немцев или союзников в похожей ситуации. Но сразу встает банальный вопрос, а они были?

 

А они предпочли не заваливать трупами своих солдат подступы к Берлину (несмотря на очевидные политические преимущества взятия Берлина именно ими), а предоставить сию сомнительную честь нам.

 

Я имею ввиду конечно союзников, а не немцев.

Изменено 2 ноября, 2005 пользователем jvarg

[VITOVT]

2Chernish

Ну хоть бы один малююсенький фактик.. аргументишко какой - вот мол Жуков сдуру попер войсками в ловушку немцев. или приказал бессмысленно атаковать там-то.. или спланировал бездарную операцию - нету...

Пример-операция под Ельней. Жуков растратил резервы и боеприпасы, задачу- окружить немецкие войска - не выполнил, и во многом из-за его действий войска Западного фронта оказались в котле под Вязьмой. Не лучше ли было войска задействонные в атаках под Ельней, использовать для деблокирования Киевского УРа?

[Kapitan]

2VITOVT

Или, ещё лучше, ударить во фланг и тыл 2ТА, когда она двинулась на юг. Нет, дурацкие лобовые на немецкие позиции.

[Игорь]

2jvarg

А они предпочли не заваливать трупами своих солдат подступы к Берлину

а у нас разве не ок 80 000 было этих трупов?Во всей Берлинской операции?Из около 2 млн. к ее началу.Это есть 4 %.Немного,имхо.

[Chernish]

2VITOVT

для деблокирования Киевского УРа?

это что такое?

 

Или, ещё лучше, ударить во фланг и тыл 2ТА, когда она двинулась на юг. Нет, дурацкие лобовые на немецкие позиции.

 

 

Ну наконец то наши стратеги соизволили сформулировать что-то внятное что можно на зуб пощщупать

 

Правда что есть "деблокирвоание Киевского УРа" в качестве иного направления удара под Ельней (???) я совсем отказываюсь понимать. А вот выражение про удар во фланг и тыл 2 ТА Гудериана - не могу не высказаться

 

Во-первых, контрудары под Ельней начались 17 июля, когда соединение Гудериана называлось еще 2 танковой группой (Тгр), и ни о каком решении поворачивать ее на юг не могло быть и речи. Таковое решение было принято Гитлером только 21 августа (!!)

Во-вторых, сражение за Ельню вовсе не было сумасбродством со стороны Жукова или немцев (они то тоже почему-то понимали что за Ельню надо драться и держались там упорно). Овладение ельнинскими высотами - наряду со взятием Смоленска - было в числе целей первого этапа "Барбароссы", поскольку "находившаяся на господствующих высотах Ельня являлась транспортным узлом и важнейшим стратегическим пунктом для любого, кто стремился к взятию Москвы с западного направления, равно как и для любого, кто защищал столицу России" (П.Карель. Гитлер идет на восток, с. 78). "Одного взгляда на карту было достаточно чтобы увидеть: Ельненский выступ предстаавлял собой передовой плацдарм, логически обусловленный отправной пункт для наступления на Москву. Командование Красной Армии тоже это понимало и потому решило его уничтожить" (там же). И Жуков его уничтожил - впервые с начала войны заставив немцев отступить. Обратите внимание: с теми же самыми войсками, с которыми все без исключения другие генералы отступали, Жуков наступал и даже одержал тактическую победу. Ельня была освобождена, выступ ликвидирован. К сожалению на большее в то время РККА была объективно не способна, но победил почему то один Жуков. Какой ценой? Высокой. Но другие не могли и этого. Первое крупное оборонительное сражение вермахта в ВМВ (каковым справедливо оценивают битву за Ельню) между прочим, продолжалось с конца июля по начало сентября.. и это было время выигранное у немцев - если помните немецкие генералы потом будут долго и нудно жаловаться что Гитлер потерял 6 недель на Балканах ("Марита"), видя в этом решающую причину неудачи блицкрига в 1941 г. (времени не хватило до зимы!) - но про те же шесть недель потерянные ими под Ельней будут помалкивать..

 

Это что - "дурацкие лобовые"? Покажите тогда хотя бы что-либо столь же успешное "не дурацкие" в исполнении других генералов РККА в тот же период...

[Aleksander]

Парни ну вы даете. Скоро уже и за тактическую разведку будете Жукова обвинять. Что, расположение на обратных скатах уже кого-то удивляет? Этим англичане еще во времена Наполеона баловались. А в двадцатом веке- веке господства артиллерии это становится уже банальностью. Есть начальник артиллерии фронта, армии и т. д. Он и должен разрабатывать план артподготовки. А если артподготовка неудачна то виновных много. начиная с разведчиков не вскрывших систему огня и кончая командирами подписавшими приказы.

Нет, дурацкие лобовые на немецкие позиции.

Удар во фланг хорош только в теории. на практик там стоит пехота с сильной ПТО. Та же лобовая только противник заранее знает где его ударят. Напомню один июльский день в сорок третьем.

В устах Жукова это значит, что нужно было делать все совсем не так.

Циатата как цитата. Крамолы в ней не увидел...

А они предпочли не заваливать трупами своих солдат подступы к Берлину

Червоны маки на Монте-Кассино.

Это больше похоже на очередное "и не очень нужно было". При всем уважении к союзникам когда требовалось они шли на жертвы. Всякое бывало. То Паттон упрется в немецкую оборону, то десантуру выбьют после неудачной высадки. Во что обошлась им воздушная война против Германии отдельная тема.

Ну не шмогли они, не шмогли.

[Lancer]

Цитата 

для деблокирования Киевского УРа?

 

 

это что такое?

 

Это Киевский укреп район, был на 9 мая на Украине (дед там живет ветеран) и смотрел передачу про этот УР, так автор передачи говорит что ловить там было нечего да и нечево, к началу войны он был достроен и вооружен на треть, да и немцы предпочли его обойти с флангов и устремиться к Киеву, так что большенство войск было выведено с позиций, остальные конечно приняли геройскую смерть (причем немцы использовали советские танки с огнеметами, у них попросту своих таких небыло), но что там можно было деблокировать это интересно.

[VITOVT]

2Chernish

И Жуков его уничтожил - впервые с начала войны заставив немцев отступить

А разве немцы не сами оставили Ельню- в целях спрямления линии фронта?

По-поводу КиУРа- Жуков в своих мемуарах пишет, что еще в июле он предвидел "поворот на Юг" и просил Сталина отвести войска на левый берег Днепра.

Про потерянные 6 недель-не могли бы пояснить? Ведь немцы, если б они и удержали Ельню, не смогли бы начать наступать на Москву раньше, чем уладить дела с Киевом.

З.ы. Жуков пишет, что под Ельней немцы потеряли 45-47 тыс. человек. А каковы были потери РККА? . Жуков естественно о них умалчивает...

Жуков наступал и даже одержал тактическую победу. Ельня была освобождена, выступ ликвидирован.

Ага, а немцы менее чем через месяц после этого окружили около 500 тыс. солдат под Вязьмой (в т.ч. тех, кто уцелел после жуковских атак). Какая ж это победа? Можно возразить, что Жукова там уже не было. Но, если б он и остался командовать Резервным фронтом, скорее всего уже в октябре хлебал бы баланду в немецком конлагере вместе с бойцами Резервного фронта...

Изменено 2 ноября, 2005 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2Chernish

2VITOVT

Хотел бы добавить, что до окраин Москвы немцы добрались и без ельниского плацдарма.