Жуков Г.К.

[Chernish]

2xcb

про операцию "Марс" у кого почитать можно (из путевых)?

 

Ну у кого же еще..

Исаев Алексей. Когда внезапности уже не было. История ВОВ которую мы не знали. М., Яуза-ЭКСМО, 2005. Очень неплохая исаевская книга...

 

2Aleksander

Если задача будет не выполнена не приведет ли это к еще большим жертвам?

Именно. Вообще что вы к нему прицепились - в СССР люди - лишь один из ресурсов, винтиков. Так мы воевали. И это отличительная черта совесткого военного искусства приводившая в ужас скажем западников... они со своим Лиддел-гартизмом так и нне приндумали чтьо можно противопоставить русской стратегии "парового катка"...

 

Жуков - самое эффективное, последовательное и безжалостное воплощение этой стратегии.

 

И чего теперь возмущаться? Возмущайтесь по адресу системы...

2AlexMSQ

А Жуков тем и отличался от остальных, что мясом воевать УМЕЛ

Именно.

2Kapitan

настоящими полководцами в России считались те, кто побеждал не числом, а умением

Вы сказкам официальным поменьше верьте. Лучше попробуйте найти случаи когда русские побеждали бы европейские армии не числом а умением. И сравните с количеством случаев когда побеждали "числом и умением". И вообще это не русский стиль войны - заботится о потерях. Со времен аварского нашествия у нас поражение означало катастрофу (в отл. от Европы где и казаки в Париже - лишь диковинка; ср. с взрывом Наполеоном Кремля). Поэтому цена победы не имела значения.

 

Сейчас у нас наступила (ает?) другая эпоха и другое отношение к людям и народу. Может быть это стоит учитывать - и не пытаться судить предков по неприемлимым для них критериям?

[Folk]

2Chernich

Недавно в серии ЖЗЛ вышла книга "Жуков", автор Дайнес Владимир.

Порадовало, что автор даже и не пытается однозначно оценить своего героя.

Но судя по этой книге, Жуков действительно был выдающимся советским военачальником, при этом очень тяжёлым и несчастным человеком в жизни.

 

 

Не встречалась ли Вам критика Исаева? Читал его книги по ВОВ, производят впечатление очень добротных и скурпулёзных работ, но хотелось бы ознакомиться с профессиональной критикой. Всё-таки, кажется, что он несколько упрощает причины первоначальных поражений летом-осенью 41г.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Под Сталинградом Жукова не было, обошлось без мясорубок, зато она была под Ржевом. Опять же, Курской дуге обошлись без Жукова и мясорубки, и операцию Багратион опять же без мясорубок провели. Зато на Зееловских высотах Гениальный Полководец ухитрился её провернуть.

Кстати, в дурцких атак на Ельнинский выступ Жуков положил резервы, а когда немцы ударили, то парировать оказалось нечем. Отсутствие этого выступа ничуть не помешало немцам подойти к окраинам Москвы. Кстати, почему Жукова не наградили за оборону Москвы, если он такой правильный и героический?

[Retano]

А Жуков тем и отличался от остальных, что мясом воевать УМЕЛ

 

Интересный у вас подход, а если бы вместо Жукова там был Рокоссовский. Пооиграли бы? Неуверен, думаю, что выиграли бы. Причём думаю не лобовыми атаками, и не горами трупов.

Кто-то приводил выше воспоминния дочери Марченко о штурме Зееловских высот, там было описано как Жуков бросил танки в лобовую атаку и как они там все погорели, а что ему стоило попробывать вариант, который предлагал Чумаченко с Марченко. Ничего не стоило. Дак нет же упёрся рогами, в очередной раз повёл армию на убой.

И вообще получается, что предлогаете вы славить Жукова, за то, что толково умел трупами своей армии завливать окопы врагов. Вот он настоящий полководец!! Если так, дык и в самом деле место ему не на коне, а на Верещагинском апофеозе войны, с руками по локоть красной краской замазаными.

Изменено 20 октября, 2005 пользователем Retano

[Aleksander]

2Chernish

Честно говоря озадачен. Я и не думал возмущатся или цеплятся к Жукову. Напротив беспристрасный анализ гораздо интереснее досужих домыслов о "human wave" и других легендах той войны.

Мысль была о том, что когда обвиняют кого-то в излишних потерях не принимают во внимание, что при другом раскладе потери могли быть гораздо больше. Как в известном примере. Лежать под артагнем на минном поле все-таки хуже чем выбить врага прямой атакой не дожидаясь саперов.

Ладно проехали...

2Kapitan

Под Сталинградом Жукова не было, обошлось без мясорубок

Нда. См. Чуйкова. Там такое творилось...

[Chernish]

2Folk

Всё-таки, кажется, что он несколько упрощает причины первоначальных поражений летом-осенью 41г.

Разумеется упрощает - это ведь популярные книги. Напр. в качестве главной причины катастрофы 41 г. Исаев считает то что армия отмобилизолванная и развернутая (вермахт) напала на армию неотмобилизованную и неразвернутую (РККА), а мы в дискуссии недавней довольно быстро пришли к выводу что нужно еще добавить РККА "несбалансированную" - наши недостатки в организации и подготовке войск продолжали быть причинами поражений и когда внезапности уже не было... Но в целом книги хорошие. На ВИФ2NE сам Исаев живет там и критики его много было - по делу кстати...

 

2Aleksander

да это не вам.. это в адрес нападающих на Жукова без знания фактов и представления о ситуации.. "Багратион" без Жукова - это конец

[AlexMSQ]

Retano

Интересный у вас подход, а если бы вместо Жукова там был Рокоссовский. Пооиграли бы? Неуверен, думаю, что выиграли бы. Причём думаю не лобовыми атаками, и не горами трупов.

Как ловко можно ловить на невежестве людей, плохо разбирающихся в предмете. Под Смоленском БЫЛ РОКОССОВСКИЙ. ЕГО ФРОНТ ПРОРВАЛИ. Под Смоленском БЫЛ КОНЕВ. ЕГО АРМИЯ ПОПАЛА В ОКРУЖЕНИЕ. Приехал Жуков - и немцы под Смоленском на 1,5 месяца застряли.

 

Причем не так уж и много людей там положили в непрерывных контрнаступлениях, организованных Жуковым. Вопрос, что оказалось лучше: прорыв фронта Рокоссовского, окружение армии Конева, или непрерывные контрнаступления мясом, последствия которых были ГОРАЗДО менее губительны чем действия Рокоссовского и Конева? При этом учтите, что кроме пехоты Жуков НИЧЕМ БОЛЕЕ не оперировал. Не было у него ни танков, ни поддержки с воздуха, ни организованной системы связи, поскольку все это было потеряно в июне-июле у границы. Вы бы смогли лучше?

 

У Рокоссовского, например, не получилось. Так можем ли мы судить плох или не плох, если не взглянем на действия других "полководцев" в той же ситуации. А последствия их действий выглядят откровенно говоря плачевно.

Ну а насчет мясорубки в Сталинграде (мне жившему там и исходившему город вдоль и поперек) ип "Багратион" без Жукова можете заливать кому другому.

 

Вывод: учите матчасть.

 

И вообще получается, что предлогаете вы славить Жукова, за то, что толково умел трупами своей армии завливать окопы врагов. Вот он настоящий полководец!! Если так, дык и в самом деле место ему не на коне, а на Верещагинском апофеозе войны, с руками по локоть красной краской замазаными.

Ну вот например у Паттона весьма плохо получалось закидывать немцев трупами американских солдат при штурме Линии Зигфрида. Положив тучу народа, прорвать он ее так и не сумел.

 

И Монтгомери АРМИЮ на убой послал, а задачи не выполнил. Причем соотношение потерь в этом бою оченно сильно напоминало конец июня 41 года.

 

Но сомнений насчет таланта Паттона у нас не возникает, толковый командир. А Жуков, делавший то же самое, но в отличие от других успешно, он плохой.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Рокоссовский попал под Смоленск в разгар сражения. Ему с ходу пришлось собирать разрозненые части и посылать их в бой. До того он воевал на Юго-Западном фронте командиром корпуса. А фронт возглавил лишь в 42.

учите матчасть

Конев командовал лишь армией и не отвечал за фронт. Немцы в Смоленском сражении уже выдохлись и в последнем усилии смогли захвать Ельню. Всё. Заслуга тут бойцов и командиров, а не Жукова.

Командовал Западным фронтом Тимошенко, а не Жуков, тот принял командование уже после.

[VITOVT]

2AlexMSQ

Ну вот например у Паттона весьма плохо получалось закидывать немцев трупами американских солдат при штурме Линии Зигфрида. Положив тучу народа, прорвать он ее так и не сумел.

"Тучу народа"- это по-американским меркам. Для Жукова потеря 10-15 тыс. солдат была бы едва заметна...

[Kapitan]

2VITOVT

Для Жукова потеря 10-15 тыс. солдат была бы едва заметна...

Если посчитать, сколько он положил подо Ржевом в бесплодных атаках...

[xcb]

Начнем с последнего утверждения

2Kapitan

Если посчитать, сколько он положил подо Ржевом в бесплодных атаках...

Приведите доказательства, ссылки на официальные документы и так далее, все как полагается при ведении дискуссии. Иначе см. Кодекс пункты о Ведении Дискуссии.

[Kapitan]

2xcb

Вот:

http://rshew-42.narod.ru/rshew_history.html

И цитата:

"До сегодняшнего дня точно неизвестно скольких жизней стоило освобождение Ржевско-Вяземского плацдарма.

Через пятьдесят лет после ликвидации Ржевского выступа вышла в свет книга "Гриф секретности снят" - статистическое исследование о потерях Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. В ней приводятся такие данные:

Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):

безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,

санитарные - 504569 человек,

всего - 776889 человек.

Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):

безвозвратные потери 51482 человека,

санитарные - 142201 человек,

всего -193383 человека.

Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):

безвозвратные потери - 38862 человека,

санитарные - 99715 человек,

всего - 138577 человек.

Во всех трех операциях:

безвозвратные потери - 362664 человека,

санитарные - 746485 человек,

всего - 1109149 человек.

Участник этих событий маршал Советского Союза В. Г. Куликов назвал ориентировочную цифру общих потерь Красной Армии на Ржевской дуге - 2 миллиона 60 тысяч человек.

Изменено 21 октября, 2005 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

спасибо за ссылку.

Но, читаем

Таким образом, становится ясно, что потери и Красной Армии, и вермахта в жестокой схватке за плацдарм на дальних подступах к Москве по-настоящему не подсчитаны. Вместе с тем, очевидно, что они были просто гигантскими. Сопоставляя эти, даже очень и очень приблизительные сведения о павших, сравнивая их с величайшими битвами Второй мировой войны, становится очевидным, что сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм было самым кровопролитным не только в последней мировой войне, но и вообще в истории человечества.

т.е. - потери с обеих сторон. Так что ваш пример, обратный.

[xcb]

и еще момент

Таким образом, очевидно, что Сталин придавал огромное значение разгрому немцев на Ржевско-Вяземском плацдарме и лично принимал решения по большинству операций.

надо бы поподробней разобраться в данном моменте.

 

особенно учитывая

В истории Великой Отечественной войны есть одно уникальное событие: в начале августа 1943 года Верховный Главнокомандующий Сталин выехал из столицы на фронт. Сталин в сопровождении Берии поездом из Москвы прибыл сначала в Гжатск (там он встретился с командующим Западным фронтом В. Д. Соколовским и членом Военного Совета этого фронта Н. А. Булганиным), а затем под Ржев (здесь состоялась встреча с командующим Калининским фронтом А. И. Еременко).

Из-под Ржева, из села с красивым названием Хорошево 5 августа Сталин отдал приказ о первом победном салюте в Москве в честь взятия Орла и Белгорода.

Событие, действительно, редчайшее: за всю Великую Отечественную войну Сталин больше не выезжал на фронт (правда, если быть точными, то это была поездка не на фронт, в привычном смысле этого слова, а в сторону фронта: Ржев был освобожден 3 марта, Гжатск - 6 марта). Поэтому, наверное, и интересно выяснить не только обстоятельства, но и причину этой знаменитой поездки. Д. А. Волкогонов высказал мнение, что Сталину это нужно было для его исторического реноме.

[AlexMSQ]

Kapitan

Рокоссовский попал под Смоленск в разгар сражения. Ему с ходу пришлось собирать разрозненые части и посылать их в бой. До того он воевал на Юго-Западном фронте командиром корпуса. А фронт возглавил лишь в 42.

Давайте начнем сначала. Получилось это у Рокоссовского? Правильный ответ: НЕТ!

Конев командовал лишь армией и не отвечал за фронт.

Тем не менее вину за окружение возлагали именно на него! Потому что он не согласовал свое наступление с соседями.

Командовал Западным фронтом Тимошенко, а не Жуков, тот принял командование уже после.

Это вообще шедевр. Как на фронт прибыл Жуков - так немцы на последнем издыхании Ельню взяли. Но это "Заслуга тут бойцов и командиров, а не Жукова. " При разгромленных армиях и прорванном фронте.

Как был Тимошенко при еще живых и действующих армиях - так драпали, как только могли. Зато Тимошенко с Коневым не мясом воевали, а Жуков - мясом.

"Тучу народа"- это по-американским меркам. Для Жукова потеря 10-15 тыс. солдат была бы едва заметна...

А если выжило при этом 700 тысяч Западного фронта? Паттон 30000 десантников не спас, положив своих 15 тысяч.

[Chernish]

2Kapitan

Во всех трех операциях:

безвозвратные потери - 362664 человека,

санитарные - 746485 человек,

всего - 1109149 человек.

Участник этих событий маршал Советского Союза В. Г. Куликов назвал ориентировочную цифру общих потерь Красной Армии на Ржевской дуге - 2 миллиона 60 тысяч человек.

 

Вы юмор то понимаете? 1 миллион 109 тысяч и 2 миллиона 60 тысяч - немного разные цифры

 

потом - почему вы пытаетесь по потерям судить Жукова - тогда как единственным критерием оценки тогда был результат?

 

Если хотите "Марс" разбирать то пожалуйста - но вот не с этих завываний о реках крови начинайте... а с планов сторон на 1942 г., особенностей операции, ее влияния на ход общих событий на советско-германском фронте - тогда можно будет оценить и потери... что-то говорит мне что их трудно считать бессмысленными и напрасными...

 

Сопоставляя эти, даже очень и очень приблизительные сведения о павших, сравнивая их с величайшими битвами Второй мировой войны, становится очевидным, что сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм было самым кровопролитным не только в последней мировой войне, но и вообще в истории человечества.

 

Если советские потери - 1 миллион, то в Верденской мясорубке в ПМВ немцы потеряли 1,5 миллиона, в Брусиловском прорыве русские - более 1 миллиона, потери в боях на Сомме только англо-французов - более 800 тысяч и т.п. Ничего особо выдающегося в этом ряду Ржев не дает. Обычная позиционная мясорубка только в ВМВ - и это нуждается в объяснении. Исаев в "Когда внезапности уже не было" его дает... позиционный кризис второй мировой связанный с укреплением немецкой пто и еще сохранявшейся слабостью советских танковых соединений как орудия прорыва. В 1944 г. в аналогичных условиях РККА прорывала немецкий фронт на раз и такой Ржев был бы взят за несколько дней...

 

А во время одноименной осенне-зимней операции (операции "Марс") по сведениям американского исследователя Глантца только с советской стороны было задействовано 3300 танков.

 

Любят же у нас пролизаться с западниками... глубоко лизнули и с мазохистским наслаждением - о как! вона как наших много было! А ведь это вранье. ЧСитаем у Исаева (книга построена на документах стопроцентно доступных г-дам тверским историкам но почему то в упор ими проигнорированным):

"Если просуммировать численность всех армий по пермиетру Ржевского выступа, то мы получим следующие данные. ... 702 924 человека и 1718 танков". 1718 танков - это не 3300 не так ли?

 

 

Д. А. Волкогонов высказал мнение, что Сталину это нужно было для его исторического реноме.

 

Ну конечно Сталин только и думал о историческом реноме в разгар боев 1942 года.. Что ж он в поверженный Берлин не приехал в апреле 1945? И безопаснее и эффектнее - Сталин руководит взятием Рейхстага! А?

Волкогонов как всегда пургу несет.. недаром возглавлял Глав ПУР СА - привычка прогибаться под генеральную линию партии у него всосалась в кровь, вот и нагнулся пониже в очередной раз когда Горби открыл эру развенчания культа личности № 2...

 

Очевидно, что именно Сталин лично руководил этим зимне-весенним наступлением на Ржевско-Вяземском плацдарме.

 

Мне - не очевидно. В противном случае мы обязаны признать "именно Сталина" непосредственным руководителем ВСЕХ крупнейших операций ВОВ - ведь именно его подпись стоит под всеми приказами Ставки ВГК.

Исаев резонно считает автором совесткого контрнаступления зимой 1941-42 гг. маршала Шапошникова (даже книгу так назвал: Краткий курс истории великой отечественной войны: наступление маршала Шапошникова. М., Яуза-ЭКСМО, 2005)

 

То что Ржев - краеугольный камень Восточного фронта и важнейшее сражение 42 года - сомнению не подлежит. То что Красная Армия не смогла выполнить поставленных задач и понеся огромные потери осталась на прежних позициях - факт. Но из этого не следует еще что Жуков бессмысленно атаковал немецкие позиции или что сами бои за Ржев были ошибкой... Надо разбираться, голословные утверждения как то не впечатляют.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Давайте начнем сначала. Получилось это у Рокоссовского? Правильный ответ: НЕТ!

Что именно не получилось? Командование корпусом или фронтом? Или что-то другое?

Тем не менее вину за окружение возлагали именно на него! Потому что он не согласовал свое наступление с соседями.

Подробнее об этом, плиз. А то получается, что Конев начал наступать не только в тайне от соседей, но и от командования фронта.

[AlexMSQ]

Kapitan

Да вы бы хоть почитали что-ли, что-нибудь кроме Резуна.

 

Конева обвиняли в том, что его части вырвались вперед в то время, когда соседи еще не успели обеспечить фланги. А так как у немцев с разведкой было ГОРАЗДО лучше, чем у нас в то время, они быстро обнаружили разрыв в соприкосновении армий и ввели туда свою пехоту. ДАЖЕ ТАНКОВ НЕ ПОНАДОБИЛОСЬ. Пока Конев обнаружил немцев у себя в тылу, пока снял с фронта наиболее подвижные и свежие части, пока, после первой попытки вырваться из окружения, подсобрал ударный кулак, ловушка уже захлопнулась.

 

Что именно не получилось? Командование корпусом или фронтом? Или что-то другое?

Остановить немцев. Ведь мы сейчас обсуждаем, хорошо ли у Жукова получалось немцев останавливать по сравнению с другими генералами. Или я неправ?

[VITOVT]

Во всех трех операциях:

безвозвратные потери - 362664 человека,

санитарные - 746485 человек,

всего - 1109149 человек.

Камрады, а каковы все-таки были потери немцев в этих боях? Камрад xcb привел цитату, в которой говорилось, что эти потери точно не подсчитаны. Но ведь немцы в плане подсчета своих потерь, насколько я знаю, были довольно пунктуальны. Тем более бои были позиционные. Так в чем была трудность в подсчете потерь?

Изменено 21 октября, 2005 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2AlexMSQ

Как раз хорошо получилось. Дело было под Ярцево. Рокоссовскому удалось сколотить боеспособную группу и остановить немцев.

[Chernish]

2VITOVT

в том что выглядели эти потери не очень красиво на фоне прежней статистики-вот их и прятали. Оверманс увеличил число безвозвратных потерь Германии за ВМВ на миллион - это к вопросу о пунктуальности А Ржев - одно из самых темных пятен в немецкой статистике потерь, даже Гроссман о них ничего не пишет в цифрах - только опистаельно ("большие", очень большие и т.п.)

[AlexMSQ]

Kapitan

Пральна. Когда Жуков начал курировать операцию по деблокаде окруженных армий Тимошенко. Рокоссовский в это время даже контрнаступление вел.

[Kapitan]

Курировать и руководить - две разницы.

[McSeem]

Курировать и руководить - две разницы.

Т.е. Жуков тут не причем? Само собой всё случилось?

[Kapitan]

2McSeem

Т.е. Жуков тут не причем? Само собой всё случилось?

Я бы выразился по-другому: в его присутвие.